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dasha
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 Posted - 04/05/2005 : 17:21:58
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Originally posted by sisuo
2史瓦茲科夫將軍的#22252;憶錄說過，每次美軍糢擬美蘇波斯灣對抗，美軍都被蘇軍打的不成樣子，隻能勉強以外交解決搪塞，后勤地理條件太差，一開始伊朗就會被蘇軍快速佔領，美國根本守不住。至于美國海軍也能入侵黑海, 直接用艦載戰鬥機上的機砲掃射高加索，我當是笑話好暸，要找死也不是這個方法，在那種狹窄海域麵對蘇聯海空夾擊美國人有病？德國空軍還有一位擊墜蘇機352架的空戰王牌？這能說明什么？蘇聯野戰部隊防空能力差？妳先摧毀蘇聯空軍再說，但是在這之前蘇軍早就結束戰爭勒。
4我快瘋暸，拜託妳找點嚴肅的資料看好不好？一個簡單事實是德國兵源1500萬，蘇聯俄羅斯族兵源也是1500萬，德國控製下的歐洲有2。5億人充足的勞動力，而蘇聯加上戰前吞並地區也隻有1。9億人，戰爭中第一年德軍佔領地區戰前居住人口8000萬，蘇聯從那裏掏齣七八倍兵力？妳以為是打遊戲？
德軍到43年80％以上的兵源還是年輕力壯的，而蘇軍41年大反攻就用上老人軍團勒。在二戰中哪怕是最后的柏林戰役，德軍以百萬對抗蘇軍250萬人，這個兵力對比也沒有超過1：3這個比例。所謂七八倍兵力從和而來？
抵抗蘇軍進攻兩三年？如果沒有希特勒這個戰爭天纔，那些德國將軍可能在41年就輸掉戰爭。在開戰時無論財力軍力工業德國都大大超越蘇聯，短短幾年蘇軍兵臨城下，這種業績也好吹噓？
以1940年代蘇聯的海空實力,空軍數量還可以,但是缺乏精密打擊能力,從太平洋戰爭前期美軍的表現與後期日軍的表現來參考,反艦攻擊命中率不到10%吧?海軍就算了,不要說對抗美國艦隊,就連皇家海軍都無法對抗,只能等人家妄想登陸戰時嘗試反攻.
至於德蘇軍力對比,您的資料好像與我們這邊差很多啊?西方(或者說是德國將軍們)的資料,1942年起德軍就經常是以1/5的劣勢對抗蘇軍,1944年以後甚至是1/10以上,蘇聯的軍團數甚至超過德軍的師數.前不久小弟看了本日本人翻譯俄羅斯共和國作家寫的書,基本上俄羅斯帝國時期的動員兵力總數是不如德意志第二帝國沒錯,但是蘇聯時期的兵力可是比德意志第三帝國多很多的.
不過在這方面也讓小弟見識到了蘇聯官僚主義的一面:比較一場會戰,德國方面的戰損統計包括破壞擄獲之類數字相當詳實,紅軍方面的戰損卻用開戰時與終戰時在戰區的兵力數字帶過,故意忽略了三週內該區的紅軍從一個軍變成了兩個軍外加好幾隻馳援的師,這還是官方檔案報告書的寫法,結果好幾型戰車火炮可都在戰場上"繁殖"了......最後小弟放棄了統計紅軍戰損的念頭,因為你可能需要1941年6月22日之前相關單位的兵力總數,然後一場一場戰爭算下來,才能算出真正的損失數量...... |
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cobrachen
管家
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Posted - 04/06/2005 : 04:16:24
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有關飛機作戰半徑和航程的數字，這邊有一些參考。
在美國空軍出版的The Army Air Forces in World War II 合輯當中的第六冊，Volume 6 - Men and planes的第六章AAF Aircraft of World War II裡面的附註強調，一般飛機帳面最大航程的測試多半是在較為理想的情況下，這個和作戰航程會有差異，作戰航程會比較短，而考慮到作戰半徑在實際上會牽涉到外載，編隊等的因素，文中認為一般來說，作戰半徑大概是作戰航程的3/8到2/5這個範圍之間。所以估計的時候寧可短估較為保險。
有關上面提到B-36的作戰半徑，這裡有兩個數字給大家參考：
On December 7-8, 1948, a 7th BG B-36B flew a 35 1/2 hour round-trip simulated bombing mission from Carswell to Hawaii. On the way, the aircraft's 10,000 pound bombload was dumped in the ocean a short distance from Hawaii. The total distance flown exceeded 8000 miles.
