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cobrachen
管家
4513 Posts |
 Posted - 03/19/2005 : 05:37:01
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這個題目可能有人覺得很無聊，不過在太平洋的討論提到轟炸機等的因素，之前剛好在另外一個討論區看到這種類型的題目，想說看看兩岸的網友的觀點的基本差異和探討的角度。
基本上不考慮原子彈的因素，目前暫時假設海軍的兵力還不能馬上調動過來，各位認為發展的趨勢是如何？
看過對案幾個類似的題目，大部分的人都會很輕易的得到紅軍會獲勝的結論，而且往往把陸戰切割出來單獨看，有些推導的過程有點是親蘇派的心態太強。
有興趣的可以討論一下當時在歐洲雙方擁有的優劣處。 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/19/2005 : 08:03:59
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只看陸戰的話,英美方面確實不利.武器方面大家都很清楚,還能與T-34/85一拼的只有Firefly,M-26,彗星,百夫長,和少數德國剩下的虎豹而已;組織方面,蘇聯的作戰機動群是西方所無,這對陸戰結果也會有很不利的影響.
不過,就算戰爭是在蘇聯準備好的狀況下發難,從先前德蘇對戰的狀況來看,蘇聯也要兩次前進才能把盟軍趕下海,這與後勤有關.這段期間西方的空軍就可以對地面部隊發起大規模的攻擊.就算Yak-3,LaGG纏鬥性能不弱,足與P-51一拼,可是當時蘇聯並沒有可以與P-80,Meteor,Vampire比擬的飛機,至少法國的制空權會在美英的手上;以法國為基地的話,德西的制空權也就在英美手下.就算蘇聯第一次進攻可以衝到馬恩河,接下來整補的這兩三個月就等著瞧...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/19/2005 : 12:04:11
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請教一下
如果以冰島,挪威(比較難吧?)為基地,出動B29進行戰略轟炸,對於蘇聯來說殺傷力多大呢?
(電腦重灌,資料暫時找不著了) |
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SANJYSAN
我是菜鳥
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549 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 12:46:05
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
請教一下
如果以冰島,挪威(比較難吧?)為基地,出動B29進行戰略轟炸,對於蘇聯來說殺傷力多大呢?
(電腦重灌,資料暫時找不著了)
我覺得會先進行戰術轟炸，轟掉前進中的OMG與補給站。至於效果這個可參考諾曼地前後B-17的轟炸對於德軍支援部隊的影響，再給他乘上個三四倍吧。
戰略轟炸的話，不太有利。蘇聯的主要工業區都已經遷到烏拉山以西去了。先不考慮航程與載彈量的問題，一路上的往返可是都在蘇聯上空的，隨時會遭到攔截，這和B-29在太平洋大部分時間飛在海上是不一樣的。當初B-17對德國的轟炸也沒飛那麼遠。
B-36 + Goblin.....這可能有點不太夠力.....
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Edited by - SANJYSAN on 03/20/2005 12:50:16 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 12:53:52
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B-36從日本本土或中國起飛，從俄國背後直飛烏拉山會不會是一個比較好的方法？
這樣的話就不能允許中國赤化?支援蔣軍攻擊中共？
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 13:15:46
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quote:
Originally posted by 安國寺
B-36從日本本土或中國起飛，從俄國背後直飛烏拉山會不會是一個比較好的方法？
這樣的話就不能允許中國赤化?支援蔣軍攻擊中共？
那種情況支援蔣軍進攻是必定的。不支援的話，駐日美軍還要擔心東北起飛的俄國轟炸機轟炸。
不過若以中國為基地，東北外蒙可是已經在紅軍手裡，新疆也不保險。B-36還是得從重慶出發。
不過至少在蒙古新疆這些地方，蘇聯的防空補充能力比較有限，距離工業區也比較近。
另外，除B-36外，don't forget this:
and this:
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 16:35:48
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純粹就軍事效益的層面而言,同時支援(收編)日軍與蔣軍,效果會不會比較好
當然,假定時間點約在45年9~12月
不過,要攻佔滿洲是一個大問題吧? |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 17:26:11
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
純粹就軍事效益的層面而言,同時支援(收編)日軍與蔣軍,效果會不會比較好
當然,假定時間點約在45年9~12月
不過,要攻佔滿洲是一個大問題吧?
