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youngyang458
路人甲乙丙
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 Posted - 02/22/2007 : 03:14:41
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個人認爲毛所以能捲入韓戰，除了北極熊與其達成的秘密協議以外，對自己力量不切實際的高估和所謂“革命英雄主義”也是一個重要原因。試想一個把美帝國主義稱之爲“紙老虎”的人怎麽可能認真在美國與“全世界無產階級的偉大堡壘”的蘇聯之間認真衡量呢？
韓戰是造成中國在以後歲月裏閉關自守的主要外部原因，現在從中總結教訓比為出兵找各種理由更有實際意義。很多時候，在後人為當事者尋找各種理由辯解時，當事人在決策的十字路口卻未必會想的那麽多.....
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/22/2007 03:20:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:18:45
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quote:
Originally posted by youngyang458
個人認滛毛所以能捲入韓戰，除了北極熊與其達成的秘密協議以外，對自己力量不切實際的高估和所謂“革命英雄主義”也是一個重要原因。試想一個把美帝國主義稱之滛“紙老虎”的人怎樌可能認真在美國與“全世界無產階級的偉大堡壘”的蘇聯之間認真衡量呢？
韓戰是造成中國在以後歲月裏閉關自守的主要原因，現在從中總結教訓比為出兵找各種理由更有實際意義。很多時候，在後人為當事者尋找各種理由辯解時，當事人在決策的十字路口卻未必會想的那樌多.....
如果第一段的說法成立，那顯然我們可以說毛犯了戰略判斷上的錯誤，對自己國力行過分高估，而對美國實力過分低估。
史達林也犯了同樣的錯誤，不過顯然他準備了不少保險，讓中國參戰而不是讓蘇聯參戰就是其中之一。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:23:28
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quote:
Originally posted by Lightning
tell me, how much do you know about the history of NAM? do you know when did people started talking about it? Check wikipedia before post is a good habit
hint: 1953>1955
我蒐集過南斯拉夫的不結盟政策、瑞典的武裝中立還有芬蘭的戰後外交的相關資料（為了寫報告），這些事情都不是1955年開會之後才開始的，而是打從二戰結束之後就開始進行。
南斯拉夫是早在1948年就被趕出共產集團，那時中國內戰還在打咧。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2007 03:25:01 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:27:55
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從毛對韓戰的過分樂觀就可以看出毛對農民戰爭和現代戰爭之間的區別沒有一個正確的概念。這一點林彪都比他清醒。
儅他明白“紙老虎也是會吃人”的，提出“靈撬牛皮糖”的時候，中國“志願軍”已經陷入戰爭泥潭而無力自拔了。
即便這樣，據説在板門店談判，中朝與聯合國軍停戰，金日成和史大林都對這場戰爭厭倦的時候，由於有了蘇聯援助的軍事物資，毛和他的前綫統帥彭居然意猶未盡，還想把戰爭繼續下去，如果不是他們在給自己找臺階下，那就説明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什麽....
我愛steelshark。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:28:29
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quote:
Originally posted by Lightning
Time frame, time frame. Will you still need a nasty friend once you've learnt, and standed, enough?
所指何事？
在我看來這只是意義不明的字句，跟討論無關。
quote:
is language a problem here?
討論不是只有我們在看，相信有些英文不好的人也會看到這些討論，因此個人希望盡可能使用繁體中文。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:31:26
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quote:
Originally posted by Lightning
then why NAM started in 1955, rather than say, 1950 or earlier?
我們不需要打泥巴仗，模糊焦點。
我提出武裝中立、不結盟政策甚至芬蘭化的外交，都只想證明一件事──中國在冷戰期間並不一定要選邊站。
如果你無法否定這一點，就無法證明中國非得參加韓戰不可。
請不要搞錯了，提出「中國必須參加韓戰」的說法的人是你，既然使用了「必須」這種字眼，在我提出質疑時，你就應該負責舉證為什麼是「必須」。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
Edited by - 慎．中野 on 02/22/2007 03:51:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 03:44:50
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quote:
Originally posted by youngyang458
即便這樣，據𪆒在板門店談判，中朝與聯合國軍停戰，金日成和史大林都對這場戰爭厭倦的時候，由於有了蘇聯援助的軍事物資，毛和他的前虅統帥彭居然意猶未盡，還想把戰爭繼續下去，如果不是他們在給自己找臺階下，那就𪆒明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什樌....