In March of 1949, a B-36B was used to establish a distance record of 9600 miles flown in 43 hours 37 minutes, carrying a 10,000-pound bombload for 5000 miles. The plane flew a course across the USA from Fort Worth to Minneapolis and Great Falls, Montana and then turned and flew to Key West, Florida where President Truman was vacationing. On the return trip, the bombload was released into the Gulf of Mexico, and the plane flew back to Great Falls and Spokane, Washington, before returning to Fort Worth.
在這兩個試驗當中，B-36的載彈量都是一萬磅，而攜帶這個重量飛行的距離都有超過3000英里左右，也就是說作戰半徑上，攜帶這樣的重量，3000英里是個蠻確定的數字，不會有太大的意外是短估太多。 |
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cobrachen
管家
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Posted - 04/06/2005 : 04:27:45
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Originally posted by dasha
老實說,蘇聯飛機的有效升限太低,在1945-46年的話,蘇聯確實不是日本--面對高空轟炸機,蘇聯比日本還不如!所以防空網根本不用講.不過距離確實是個問題,不侵犯瑞典領空,只有當時剛試飛的B-36可以攜帶核彈從西歐飛到蘇聯境內.中東地區的話,大概很難這麼快整備好吧?
至於核彈的有效破壞範圍,西方文獻與中共文獻的描述是不同的,這是另一個可以開專欄討論的問題了.這方面小弟贊成sisuo兄的意見,兩顆能做到的事情真的很少,除非剛好炸死史達林或朱可夫......
蘇聯的戰鬥機在45年的時候幾乎都是一級兩速的機械增壓，沒有兩級兩速的機械增壓，蘇聯打算開發渦輪增壓，不過根據以往的經驗，任何在設計階段沒有將渦輪增壓整體機構考慮進去的機體設計不是要放棄就是要重大修改，不然你就會看到管線都露在外面，和德國試驗的一架Fw 190一樣。
因此面對高空的轟炸機，B-29等級的就已經會很吃力，因為B-29的設計轟炸高度是三萬英尺左右，而這些飛機的最佳操作高度頂多過兩萬，在兩萬五千以下，那麼遇上盟軍的護衛戰鬥機的時候，這些飛機除非降低高度，否則在性能表現上無法在那個高度與盟軍的戰鬥機相敵，即使在中低空可以打到平手，也將無法有效防止轟炸機對諸多設施和補給路線的破壞。 |
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bloodrose
路人甲乙丙
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Posted - 04/06/2005 : 22:19:21
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Originally posted by sisuo
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Originally posted by dasha
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Originally posted by sisuo
所以蘇聯進攻最好的時間是46年，兩顆管什么用？仍在戰場上頂多包銷兩個師，仍在莫斯科和列寧個勒？先不說能不能穿越蘇聯防空網——蘇聯可不是日本，還有距離的問題，就算成功又能怎么樣？另外柏林危機期間飛到英國B29根本不能搭載新型原子彈——這個情報斯大林知道。
當時蘇聯的情報機關簡直是無與倫比，這也和當時左翼思想蓆捲世界有關。
至于遠東工業區可是一發一個，而且是一發下去整個炸平，開玩笑嗎？妳先算算當時原子彈殺傷力和範圍再說。
老實說,蘇聯飛機的有效升限太低,在1945-46年的話,蘇聯確實不是日本--面對高空轟炸機,蘇聯比日本還不如!所以防空網根本不用講.不過距離確實是個問題,不侵犯瑞典領空,只有當時剛試飛的B-36可以攜帶核彈從西歐飛到蘇聯境內.中東地區的話,大概很難這麼快整備好吧?
至於核彈的有效破壞範圍,西方文獻與中共文獻的描述是不同的,這是另一個可以開專欄討論的問題了.這方面小弟贊成sisuo兄的意見,兩顆能做到的事情真的很少,除非剛好炸死史達林或朱可夫......
我對廣島的情況知道,但是那是對城市,要是在野外轟炸頂多幹掉兩個步兵師,等氫彈齣來纔真正具有毀滅一切的威力.
另外那么遠距離戰鬥機能護航嗎?就算B36在厲害,蕪護航的轟炸?
不會爬文嗎???