日本投降時滿州已有百萬紅軍駐守。因此甚至連河北能不能首的住都不保險。
我覺得最可能的，要不是國共以黃河為界，更可能的是以長江為界。美蘇分別支持開始南北推進的拉鋸戰。
不過要是老美在45~46年發生衝突的話，最可能的結果還是原子轟炸。45年美國的原子彈已經在日本用光了，但是46年中就至少生產出額外的2發可以用，從47/4開始更是以每6天一枚的速度開始量產Mk3。Mk3就是丟在長崎的胖子，假如45年底美蘇發生衝突，量產時間肯定要提前。而蘇聯的原子彈要在49/8才試爆，量產則是更後面的事了。且假如美蘇在45~46年年發生衝突，那麼之後福克斯是否會繼續供給蘇聯原子彈情報還很難說，很可能提早解約(史實上47年以後他就開始不喜歡蘇聯，減少原子武器資料提供質量了)，這樣蘇聯的原子彈的生產日期還要往後移.....
從重慶起飛的B-35/B-36若是裝了原子彈，遠東工業區可是一發一個，而且是一發下去整個炸平，比當初B-17千機轟炸還要徹底，並且不是三五年內建的回來的......
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 17:32:55
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一些後來沒服役的怪東西還是別當它會服役吧,有些東西實用性比Me-163還低......
不用核彈的話,遠東方向因為支援基地不夠,1946年可能也要到後半才能搞定期起飛轟炸.不過在這之前美國海軍與陸戰隊從東北登陸,英國在伊朗以及中東與蘇聯幹起來......中東方面用B-17/24/29或蘭卡斯特還蠻不錯的.只是,主戰線的西歐...... |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/20/2005 : 23:33:33
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| 這一道題目挺大的,轉往戰史國關版會不會比較恰當呢? |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/22/2005 : 06:04:58
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quote:
Originally posted by SANJYSAN
那種情況支援蔣軍進攻是必定的。不支援的話，駐日美軍還要擔心東北起飛的俄國轟炸機轟炸。
不過若以中國為基地，東北外蒙可是已經在紅軍手裡，新疆也不保險。B-36還是得從重慶出發。
不過至少在蒙古新疆這些地方，蘇聯的防空補充能力比較有限，距離工業區也比較近。
蘇聯在1945年的時候只有伊千多架的轟炸機，而且多半是中小型的轟炸機，即使是蘇聯當時最大的轟炸機的等級也和美國的中型轟炸機差不多，作戰半徑和載彈量上面要對赴日本的基地恐怕是效果很低，反而要面對美軍艦載機的攔截。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 03/22/2005 : 06:11:26
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有關使用轟炸機方面，我覺得有兩個問題目前似乎還沒有人注意到：
1. 轟炸機的高度和攔截能力。B-29的操作高度是在三萬到三萬三千英尺左右，B-36是提高到4萬英尺，蘇聯長時間對付的敵人：德國的轟炸機的操作高度都沒有到這個等級，甚至連B-17的兩萬多英尺都不常見，那麼，蘇聯哪來足夠的高空攔截機去攔截這些轟炸機呢？蘇聯長時間對付在兩萬英尺以下的德軍，這些飛機的增壓器的調整和設計也會針對這個範圍，應該只有少數的飛機會有攔截高空偵察機的需求，問題是，偵察機的數量比較轟炸機可小太多了。
蘇聯有沒有兩級兩速機械增壓不是很清楚，好像很少，渦輪增壓肯定再45/46年不會實用化在戰鬥機上面，除非蘇聯要另外設計一架像是P-47這種大塊頭的，現成的那是不可能的，除非要從雙發的飛機下去改，問題是這種飛機面對美軍的戰鬥機也是鴨子。
2. 預警的問題。德國為了對付英國和美國的轟炸機，在整個西歐部署一個綿密的警戒網，蘇聯進入德國之後，能夠使用的剩餘警戒網不多，而愈往東邊去，不要說警戒網，雷達的數量可能都不多，預警時間不夠或者是不夠充分的話，蘇聯怎麼有效的去對付這些轟炸機？
請大家指正。謝謝。 |
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Light
我是菜鳥
499 Posts |
Posted - 03/22/2005 : 11:56:11
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| 要談這個問題還要先假設美國沒有馬上裁軍，要不然到1946年中就已經裁得差不多，也不用談怎麼打了。 |
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 03/22/2005 : 12:47:15
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記得以前椰林還在強哥與mdx大大的時代, 曾經搞過一場網路戰, 主題就是日本投降後不久, 蘇聯對西方盟軍發動閃#25731;戰.