這段文字有語病，中國死屍應該沒有到近百萬，而是死傷合計。
成語在這種場合是有些容易造成誤解。
關於停戰談判的討論，那又是另一回事了。
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Большая чистка
Bolshaya chistka |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 08:37:21
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quote:
Originally posted by 慎．中野
＞＞＞Well, tell me, do you believe it for sure that, if PRC doesn't join Korean War, USA will, at that time of Churchill's iron curtain and McCarthyism, sit down and started talk with her? Oh, and maybe the Nuke?
談話是有可能的，歐美國家都願意跟南斯拉夫對話，為什麼跟中國就不行。
還有請教一下，為什麼認為要有核彈？核彈可以增加國民平均所得或是生活水準之類的嗎？冷戰時代很多沒有核彈的國家日子過得還是很好。
＞＞＞And, a red Korea is of much bigger national interest for PRC than USSR.
請說明一下這個邏輯，我不認為這種說法成立。一個民主朝鮮對中國有什麼威脅？如果能跟民主集團保持良好的外交關係，那也不會比跟蘇聯敵對來得危險。
光是說一句「紅色朝鮮」對中國有重大的利益，所以中國必須參加韓戰，那這個利益到底是大在哪裡？
這根本是網路上常見的籠統說法，聽起來像是記者或學者為了混字數隨便寫的東西。
1948/49年其實歐美國家是急著踢開蔣介石擁抱毛澤東的--雖然毛澤東大概不喜歡擁抱男人.不過,英國與中國在長江開打這種帝國主義的作為就罷了,美國大使發現自己熱臉貼冷屁股,這才真的是傷害.當時可是中共自己拒絕西方的,西方則是直到韓戰才死心轉向支援台灣.當年就是差這麼一點,才沒有統一台灣......
不過中共也是有理由說明自己當初怎麼會這樣排斥西方人啦!法國租借區公園"中國人與狗不得進入",英國人還打算延續在華帝國主義利益,"沈崇事件"的美國兵強姦中國女大學生(這個可能是偽造)的強烈反美風潮趕跑了調停的美國人,這一些事件對於中共的建國都產生正面影響,但建國之後就成了負面影響,南斯拉夫之類武裝中立國家可沒這種民族感情問題......
至於說中國在朝鮮半島上的重大利益,老實說這也是西方研究的題材,他們也是搞不清楚中國為何要出兵,這件事情到底有何利益,一如豐臣秀吉打朝鮮時明帝國為何要出兵那樣.其中一個理論當然就是民主朝鮮會危及中國東北.但老實說,這是事後諸葛,蔣介石想派兵韓國反攻大陸,可是在中共加入韓戰以後,時間點上完全相反......由於當事人都已經死光了,這裡面有些部份可能永遠都是謎.
或許,"大國夢"這一點對於了解當時中國來說非常重要,包括擁有核武.中共高層待過西方的有一些,但是土生土長的也不少,這些人並不清楚西方人富裕到哪種程度,對於世界與歷史的看法還比較接近中國傳統的那一套,認為階級鬥爭完畢以後的農民生活就已經夠了,現在要阻止的是帝國主義搾取中國,這才是中國貧困的原因.而抱持這種看法的人,在中低層又肯定遠遠高於高層,而中共又是靠鼓動這些中低層獲得政權的,對於人民的聲音,不管是有迫切需求的還是愚蠢的,在早期也不能太過忽視. |
Edited by - dasha on 02/22/2007 08:42:21 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:07:17
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以那時的現實和人們的普遍認知而言，蘇聯是更加可以利用的盟友，美國盡管試圖貼近中共，但是從實用的角度以及意識形態的糾結很難成為可靠的盟友。在這個議題上強調和美國閤作的“可能性”隻會糢糊事件的焦點，讓這個討論變成在假設之上再假設的無用討論。
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:19:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by youngyang458
即便這樣，據𪆒在板門店談判，中朝與聯合國軍停戰，金日成和史大林都對這場戰爭厭倦的時候，由於有了蘇聯援助的軍事物資，毛和他的前虅統帥彭居然意猶未盡，還想把戰爭繼續下去，如果不是他們在給自己找臺階下，那就𪆒明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什樌....