不知道說了幾次蘇聯戰機根本飛不到B-36的高度
(連能飛到B-29的高度蘇聯飛行員都要高喊"感謝天主"了)
那這樣的話美軍所需要的護航強度自然不會太大
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
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dasha
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Posted - 04/06/2005 : 22:40:22
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Originally posted by sisuo
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Originally posted by dasha
遠東與西歐是美軍為主,但是中東之類地方只能靠英國,大戰期間英國在中東地區駐軍還不少,因為很多阿拉伯國家受到軸心國影響,因此英國在伊拉克攻擊反殖民份子,與蘇聯一起瓜分伊朗.
當然整個阿拉伯世界都是次要戰區,雙方兵力都不會多,當地人民支持哪邊會比較重要.遠東地區是蘇聯陸軍強而美國海空強,真要打起來不容易.不過主戰場在西歐......
關鍵是中東交通后勤條件對蘇聯比美英有力太多,這點到90年代也沒有改變.
中東的條件對西方來說是越後期越差,主要原因是各殖民帝國的逐漸撤出.在1945年到1946年的時候,甚至是到韓戰爆發時,英法的常備部隊主要還是在海外,即使當時已經有印度或巴勒斯坦之類地方的部隊已經全數撤出.這使得蘇聯真要動作,在西歐會比對中東更容易. |
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dasha
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Posted - 04/06/2005 : 22:57:19
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Originally posted by sisuo
2史瓦茲科夫將軍的#22252;憶錄說過，每次美軍糢擬美蘇波斯灣對抗，美軍都被蘇軍打的不成樣子，隻能勉強以外交解決搪塞，后勤地理條件太差，一開始伊朗就會被蘇軍快速佔領，美國根本守不住。至于美國海軍也能入侵黑海, 直接用艦載戰鬥機上的機砲掃射高加索，我當是笑話好暸，要找死也不是這個方法，在那種狹窄海域麵對蘇聯海空夾擊美國人有病？德國空軍還有一位擊墜蘇機352架的空戰王牌？這能說明什么？蘇聯野戰部隊防空能力差？妳先摧毀蘇聯空軍再說，但是在這之前蘇軍早就結束戰爭勒。
4我快瘋暸，拜託妳找點嚴肅的資料看好不好？一個簡單事實是德國兵源1500萬，蘇聯俄羅斯族兵源也是1500萬，德國控製下的歐洲有2。5億人充足的勞動力，而蘇聯加上戰前吞並地區也隻有1。9億人，戰爭中第一年德軍佔領地區戰前居住人口8000萬，蘇聯從那裏掏齣七八倍兵力？妳以為是打遊戲？
德軍到43年80％以上的兵源還是年輕力壯的，而蘇軍41年大反攻就用上老人軍團勒。在二戰中哪怕是最后的柏林戰役，德軍以百萬對抗蘇軍250萬人，這個兵力對比也沒有超過1：3這個比例。所謂七八倍兵力從和而來？
抵抗蘇軍進攻兩三年？如果沒有希特勒這個戰爭天纔，那些德國將軍可能在41年就輸掉戰爭。在開戰時無論財力軍力工業德國都大大超越蘇聯，短短幾年蘇軍兵臨城下，這種業績也好吹噓？
以1940年代蘇聯的海空實力,空軍數量還可以,但是缺乏精密打擊能力,從太平洋戰爭前期美軍的表現與後期日軍的表現來參考,反艦攻擊命中率不到10%吧?海軍就算了,不要說對抗美國艦隊,就連皇家海軍都無法對抗,只能等人家妄想登陸戰時嘗試反攻.
至於德蘇軍力對比,您的資料好像與我們這邊差很多啊?西方(或者說是德國將軍們)的資料,1942年起德軍就經常是以1/5的劣勢對抗蘇軍,1944年以後甚至是1/10以上,蘇聯的軍團數甚至超過德軍的師數.前不久小弟看了本日本人翻譯俄羅斯共和國作家寫的書,基本上俄羅斯帝國時期的動員兵力總數是不如德意志第二帝國沒錯,但是蘇聯時期的兵力可是比德意志第三帝國多很多的.
不過在這方面也讓小弟見識到了蘇聯官僚主義的一面:比較一場會戰,德國方面的戰損統計包括破壞擄獲之類數字相當詳實,紅軍方面的戰損卻用開戰時與終戰時在戰區的兵力數字帶過,故意忽略了三週內該區的紅軍從一個軍變成了兩個軍外加好幾隻馳援的師,這還是官方檔案報告書的寫法,結果好幾型戰車火炮可都在戰場上"繁殖"了......最後小弟放棄了統計紅軍戰損的念頭,因為你可能需要1941年6月22日之前相關單位的兵力總數,然後一場一場戰爭算下來,才能算出真正的損失數量......