在地面上來說, 蘇聯軍享有的優勢不可不謂巨大, 然而蘇聯地面部隊對於阡陌縱橫, 水道橫灈的戰場, 其推進速度似乎不會太高, 特別是萊茵河. 從蘇聯對付德國北方集團軍與進入波蘭國境之後的表現, 就可得知蘇聯軍對於大河與溼地是相當頭痛的.
第二是西方盟軍在戰後已經認清石油與運輸系統是德國的罩門, 因此西方盟軍可以在戰略上轟炸蘇聯石油產地, 在戰術上摧毀鐵路運輸系統. 以盟軍的戰略戰術空軍而言, 上述的作戰方式將至少達到對付納粹時的功效, 然而可預言的是, 蘇聯人的石油合成工業與在戰場上組織運輸的功力, 絕對比不上納粹德軍. 更何況蘇聯的許多非戰術車輛都是美國所提供, 喪失這些非戰術車輛的免費來源, 更令蘇聯依賴鐵路系統.
第三是德國陸軍中對抗過蘇聯的將士們將為西方盟軍所用, 這些老兵們在東線戰場上鏖戰四年, 可對西方盟軍進行價值非凡的戰略戰術指導. |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/23/2005 : 09:17:27
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quote:
Originally posted by cobrachen
有關使用轟炸機方面，我覺得有兩個問題目前似乎還沒有人注意到：
1. 轟炸機的高度和攔截能力。B-29的操作高度是在三萬到三萬三千英尺左右，B-36是提高到4萬英尺，蘇聯長時間對付的敵人：德國的轟炸機的操作高度都沒有到這個等級，甚至連B-17的兩萬多英尺都不常見，那麼，蘇聯哪來足夠的高空攔截機去攔截這些轟炸機呢？蘇聯長時間對付在兩萬英尺以下的德軍，這些飛機的增壓器的調整和設計也會針對這個範圍，應該只有少數的飛機會有攔截高空偵察機的需求，問題是，偵察機的數量比較轟炸機可小太多了。
蘇聯有沒有兩級兩速機械增壓不是很清楚，好像很少，渦輪增壓肯定再45/46年不會實用化在戰鬥機上面，除非蘇聯要另外設計一架像是P-47這種大塊頭的，現成的那是不可能的，除非要從雙發的飛機下去改，問題是這種飛機面對美軍的戰鬥機也是鴨子。
2. 預警的問題。德國為了對付英國和美國的轟炸機，在整個西歐部署一個綿密的警戒網，蘇聯進入德國之後，能夠使用的剩餘警戒網不多，而愈往東邊去，不要說警戒網，雷達的數量可能都不多，預警時間不夠或者是不夠充分的話，蘇聯怎麼有效的去對付這些轟炸機？
請大家指正。謝謝。
蘇聯除了早停產的MiG-1/3之外,記得增壓器都沒有下很大工夫,甚至有書上寫其飛機的最高性能範圍都是在10000ft以下,要對付西方轟炸機很難.除非恢復MiG的生產,或是重新開始搞火箭戰鬥機......唯一例外或許是大量獲得的P-39/63?
而蘇聯面對西方轟炸機的最有效方法,就是廣大且缺乏地形特徵的國土,以及對外發行刻意編錯的地圖...... |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 03/23/2005 : 09:23:32
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quote:
Originally posted by Supp
第二是西方盟軍在戰後已經認清石油與運輸系統是德國的罩門, 因此西方盟軍可以在戰略上轟炸蘇聯石油產地, 在戰術上摧毀鐵路運輸系統. 以盟軍的戰略戰術空軍而言, 上述的作戰方式將至少達到對付納粹時的功效, 然而可預言的是, 蘇聯人的石油合成工業與在戰場上組織運輸的功力, 絕對比不上納粹德軍. 更何況蘇聯的許多非戰術車輛都是美國所提供, 喪失這些非戰術車輛的免費來源, 更令蘇聯依賴鐵路系統.
小弟比較早提到蘇聯要征服西歐至少需要兩段式進攻,第一次只能到馬恩河,原因就是在於運輸不足,前進一段時間之後就必須停下來.