這段文字有語病，中國死屍應該沒有到近百萬，而是死傷合計。
成語在這種場合是有些容易造成誤解。
關於停戰談判的討論，那又是另一回事了。
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Большая чистка
Bolshaya chistka
那不是語病，我一直對中國官方公佈的“志願軍”陣亡數字有懷疑，這個數字自從80年代以來從十幾万一直跳到三十万，以後還會不會再往上跳，未知。現在大陸網路上又冒出了四十万、七十万等等不同的説法。
我愛steelshark。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:21:03
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quote:
Originally posted by youngyang458
那就説明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什麽....
我愛steelshark。
死傷那么多人值得與否是個有趣的價值觀話題，隻是我們討論的是歷史，也許您可以舉證1950年代的中國對于人民犧牲的認知和您說的一樣，否則不會是一個值得討論的評述 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:23:25
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不過,英國與中國在長江開打這種帝國主義的作為就罷了
================
紫石英號事件，據稱是英方爲了疏散僑民，並非故意找中共的茬。只是雙方由於溝通管道的不暢加上毛澤東對老牌殖民主義的天然仇視才閙出了後來的事情。雙方炮戰的結果，紫石英號自然是傷痕累累，解放軍炮兵損失更大。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:27:46
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也許您可以舉證1950年代的中國對于人民犧牲的認知和您說的一樣，否則不會是一個值得討論的評述
==============
恰恰相反，如果討論這個話題那就是純粹的政治話題，這种話題MDC第二論壇堅決禁止討論，至於您自己對本討論串是否感興趣，那是您個人的問題。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/22/2007 11:29:45 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:33:55
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那就説明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什麽....
那我就善意的提醒您，此髮言涉嫌違反髮言規則 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 11:40:12
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quote:
Originally posted by youngyang458
不過,英國與中國在長江開打這種帝國主義的作為就罷了
================
紫石英號事件，據稱是英方為了疏散僑民，並非故意找中共的茬。只是雙方由於溝通管道的不暢加上毛澤東對老牌殖民主義的天然仇視才鬧出了後來的事情。雙方炮戰的結果，紫石英號自然是傷痕累累，解放軍炮兵損失更大。
那之前國民黨就已經與英國衝突過了,還影響到重慶號的交運. |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 13:00:39
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那就説明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什麽....
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您應該能從口氣中聼出來鄙人僅僅是推測，而且並不是上面那篇談話中強調的中心問題，希望您不要就此再糾纏下去了。
我愛steelshark。 |
Edited by - youngyang458 on 02/22/2007 13:12:55 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 13:10:13
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quote:
Originally posted by dasha
[quote]Originally posted by youngyang458
那之前國民黨就已經與英國衝突過了,還影響到重慶號的交運.
倒也是，英國的老牌殖民主義心態在二戰中就表露無疑，最傑出的代表就是溫斯頓.丘吉爾，爲此他還與羅斯福產生過衝突。而國民革命軍入緬作戰的部隊正是由於英國的首鼠兩端才導致第一次作戰時慘敗而歸。
不過就事論事而言，針對紫石英號事件，似乎只有提出另外的爆發原因才有説服力。
我愛steelshark。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 13:55:27
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quote:
Originally posted by dasha
1948/49年其實歐美國家是急著踢開蔣介石擁抱毛澤東的--雖然毛澤東大概不喜歡擁抱男人.不過,英國與中國在長江開打這種帝國主義的作為就罷了,美國大使發現自己熱臉貼冷屁股,這才真的是傷害.當時可是中共自己拒絕西方的,西方則是直到韓戰才死心轉向支援台灣.當年就是差這麼一點,才沒有統一台灣......