蘇軍戰爭期間總共動員暸2000萬人,蘇聯總人口1.9億(包括戰前吞並人口)的情況下,超過十分之一,已經是極限暸,再動員軍工生#29987;就無法保證勒.另外需要註意的還有4142年的慘重損失,特別是41年8000萬人口在德國控製下,所謂5備兵力那德軍隻動員400萬?41年6月德軍就有850萬軍隊!到43年德軍兵源年齡還比蘇軍好的多.比較有意思的是古德裏安那個10備兵力,當時德軍56萬人,而10備意味#30528;蘇軍有600萬人,簡直開玩笑,誇大勒三備.
蘇聯的軍團數甚至超過德軍的師數,但是他們告訴妳一個蘇聯師是多少人嗎?在41年6月22日,德軍150個師團320萬人,蘇軍300個師團總共500萬,,想想原因,
開始講到很多更有趣的東西了,就是數字與數字的認知.
1941年6月,在西方資料中德國是連軸心國的兵力一起動員,才湊齊300萬入侵軍的,不過在1941年冬季到1942年春季損失慘重,此後德軍方面的東線總兵力,號稱是從來沒有超過蘇聯.老共那邊可以看到比較早的蘇聯出版品,很多資料也是依照蘇聯出版品寫的,不知道對1942年以後是怎麼寫的?看您的說法,數字差距很大喔!
而1944年以後德國各級編裝的大幅缺員,也是另一個問題,記得紅軍也是這樣,所以德蘇雙方的資料,搞不好都是假定對方接近滿編的狀態下的數字,才會出現這麼大的誤差吧?不過,注意,小弟提到的是德軍"師"數比紅軍的"軍團"數還少,"軍團"下面還有"軍"才到"師"哪!
不要以為只有自己看的書才是正確的. |
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dasha
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Posted - 04/06/2005 : 23:10:09
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Originally posted by sisuo
另外根據我看的資料,有一段時間美國新生#29987;原子彈根本無法被轟炸機運載?還有46年47年B36整備好勒嗎?我承認這方麵我比較無知,但是攷慮到當時美國原子彈數量和破壞力範圍(註意說得不是50年是4647年,而且關鍵是破壞範圍)還是隻得懷疑的.另外飛躍那么遠距離轟炸完全陌生的地區,轟炸機沒有問題,戰鬥機能護航嗎?難道又要玩無護航轟炸?萬一被打下來,我保證原子彈會被仍還給美國.
B-36首飛於1945年,在戰後那種氣氛下成軍很慢,如果要開戰的話,1946年一開始應該已經有可以用的中隊了.
早期的核彈B-29必須改裝後才能丟,不過要改裝B-29比生產核彈快.蘇聯的話,Tu-4還沒仿造那麼快,還有其他甚飛機能掛核彈?蘇聯早期的重轟炸機掛核彈的話,倒是可以看到劍魚效應:飛機飛得太低太慢,不太好攔......
史實上美國開始擔心蘇聯攔截轟炸機的問題,是在看到MiG-15之後,但是那還要英國提供發動機,否則德國的噴射引擎技術還輸英國一截,生產出來的飛機不會多像樣.而蘇聯的螺旋槳機在低空的性能確實很不錯,可是3000m以上就開始差了...... |
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dasha
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Posted - 04/07/2005 : 00:36:17
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Originally posted by sisuo
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Originally posted by dasha
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Originally posted by sisuo
另外根據我看的資料,有一段時間美國新生#29987;原子彈根本無法被轟炸機運載?還有46年47年B36整備好勒嗎?我承認這方麵我比較無知,但是攷慮到當時美國原子彈數量和破壞力範圍(註意說得不是50年是4647年,而且關鍵是破壞範圍)還是隻得懷疑的.另外飛躍那么遠距離轟炸完全陌生的地區,轟炸機沒有問題,戰鬥機能護航嗎?難道又要玩無護航轟炸?萬一被打下來,我保證原子彈會被仍還給美國.
B-36首飛於1945年,在戰後那種氣氛下成軍很慢,如果要開戰的話,1946年一開始應該已經有可以用的中隊了.