要轟炸蘇聯的石油產地並不是很容易,要從中東方向攻擊,否則從西方向東飛到黑海與裡海之間真的是很遠......運輸車方面蘇聯很缺,不過他們的作戰車輛其實比西方能適應潮溼地形,在補給用完前,低溼地形對他們的困擾不會那麼大. |
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 03/23/2005 : 10:32:56
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蘇聯西征的第一個政治性地理目標當然是西德, 如同希特勒一般, 丹麥大約也會不戰而降.
但是接下來的低地國與法國, 也需要分兩階段加以征服, 無論是同希里芬或曼斯坦計畫.
瑞典與挪威的下場尚難以斷言, 如果蘇聯不願意分散其主要兵力, 則上述兩國大概可以免遭兵戎之災, 然而西方盟國是否會重蹈覆轍破壞挪威的中立, 又是另外一回事了.
最後, 當蘇聯征服了西歐之後, 還是面臨那個老問題, 是否要渡海攻英, 或者是進行其近東路線, 從高加索出兵攻佔近東與埃及北非. 不過這時候的蘇聯卻有本錢跟英美談判和解, 不像第三帝國無法尋求政治性解決. |
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Experten
新手上路
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Posted - 03/26/2005 : 10:19:44
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記得在那次椰林大會戰後, 小弟有將部份對西軍的想法post到網路上, 不過椰林精華區好像找不到了?
重點是, 蘇軍無力阻止西方盟國戰略轟炸機的使用, 這些B-17/B-24/Lancaster將毀掉歐俄至東歐的重要補給幹線, 而西方盟國還有無數的雙引擎轟炸機/攻擊機可以來執行戰場阻絕的作戰目標, 將使蘇軍前線收到的油料受限許多.
另外蘇聯仰仗突破的大砲兵主義準備期需較久, 在攻擊後也缺乏強力的機動跟隨能力, 因此突破後的矛頭在前進一陣之後便會出現戰車/步兵和砲兵脫節的現象 (蘇軍類似美軍 M7 牧師的自走砲應當很少), 而蘇軍突破群愈前進也將會面臨德國陸軍一樣的問題: 補給線太長, 路線曝露在盟軍空襲下. |
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Experten
新手上路
Taiwan
217 Posts |
Posted - 03/26/2005 : 10:27:06
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在古老的檔案中找到這份快十年前的東西!!
請大家參考一下,
4. 我方空軍使用方向:
a. 戰術空軍仍以奪取空優及對地密接支援為主
b. 重轟炸機集中轟炸敵軍在德東地區之鐵路線及重要橋樑以阻絕
敵方援軍及油料彈藥之持續供給。蓋敵軍部份部隊已前進過量
, 油料彈藥補給在我方戰術空軍有效範圍內。注意俄軍地面部
隊欠缺有效之機動化砲兵。
c. 第九運兵機指揮部擁有 1,500 架之 C-47 運輸機, 可供緊急時
使用。
★戰略層次★
1. 整場戰役我方獲勝的關鍵在於『石油』。蓋俄軍是以佔領軍的身份進
入德國, 且德國本身工業已無法生產 (或至少無法供應俄軍規格), 故
其大軍所需的燃料彈藥必定從本土以陸運方式運抵前線。我軍握有一萬
英呎 (3000 m)以上高空的制空權, 我軍之戰略轟炸機將以德東以及波
蘭境內重要之鐵路調車場、鐵路車站、鐵路橋等鐵路設施做第一波的
阻絕, 其實施方法與美軍在二次大戰中所作的相同。其次轟炸各重要
公路橋樑以便進一步減緩敵軍改用公路運輸之意圖。
2. 用以上的目標作前題, 我軍地面部隊的任務應當在逼使敵軍地面部隊
作大量之活動, 以消耗其存油及彈藥, 尤其前者之取得較後者困難許
多。敵軍傳統之大量砲兵活動將會加速其消耗彈藥之程度。
3. 敵軍三個方面軍已在德國波蘭邊界出現, 也應當以上述方式大量減緩