不過中共也是有理由說明自己當初怎麼會這樣排斥西方人啦!法國租借區公園"中國人與狗不得進入",英國人還打算延續在華帝國主義利益,"沈崇事件"的美國兵強姦中國女大學生(這個可能是偽造)的強烈反美風潮趕跑了調停的美國人,這一些事件對於中共的建國都產生正面影響,但建國之後就成了負面影響,南斯拉夫之類武裝中立國家可沒這種民族感情問題......
至於說中國在朝鮮半島上的重大利益,老實說這也是西方研究的題材,他們也是搞不清楚中國為何要出兵,這件事情到底有何利益,一如豐臣秀吉打朝鮮時明帝國為何要出兵那樣.其中一個理論當然就是民主朝鮮會危及中國東北.但老實說,這是事後諸葛,蔣介石想派兵韓國反攻大陸,可是在中共加入韓戰以後,時間點上完全相反......由於當事人都已經死光了,這裡面有些部份可能永遠都是謎.
或許,"大國夢"這一點對於了解當時中國來說非常重要,包括擁有核武.中共高層待過西方的有一些,但是土生土長的也不少,這些人並不清楚西方人富裕到哪種程度,對於世界與歷史的看法還比較接近中國傳統的那一套,認為階級鬥爭完畢以後的農民生活就已經夠了,現在要阻止的是帝國主義搾取中國,這才是中國貧困的原因.而抱持這種看法的人,在中低層又肯定遠遠高於高層,而中共又是靠鼓動這些中低層獲得政權的,對於人民的聲音,不管是有迫切需求的還是愚蠢的,在早期也不能太過忽視.
仔細閱讀之前一位網友的鏈接網站的內容，找到這篇文章，對于朝鮮戰爭基于中共角度的囬顧和總結都是很不錯的http://www.shenzhihua.net/cxzz/000015.htm
關于參戰動機摘要如下：
第一，由台湾问题引发出对抗美国的革命激情
第二，根据国际分工为社会主义阵营承担责任和义务
第三，对国家安全和主权完整受到威胁的忧虑
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 14:03:39
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quote:
Originally posted by youngyang458
那就説明近百萬中國官兵尸橫異國他鄉的慘烈景象在他們眼中根本算不得什麽....
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您應該能從口氣中聼出來鄙人僅僅是推測，而且並不是上面那篇談話中強調的中心問題，希望您不要就此再糾纏下去了。
我愛steelshark。
我不是想說推測的問題，而是說您在言語之中摻帶的意識形態觀點以及用語上顯見的貶低態度很容易引起不快和爭吵
我的意見已經說清楚，肯定不會再糾纏，接受與否是您自己的問題 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 14:20:37
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quote:
Originally posted by Guderian
quote:
Originally posted by dasha
1948/49年其實歐美國家是急著踢開蔣介石擁抱毛澤東的--雖然毛澤東大概不喜歡擁抱男人.不過,英國與中國在長江開打這種帝國主義的作為就罷了,美國大使發現自己熱臉貼冷屁股,這才真的是傷害.當時可是中共自己拒絕西方的,西方則是直到韓戰才死心轉向支援台灣.當年就是差這麼一點,才沒有統一台灣......
不過中共也是有理由說明自己當初怎麼會這樣排斥西方人啦!法國租借區公園"中國人與狗不得進入",英國人還打算延續在華帝國主義利益,"沈崇事件"的美國兵強姦中國女大學生(這個可能是偽造)的強烈反美風潮趕跑了調停的美國人,這一些事件對於中共的建國都產生正面影響,但建國之後就成了負面影響,南斯拉夫之類武裝中立國家可沒這種民族感情問題......
至於說中國在朝鮮半島上的重大利益,老實說這也是西方研究的題材,他們也是搞不清楚中國為何要出兵,這件事情到底有何利益,一如豐臣秀吉打朝鮮時明帝國為何要出兵那樣.其中一個理論當然就是民主朝鮮會危及中國東北.但老實說,這是事後諸葛,蔣介石想派兵韓國反攻大陸,可是在中共加入韓戰以後,時間點上完全相反......由於當事人都已經死光了,這裡面有些部份可能永遠都是謎.