早期的核彈B-29必須改裝後才能丟,不過要改裝B-29比生產核彈快.蘇聯的話,Tu-4還沒仿造那麼快,還有其他甚飛機能掛核彈?蘇聯早期的重轟炸機掛核彈的話,倒是可以看到劍魚效應:飛機飛得太低太慢,不太好攔......
史實上美國開始擔心蘇聯攔截轟炸機的問題,是在看到MiG-15之後,但是那還要英國提供發動機,否則德國的噴射引擎技術還輸英國一截,生產出來的飛機不會多像樣.而蘇聯的螺旋槳機在低空的性能確實很不錯,可是3000m以上就開始差了......
我知道蘇軍高空當時比較差，但蘇聯空軍不是白癡，另外少量B36和幾顆原子彈能阻止蘇軍佔領德國？也許根本沒有也說不定。
另外蘇聯力量的覈心在烏拉爾，美國的戰鬥機護航能達到？無護航飛行數韆公裏轟炸陌生地區，真是空前壯舉。小弟拜服，可這改變不暸美軍被趕齣歐洲的問題。
無護航轟炸其實也不是甚壯舉,1944年P-51B橫掃德國上空之前,英美的護航最多只能到萊茵河,那之前轟炸萊茵河以西的英美轟炸機隊可都是無護航的.現代討論轟炸機護航問題,那是因為噴射機出來以後,洲際轟炸機幾乎都等於是死鴨子,過去的時代無護航轟炸可多呢,而且德國飛機飛得還比蘇聯飛機高.
不過只靠核彈確實是不能阻止蘇軍,除非有其他的政治假設條件.要阻止蘇軍,還是要靠戰術機隊的密接支援.
找了一下關於戰鬥機飛行高度的資料,最大高度的話,只要是戰鬥機,大家是都可以到三萬呎以上,包括日本,不過美國有些戰鬥機可以衝到四萬呎.但是以最佳性能高度來說,蘇聯飛機用的高度數據偏低,都在3000-5000m,與西方常常是6000m以上不同,這意味了甚麼?蘇聯飛機要攔美國B-29/36時,方法與日本差不多,而且都很難打...... |
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cobrachen
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4513 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 00:57:17
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Originally posted by sisuo
1證據，妳確定蘇軍沒有任何飛機能飛到B36高度？
確定。所有45年蘇聯的戰鬥機都是一級兩速的增壓器，有發展中的渦輪增壓器，但是沒有兩級的。能爬到那個高度也要能夠追得上，而且戰機本身還得要有加壓座艙。
證據，你不是老愛拿二戰論壇出來，我在上面就POST過，豹式坦克就回答過。回去看清楚。
quote:
2美國有能護航的戰鬥機嗎？蘇軍攻擊強大不會太大纔對。
B-36本來就無法護航，因為要是從美國出發轟炸歐洲，根本沒有飛機可以護航，所以他要靠高度。
但是，在B-36之前還有B-29，這個的作戰高度就已經讓蘇聯很難應付。而使用B-29在三萬英尺，那就有飛機可以護航，因為B-29的航程沒有B-36那麼大。
quote:
3就算讓美國扔下幾顆又能怎么樣？這不是有數百枚原子彈的50年，氫彈更還沒研製成功呢，靠幾顆管什么用？
那就用傳統的炸，先炸前線附近的補給必經之路。
quote:
4一個月蘇軍就可以結束戰爭，美國從此被趕齣歐洲大陸。就算美國可以把莫斯科#32037;成廢墟好暸，有什么意義？
當蘇聯的戰鬥機要應付美英聯合起來的戰術和戰略空軍的能量，還要支援地面戰鬥，一個月能有好成績是可能，想要結束，不可能的。蘇聯對自己的部隊的補給路線都無法確保的時候，大量快速的部隊攻擊只是讓攻擊矛頭更早停下來。
不要光看部隊數量，補給才是關鍵。 |
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dasha
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41784 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 07:46:32
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by sisuo
2美國有能護航的戰鬥機嗎？蘇軍攻擊強大不會太大纔對。
B-36本來就無法護航，因為要是從美國出發轟炸歐洲，根本沒有飛機可以護航，所以他要靠高度。
但是，在B-36之前還有B-29，這個的作戰高度就已經讓蘇聯很難應付。而使用B-29在三萬英尺，那就有飛機可以護航，因為B-29的航程沒有B-36那麼大。
quote:
3就算讓美國扔下幾顆又能怎么樣？這不是有數百枚原子彈的50年，氫彈更還沒研製成功呢，靠幾顆管什么用？
那就用傳統的炸，先炸前線附近的補給必經之路。
quote:
4一個月蘇軍就可以結束戰爭，美國從此被趕齣歐洲大陸。就算美國可以把莫斯科#32037;成廢墟好暸，有什么意義？
當蘇聯的戰鬥機要應付美英聯合起來的戰術和戰略空軍的能量，還要支援地面戰鬥，一個月能有好成績是可能，想要結束，不可能的。蘇聯對自己的部隊的補給路線都無法確保的時候，大量快速的部隊攻擊只是讓攻擊矛頭更早停下來。
不要光看部隊數量，補給才是關鍵。
今早小弟突然想到了P-82這個戰鬥機史上異例的長腳怪物,雖然他的作戰半徑還是只有B-36的大概1/4左右吧,不過在蘇聯方面缺少噴射機的情況下,夠用了.等到蘇聯方面噴射機多起來時,美國的核彈也多起來了.而且戰後在美國還曾經有過一段時間關於核武的論戰,如果已經開戰的話,這些拖延時間的論戰應該不會有,46年可能可以多一顆核彈?