其移往前線之速度。此一方面之運用請參考盟軍於諾曼地登陸之前及
之後以轟炸阻止德軍調動部隊前往灘頭之方式；德軍有許多師級部隊
花了一個月的時間才到前線參戰, 相信敵軍軍團級單位將會更難移動。
4. 結論：絞殺敵人之油料來源以癱瘓敵軍之移動能力。
★各兵種作戰★
1. 戰鬥機：敵軍所擁有的戰鬥機數量龐大, 惟技巧平均不如我機, 且其
習慣作戰高度多低於 10,000 呎 (3,000 m), 我方應避免低
空纏鬥而將戰場帶至高空來, 以便發揮我軍優勢的引擎及燃
料。預料敵軍由於前進攻勢及我軍阻撓油料之穫得而無法在
前線地帶有太多之空軍運動。
2. 轟炸機：以截斷敵軍前線獲得後方油料彈藥補給為首要任務, 非不得
已重轟炸機禁止擔任對地支援任務。重轟炸機編隊將可有效
阻止敵軍缺乏攔截重轟炸機高空作戰經驗之戰鬥機攻擊。重
轟炸機減少敵軍油料獲得率是整場作戰我軍獲勝最大的關鍵。
3. 攻擊機：敵軍之偽裝能力十分有效, 攻擊敵方指揮所之方式可能無法
獲得有效成果, 因此應以攻擊敵軍砲兵陣地或裝甲車輛為首
要目標。
4. 裝甲兵：敵軍裝甲部隊在數量上與質量上都較我軍佔有優勢, 我軍應
避免正面對決交鋒, 以對付德軍豹式、虎式戰車之方法應付
之。遇有大量敵軍戰車則呼叫空軍實施對地攻擊。另敵軍依
靠軍官統一指揮之習慣仍在, 我軍攻擊當以配有無線電之戰
車為首要消滅目標。
5. 砲兵：機械化砲兵當跟隨裝甲兵前進以提供支援, 而野戰砲兵是防守
上的利器 (參考美軍防守巴斯通的案例), 以防守為主之部隊
應有效利用之。敵軍雖以大砲兵主義聞名, 但缺乏自走砲兵與
機動砲兵配合其攻勢作戰。
6. 步兵：利用盟軍特優之運送能力與特高之機械化能力作機動兵力使用。
敵軍雖有優異之裝甲兵, 然步兵之機動能力低, 缺乏有效載具
以跟上裝甲兵之移動能力。
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/02/2005 : 17:18:07
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quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by Supp
記得以前椰林還在強哥與mdx大大的時代, 曾經搞過一場網路戰, 主題就是日本投降後不久, 蘇聯對西方盟軍發動閃#25731;戰.
在地面上來說, 蘇聯軍享有的優勢不可不謂巨大, 然而蘇聯地面部隊對於阡陌縱橫, 水道橫灈的戰場, 其推進速度似乎不會太高, 特別是萊茵河. 從蘇聯對付德國北方集團軍與進入波蘭國境之後的表現, 就可得知蘇聯軍對於大河與溼地是相當頭痛的.
第二是西方盟軍在戰後已經認清石油與運輸系統是德國的罩門, 因此西方盟軍可以在戰略上轟炸蘇聯石油產地, 在戰術上摧毀鐵路運輸系統. 以盟軍的戰略戰術空軍而言, 上述的作戰方式將至少達到對付納粹時的功效, 然而可預言的是, 蘇聯人的石油合成工業與在戰場上組織運輸的功力, 絕對比不上納粹德軍. 更何況蘇聯的許多非戰術車輛都是美國所提供, 喪失這些非戰術車輛的免費來源, 更令蘇聯依賴鐵路系統.
第三是德國陸軍中對抗過蘇聯的將士們將為西方盟軍所用, 這些老兵們在東線戰場上鏖戰四年, 可對西方盟軍進行價值非凡的戰略戰術指導.
關于1蘇軍橫渡第聶伯河奧德河維斯瓦河的經驗在，而且當時在德國美英軍數量和部署位置就決定勒根本不可能有機會退到萊茵河后麵。
關于2請好好攷慮蘇聯的防空繫統以及距離和后勤的問題。摧毀蘇聯石油#29987;地？妳最好先找找高加索和第二巴庫位置。
關于3又是一個德軍崇拜者，那些蘇軍的手下敗將還跑齣來送死？說到武裝德國人，美英遠不如蘇聯，蘇聯對羅馬尼亞保加利亞波蘭還有德國軍隊的使用比英美強太多暸。
1. 就是蘇聯軍橫渡河的經驗告訴我們, 蘇聯部隊在執行亟需協調能力的渡河作戰時, 效率非常之差, 最好的例證就是1945年初的華沙作戰.
2. 要轟炸巴庫跟高加索, 有個地方是史瓦茲科夫將軍小時候跟老史瓦茲科夫將軍住過兩年的地方--伊朗. 再不濟, 美國海軍也能入侵黑海, 直接用艦載戰鬥機上的機砲掃射高加索. 德國空軍還有一位擊墜蘇機352架的空戰王牌, 蘇聯野戰部隊的防空能力如何亦有公斷.