或許,"大國夢"這一點對於了解當時中國來說非常重要,包括擁有核武.中共高層待過西方的有一些,但是土生土長的也不少,這些人並不清楚西方人富裕到哪種程度,對於世界與歷史的看法還比較接近中國傳統的那一套,認為階級鬥爭完畢以後的農民生活就已經夠了,現在要阻止的是帝國主義搾取中國,這才是中國貧困的原因.而抱持這種看法的人,在中低層又肯定遠遠高於高層,而中共又是靠鼓動這些中低層獲得政權的,對於人民的聲音,不管是有迫切需求的還是愚蠢的,在早期也不能太過忽視.
仔細閱讀之前一位網友的鏈接網站的內容，找到這篇文章，對于朝鮮戰爭基于中共角度的囬顧和總結都是很不錯的http://www.shenzhihua.net/cxzz/000015.htm
關于參戰動機摘要如下：
第一，由台湾问题引发出对抗美国的革命激情
第二，根据国际分工为社会主义阵营承担责任和义务
第三，对国家安全和主权完整受到威胁的忧虑
封鎖臺灣海峽是美國對《中囌友好互助條約》的必然反應，
社會主義國際分工更明確的告訴全世界：共產黨中國是蘇聯的軍事盟友；
憂慮不能成爲出兵的理由，就像今天美國對伊拉克擁有核武感到憂慮不能成爲它對伊拉克動武的理由一樣。
我愛steelshark。 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 14:34:30
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quote:
Originally posted by Guderian
[quote]Originally posted by youngyang458
我不是想說推測的問題，而是說您在言語之中摻帶的意識形態觀點以及用語上顯見的貶低態度很容易引起不快和爭吵
我的意見已經說清楚，肯定不會再糾纏，接受與否是您自己的問題
每個人都有自己的政治觀點，軍事本身就是政治的延續。觀察評價軍事問題，特別是軍事歷史問題，難免會牽扯到政治觀點，心態平和就好。
這裡對單純的政治問題一概排斥，是因爲不想因此發生更多的爭吵。但是避免爭吵不是單方面的責任，不同政治見解者相互的寬容和諒解才能把這種氛圍維持下去。
說到這裡，你對我話題反應的分外強烈是不是也強調了你的意識形態觀點？至少我認爲是這樣。
真不想就這個無聊的話題繼續下去了。
我愛steelshark。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 14:55:13
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<< 封鎖臺灣海峽是美國對《中囌友好互助條約》的必然反應
這個說法比較新穎，希望能夠進一步闡述相關史料來源 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 15:36:13
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quote:
Originally posted by Guderian
<< 封鎖臺灣海峽是美國對《中囌友好互助條約》的必然反應
這個說法比較新穎，希望能夠進一步闡述相關史料來源
請從本討論串第一帖看起。
我愛steelshark。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 16:23:29
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我關註此貼已經很久，對于朝鮮戰爭的關註當然更加久遠。
但是沒看到過有對第七艦隊進入臺灣海峽和《中蘇友好互助條約》這個具體事件有直接而明確相關聯繫的史料。
關于臺灣地位的爭論從49年開始在美國內部就有非常之多的爭論，到50年中逐漸統一至應該防止臺灣落入共産陣營，其主軸是冷戰序幕的拉開，對抗氣氛的加深∼中蘇同盟隻不過是這個大氣候下的一段小戲（10年之后因為同樣的原因美國介入越南）
除去蘇聯人的努力，美歐內部不斷加深的反共敵意以及對“共産黨政權”普遍認知的形成造就冷戰的悲劇。
單單一個中蘇盟約遠達不到能讓美國覺得必須保衛臺灣所需要的勇氣和計算 |
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youngyang458
路人甲乙丙
1157 Posts |
Posted - 02/22/2007 : 16:56:32
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quote:
Originally posted by Guderian
到50年中逐漸統一至應該防止臺灣落入共産陣營，其主軸是冷戰序幕的拉開，對抗氣氛的加深
這裡我要問一句：爲什麽臺灣問題會和冷戰扯在一起？
毛澤東中國是什麽時候被西方世界看作是斯大林蘇聯的同盟者的？自從内戰就開始了嗎？那麽爲什麽美國會在蔣介石最需要它的時候把他抛棄？難道美國對這塊古老的大陸已經失去興趣了嗎？
我愛steelshark。 |
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