不過這個討論串本來是想討論無核武狀況下的開戰結果,問題還是在英美的戰術空軍能對蘇聯的裝甲矛頭產生多大的傷害?從英國出發的P-51可以飛到柏林,也就是說紅軍在進攻的全程都會遭到空軍的炸射,這會嚴重拖遲後面的作戰,不過第一步紅軍衝到萊茵河應該還辦得到,問題是飲馬萊茵河之後呢? |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 09:11:29
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說到後勤，韓戰就是很好的例子，只出一半功力的老美還是用空軍令八路隻隻營養不良，陸戰打成平手，連蘇聯親自下場的空軍都只敢龜在米格黑巷。這還是老美不炸鴨綠江以北又不用核彈，戰略是歐洲優先，韓國撐得住就好，軍隊更是早已經完成裁軍的情況之下的結局。歐洲的重要性遠超過亞洲，如果美英和蘇聯真的在1945/46年在歐洲打起來，我不覺得美英會像韓戰那麼手下留情。
別的不說，如果那兩顆核彈是丟到莫斯科和Kiev這兩個蘇聯鐵運系統的南北兩大調車場，蘇聯在東歐戰線的龐大部隊恐怕連維持戰力都有困難。用飛機打癱蘇聯作戰機動群第二第三第N梯隊的打法是二戰德軍想做很久但沒機會做的事，但英美的空軍要做卻不難。
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Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 13:43:35
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先前提到了蘇聯在戰略上要以三階段為規劃, 分段進攻西德, 低地國與法國.
然而就西方同盟而言, 若能夠在這三階段中阻止蘇聯的進攻, 其同盟的戰略會是如何?
眾所週知的是, 二次大戰中要求軸心國無條件投降並且完全佔領軸心國是盟軍的主要戰略目標. 在對抗蘇聯的戰爭中, 西方同盟的反攻界線是否止於舊德國與波蘭一線, 亦或是達到波羅的海三國與烏克蘭一線, 甚至直抵莫斯科摧毀蘇聯政體, 這也是西方同盟反攻的三階段.
一旦英美使用戰略爆#25731;摧毀蘇聯的石油工業, 在戰術上阻滯蘇聯的鐵路運輸後, 就面臨這個遠比阻止蘇聯進攻困難的嚴重問題. 若不一股作氣反攻蘇聯, 則後續投入的戰略資本可能更加巨大, 然而進攻蘇聯至少需要數百萬的地面部隊, 即便能夠動員法軍與德軍, 英美同盟依舊需要負擔絕大多數的工業動員力量.
其次是第二戰場的問題, 國共內戰與中東是否捲入這場鬥爭, 也是值得大家討論的問題.
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小白打不盡, 春風吹又生. |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 17:46:35
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quote:
老兄,妳誤會我得意思勒,我不是說斯大林饒西方,而是不要把蘇聯當成瘋子和忽略當時的和平氣氛.