3. 有一位德軍元帥寫了一本回憶錄叫"Lost Victory", 另一位德軍元帥在北非時曾經提到, 制空權對於戰場的勝負是決定性的. 這些德國的"殘兵敗將"能力如何, 以少於蘇軍七八倍兵力的情況下抵抗蘇軍進攻兩三年, 其成效已有公斷.
這位大哥是來筆戰的吧 -.~ |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/02/2005 : 21:10:30
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上面這位多半就是過去的思索。大家自己斟酌吧。不過蘇聯螺旋槳戰鬥機攔截B-29/36這種轟炸機操作高度的事情已經有很明確的資料，那就是：不行。
一級兩速是不要想跟人家玩高空又要打中低空。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/02/2005 : 22:21:22
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quote:
Originally posted by sisuo
2史瓦茲科夫將軍的#22252;憶錄說過，每次美軍糢擬美蘇波斯灣對抗，美軍都被蘇軍打的不成樣子，隻能勉強以外交解決搪塞，后勤地理條件太差，一開始
那是什麼樣的戰術？不要忘了，美軍在伊拉克入侵的時候拿出來的第伊份作戰報告就還是老套的正面攻擊消耗戰，也就是冷戰的時候美國打算和俄軍對抗的模式。你現在看到波灣的打法是完全改過的，你要以冷戰時期80年代的美國的戰術概念來判斷就錯誤了。
quote:
機352架的空戰王牌？這能說明什么？蘇聯野戰部隊防空能力差？妳先摧毀蘇聯空軍再說，但是在這之前蘇軍早就結束戰爭勒。
要摧毀蘇聯空軍就得要先壓制補給和機場的運作，戰略轟炸機拿出來，蘇聯的戰鬥機請靠邊。
quote:
另外說到武裝戰敗國，蘇聯比英美強太多勒。戰爭中，蘇聯直接使用了羅馬尼亞\保加利亞\波蘭軍隊,48年，東德已經建立暸軍隊,而直到50年才同意重建德國國防軍，52年才開始，西德1955年加入北約。
政治因素使然才會讓東德快速武裝。
quote:
在此以前，雖然蘇聯軍隊復員數百萬,但西方復員得更厲害，蘇聯在歐洲擁有壓倒性優勢，在東德蘇聯有齊裝滿員的22個師（8個坦克師，10個機械化師，4個步兵師），已經完全摩托化。而在西德直到50年底只有2個美國師、3個半英國師、3個法國師在萊茵河以東分散執行佔領軍任務。這還是1951年的兵力!!!
如果遇到蘇聯突襲,妳認為他們有機會撤過萊茵?
要考慮復員的因素，那麼這個假設的主題就不必談了，因為美國即使再46年已經認為蘇聯是他們未來最大的國家利益的阻礙對象，還是有復員的動作，如果在歐洲戰局結束但是雙方氣氛僵硬的狀態下，美英會復員的可能性就得要暫緩。
quote:
到51年，英國全部兵力不到10個師.美國本土有1/3個師,他們還有全毬義務.在蘇聯不到一個月打到萊茵河，而美國還在慢吞吞動員的情況下，法國有什麼義務繼續同蘇聯對抗？法國武裝中立有什麼不好？最壞不過芬蘭化.歐洲戰爭就次結束.
有什麼不好不是我們說，是要法國人如何認為。
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/05/2005 : 13:12:31
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quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by dasha
只看陸戰的話,英美方面確實不利.武器方面大家都很清楚,還能與T-34/85一拼的只有Firefly,M-26,彗星,百夫長,和少數德國剩下的虎豹而已;組織方面,蘇聯的作戰機動群是西方所無,這對陸戰結果也會有很不利的影響.
不過,就算戰爭是在蘇聯準備好的狀況下發難,從先前德蘇對戰的狀況來看,蘇聯也要兩次前進才能把盟軍趕下海,這與後勤有關.這段期間西方的空軍就可以對地面部隊發起大規模的攻擊.就算Yak-3,LaGG纏鬥性能不弱,足與P-51一拼,可是當時蘇聯並沒有可以與P-80,Meteor,Vampire比擬的飛機,至少法國的制空權會在美英的手上;以法國為基地的話,德西的制空權也就在英美手下.就算蘇聯第一次進攻可以衝到馬恩河,接下來整補的這兩三個月就等著瞧......