我沒誤會你的意思，
基本上要討論蘇聯與美英在45/46年打起來，
就要把至少一方當成是瘋子，
管他是美國人瘋了還是俄國人。
不然，
「當時的和平氣氛」這裡大家都當作是常識，
若把這個前題拿出來談，
這個帖跟本不用開。
quote:
二戰是人類歷史上傷亡最大的戰爭,經過這樣一場戰爭后各國人民想的都是和平\休息而不是戰爭,因此在西方大復員是必然,就是妳是美國總統能夠遇見未來也阻止不暸,這是民意!也因此造成46-51年西方在歐洲軍事上極為不利的位置,順便說一句,這也是中國內戰美國不大規糢幹預的主要原因.
而對蘇聯方麵的影響就是蘇聯無暇外故,蘇聯俄羅斯K擴張政策的精髓就是欺軟怕硬,它永遠不打沒有把握的戰爭,他主動進攻的對象總是幅員小而且國力弱的國傢.而對大國開戰總是在有大國聯盟支持,看來勝算在握纔開戰.(這方麵可參攷大外交和蘇聯閃擊戰)
因此那種設想斯大林髮神經為暸把紅旂插遍世界主動髮動第三次世界大戰是不可能的.蘇聯民意和斯大林本身都不容許這種冒險政策.
這點沒錯。
其他人心裡怎麼想我不知道，
但至少這帖是在有個戰爭瘋子假設性下才開得成，
若戰後是托洛斯基派得勢(如果歷史上有可能的話，別和我在這點上爭執，這只是假設)，或許有些可能，
史達林的話，那就不會了。
quote:
但是不可否認這一段時間中歐軍事力量對比對蘇聯極耑有利.而到朝鮮戰爭爆髮,北約重建德國武力和美國重新武裝纔改變(所以傳統認為朝鮮戰爭對蘇聯有利看法是隻得商榷的,至少歐洲均勢由于朝鮮戰爭變得對蘇聯大為不利,而且美國原子武力到那時也真正成熟勒.)
具體說當時情況,二戰結束后西歐的侷勢可以看看湯#38530;比主編的二戰史,對于法國的部分寫的非常好.總的說二戰后共#29987;主義的影響(用個時髦詞#28377;是軟力量)正在高峰.我說暸當時東德蘇軍對西德英美軍隊無論實力還是態勢都是絕對優勢,,
都是開帖者一開始就表明把核武力拋開不討論光比較傳統武力的結果，
才有你上面可說的這些優勢，
不然柏林危機時，
蘇聯在東德集結40個師對上西方8個師，
最後還不是動彈不得，
最主要還是在戰略嚇阻的能力上的劣勢以及對英美的決心之錯誤判斷。
所以
要談蘇聯這段時間的武裝力量總合優勢，
1.要排除西方戰術空軍優勢
2.要排除西方戰略空軍的優勢
3.要排除西方戰略嚇阻的優勢
4.要排除蘇聯內部勞動能力下降32.5%的問題
要排除的東西還真多啊...
quote:
如果蘇聯領導人是希特勒那種瘋子又能控製蘇聯人民情緒(死暸那么多人這么快要髮動新的戰爭,蘇聯人真是超人)處心積慮髮動戰爭,等到美英復原(這是必然的,美國二戰后的民意必然導緻美軍大復員和撤離歐洲,而這也導緻他喪失強製西歐國傢和它站在一起的能力.而英國幾乎崩潰的經濟也不可能容許保持軍隊.何況還有全毬義務)再以阻止西德軍國主義復興為借口髮動戰爭,我認為消滅硃德美英軍隊打到法德邊境是沒有問題的.而接下來在蘇軍已經兵臨城下,美國還在慢慢吞吞動員的情況下,法國會為美國利益奮戰到底?至于法共實力還是建議妳看書.