美國的主要問題不是坦#23557;不行，雖然麵對蘇聯的JS坦#23557;美軍很痲煩。好好找找二戰結束后美軍大復員的資料，還有當時美國在歐洲的軍隊的資料。蘇軍隻要一個攻勢就足夠暸。
嗯..蛇老大說得很清楚了，
復員這個因素是與蘇聯的意圖有著互動關係。
找得到大復員的資料又如何？
那是在軍事衝突緩和之下之歷史結果，
如果蘇聯整體國力有那個把盟軍打下海的實力與侵略意圖的話，
根本不會有那些大復員的資料，
這是一個邏輯問題。
可別盟軍非得照著史實大復員，
而史達林這邊就不用照著他仁兄早就對蘇聯的國土安全的興趣大於共產擴張的史實走！
quote:
而且最重要的是這裏根本沒有人註意當時歐洲的政治形勢，對當時法國共#29987;黨和意大利共#29987;黨的實力根本不暸解。當蘇軍已經達到法德邊境而美國還在慢吞吞動員的情況下，#20980;什么設想法國人要為美國人當槍？和蘇聯妥協武裝中立。美國人要玩到低地國傢好暸。而且蘇聯肯定打#30528;消滅西德軍國主義的旂號對法國也是有利的。
以當時美國英國軍隊在德國的部署還有位置，無論實力還是態勢都絕對不利，蘇軍隻要一個攻勢就可以摧毀，然后順利打到法德邊境，西歐芬蘭化，戰爭就此結束。
蘇聯之所以不這么作是因為1蘇聯二戰損失太慘勒，整整一代人倒在戰場上，不要以為大傢都是戰爭狂，誰要是在二戰結束時候髮動三戰恐怕先要擔心自己的位置。老邱是怎么下臺的？英國人需要的不是第三次世界大戰而是福利國傢社會主義。美國人二戰后大復員是必然的，誰也無法阻止。對蘇聯來說恢復是首要任務。
2俄羅斯蘇聯一貫的作風不打無把握戰爭。以斯大林老謀深算的做法是不會拿國傢命運當賭註的。——這也就是為什么日本德國一敗塗地，而俄羅斯總能傲視世界的原因。當俄羅斯走上戰場的時候，就是已經獲得戰略優勢的時候，戰術勝利無法改變戰略的劣勢。
建議大傢看看蘇聯閃擊戰一書
一、
幾篇文章看下來，
請不要在知識討論的時候搞階級，
搞階級就是那種「先去找找什麼資料再來討論」或者「先去讀讀什麼書再來...」的話。
一個新人來MDC版，
有時還真會以為MDC是個新人不容發言，
一發言錯就被劄伐、令人厭惡的地方。
老兄，
MDC被駭過後人氣大損，
現在正慢慢恢復中，
別幫我們趕人！
二、
沒有人對知識可以兼且深度與廣度，
與人辯論時用一些泛泛沒深究的結論來唬人是常有的事，
你我心知肚明，
如果深究下去，因果又是不一樣。
就像你談法國與義大利共黨的力量，
您也只是泛泛地講，
細究下來，
實力是不容小覷沒錯，
但他們卻都沒有像東歐國家一般形成最大黨，
法國共產黨在成熟的議會體制下運作，
在社會改造上著力不少，
但在冷戰昇高後卻倒台，
倒台的因素，
除了意識型態外，
這就是你老是掛在嘴上的「民族主義」，
芬蘭化有什麼不好？「民族主義」下當然不好。
地緣政治考量下的低頭，
選擇社會主義是一回事，
被紅軍輾過去又是另一回事了，
為什麼法國人抵抗就只是替美國人擋子彈而不是為他們自已？
共產擴張的隱憂造就了上一代的敵對狀態，
你憑什麼認為如果蘇聯在有侵略企圖下，
復員會持續，
有共產黨的國家就會丟盔卸甲？
當你頭上打著光環來指導大家注意歐洲情勢時，
好像是共黨一片大好，
好像一切都是史達林饒過西方一命似的。
要不要談談史達林對利用代理人的興趣高於直接介入？
要不要談談各東歐附庸國家對紅軍態度？
要不要談談蘇聯的整體或力與戰略嚇阻上仍居於劣勢？
要不要談談史達林對於國土安全的興趣高於共產擴張？
如果再晚一點，
還可以談談美國利用美援在波蘭捷克拔樁的企圖？
別這樣,
即使同一分資料，
每個人都有各自的邏輯與觀點，
有人即使被您叫出看了什麼資料，
見解不一定就是您想要他有的，
所以，
還是謙虛一點的好。
叫人去「看看什麼..」總隱含著那個什麼是什麼權威的東西，
如果翻出來又是個令人爭議的東西，
在世上最無用的事就是討論這些循環邏輯！
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Edited by - Captain Sulu on 04/05/2005 13:46:23 |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 04/05/2005 : 14:28:03
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Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by 安國寺
B-36從日本本土或中國起飛，從俄國背後直飛烏拉山會不會是一個比較好的方法？
這樣的話就不能允許中國赤化?支援蔣軍攻擊中共？
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
怎么解決后勤保障問題？看看當時對日本轟炸的傚果就知道這種做法傚果非常差，而且從中國或者日本齣髮到烏拉爾的距離量一量好嗎？
你要不要自己先量一量在來吠?
我等著看好戲。
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算了，看你這種人也不會量
我量給你看好了
http://www.airport-accommodation.co.uk/worlddistances.php
依照以上網址的距離計算機
九州-車里亞賓斯克:3561.6 miles
西安-車里亞賓斯克:3592.51 miles
上海-車里亞賓斯克:3312.15 miles
北京-車里亞賓斯克:2690.8 miles
重慶-車里亞賓斯克:2826.15 miles
你知道B-36的續航能力嗎?
ANS:10000 miles
好了，不要欺負你在武器上的知識薄弱
B-36攜帶4.5噸炸彈後的航程，也達6900 miles之多
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Edited by - 安國寺 on 04/05/2005 14:32:19 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 04/05/2005 : 16:47:38
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Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by dasha
一些後來沒服役的怪東西還是別當它會服役吧,有些東西實用性比Me-163還低......
不用核彈的話,遠東方向因為支援基地不夠,1946年可能也要到後半才能搞定期起飛轟炸.不過在這之前美國海軍與陸戰隊從東北登陸,英國在伊朗以及中東與蘇聯幹起來......中東方面用B-17/24/29或蘭卡斯特還蠻不錯的.只是,主戰線的西歐......
靠美國陸戰隊對付蘇軍的坦#23557;部隊？朝鮮戰爭初期的T34危機是怎么#22252;事？遇到比T34更強的JS下場？？？無論遠東還是伊朗美國隻有喫敗仗的份，在地理和交通條件太不利。美國自己也明白，
遠東與西歐是美軍為主,但是中東之類地方只能靠英國,大戰期間英國在中東地區駐軍還不少,因為很多阿拉伯國家受到軸心國影響,因此英國在伊拉克攻擊反殖民份子,與蘇聯一起瓜分伊朗.
當然整個阿拉伯世界都是次要戰區,雙方兵力都不會多,當地人民支持哪邊會比較重要.遠東地區是蘇聯陸軍強而美國海空強,真要打起來不容易.不過主戰場在西歐...... |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 04/05/2005 : 16:59:40
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quote:
Originally posted by sisuo
所以蘇聯進攻最好的時間是46年，兩顆管什么用？仍在戰場上頂多包銷兩個師，仍在莫斯科和列寧個勒？先不說能不能穿越蘇聯防空網——蘇聯可不是日本，還有距離的問題，就算成功又能怎么樣？另外柏林危機期間飛到英國B29根本不能搭載新型原子彈——這個情報斯大林知道。
當時蘇聯的情報機關簡直是無與倫比，這也和當時左翼思想蓆捲世界有關。
至于遠東工業區可是一發一個，而且是一發下去整個炸平，開玩笑嗎？妳先算算當時原子彈殺傷力和範圍再說。
老實說,蘇聯飛機的有效升限太低,在1945-46年的話,蘇聯確實不是日本--面對高空轟炸機,蘇聯比日本還不如!所以防空網根本不用講.不過距離確實是個問題,不侵犯瑞典領空,只有當時剛試飛的B-36可以攜帶核彈從西歐飛到蘇聯境內.中東地區的話,大概很難這麼快整備好吧?
至於核彈的有效破壞範圍,西方文獻與中共文獻的描述是不同的,這是另一個可以開專欄討論的問題了.這方面小弟贊成sisuo兄的意見,兩顆能做到的事情真的很少,除非剛好炸死史達林或朱可夫...... |
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