這點倒是可以好好討論，
我承認這一點是我與你利用史實來詮釋情勢可能的演化上的角度不同，
若45/46年衝突要有可能性的話，
就要假設雅爾達架構破裂，
就我的觀點中，
若戰後情勢若無法在戰爭結束之前談好，
西方復員是不會這麼快實現的，
用史達林角度來想，
如果他的政治目的沒有得到西方首肯，
在國家的安全地位尚未獲得時，
他不可能減低他的軍事力量，
在奧地利與希臘的議題上也不可能先讓步，
在雙方互信尚未取得之時，
西方復員的程度不會那麼快。
這與美國民心意向為何不可相題並論，
要美國政府在打了四年仗，死了那麼多人後把歐洲讓給無神論的專制國家，
國家的信譽可是會掃地的啊！
我知道您的假設是美軍早已撤走，
好吧，
就假設美軍已走。
光就地面實力來說，
一個攻勢打到邊界，
我想我也無法說俄軍沒有那個實力，
但本帖有許多人也是接受這個前提下，
去探討西方空軍對阻滯蘇聯在地面戰術與戰略層次上的效果。
至於法國，
我可沒說法國共產黨的實力小，
我只是說即使實力這麼大的共黨，
在冷戰昇高下，
還是倒台，
連左傾的社會黨都背叛了共產黨，
我對這個史實透露出的訊息十分感興趣，
法國在面對共黨壓力下的反應，
並不懦弱。
共黨的力量在每個國家的作用不一樣，
在南斯拉夫就不一樣，
在法國就不一樣，
你認為紅軍打到德國邊界，
法國人就會臣服，我並不這麼認為。
法國不像東歐一樣在地緣關係上對蘇聯沒有討價還價的空間，
加上法國戰後復興的不只有左派思想，
民主基督教復興的力量也是等量齊觀的，
在政治上也是與左派相抗衡的力量，
加上一個聲望都超過兩者的戴高樂派，
共產黨要策反，
不是沒有可能，
只是沒有你說的那麼順利。
美國以經濟援助法國，
這就是法國的利益，
反共可不只是「美國的利益」，
蘇聯提出更好的方案嗎？
要不是紅軍，
波蘭與捷克早就被美國利用經濟援助拔樁了，
蘇聯要法國如何如何，
先打下法國再說吧，
我認為您應該考慮一下「第二波攻勢」的必要性。
至於美國的全球義務是否減少了對防衛歐洲的決心，
只要美國高層不要犯錯，
美國即使有全球義務，
也是把西歐列在第一位，
如果被迫權衡的話，
也是把西歐顧好再說。
這點是不用擔心的。
quote:
當然如果探討蘇軍在擊敗德軍后立刻對美英開戰又是另外一#22252;事,那樣蘇軍肯定沒希望的,不過就算斯大林是瘋子,他也不是傻子,明知道美國人一定復原,那么點忍耐度都沒有?何況也要休養生息啊.
我以為你談的是一德國一陷落就開打？
原來你指的是休息幾年啊...@@
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Edited by - Captain Sulu on 04/07/2005 18:02:48 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 04/07/2005 : 20:29:08
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quote:
Originally posted by dasha
今早小弟突然想到了P-82這個戰鬥機史上異例的長腳怪物,雖然他的作戰半徑還是只有B-36的大概1/4左右吧,不過在蘇聯方面缺少噴射機的情況下,夠用了.等到蘇聯方面噴射機多起來時,美國的核彈也多起來了.而且戰後在美國還曾經有過一段時間關於核武的論戰,如果已經開戰的話,這些拖延時間的論戰應該不會有,46年可能可以多一顆核彈?
這傢伙超級變態的：
http://www.afwing.com/intro/F82/1.htm
1947 年 2 月 28 日，羅伯特.E.撒克和他的副駕駛約翰.M.阿德駕駛 P-82B（44-65168）從夏威夷西科漢姆機場不著陸不加油飛到紐約拉瓜迪亞機場，耗時 14 小時 31 分 50 秒，總航程 7,994 公里，平均時速 550 公里，創造了至今仍未被打破的活塞動力戰鬥機最遠飛行紀錄。這架以撒克妻子命名的 P-82B「貝蒂.喬」號為了這次飛行在翼下掛載了 4 具副油箱。
quote:
不過這個討論串本來是想討論無核武狀況下的開戰結果,問題還是在英美的戰術空軍能對蘇聯的裝甲矛頭產生多大的傷害?從英國出發的P-51可以飛到柏林,也就是說紅軍在進攻的全程都會遭到空軍的炸射,這會嚴重拖遲後面的作戰,不過第一步紅軍衝到萊茵河應該還辦得到,問題是飲馬萊茵河之後呢?
若是P-82的話，可以從英國直飛莫斯科，全程護航轟炸機往返，數量夠的話搞不好可以憑其性能獲得莫斯科上空空優，特別是在3萬呎以上的高空.....
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/08/2005 : 11:24:55
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換個角度看幾個問題：
1. 俄國的Il-2的數量大，保護又非常的好，德軍要對付他相當頭痛，那麼看樣子一般的50機槍對他的效果也很有限，30機槍那更是搔癢，頂多是帶20機砲的比較有效一點，那麼，德軍在密接支援作戰上面的優勢是不是比較高？
2. 一些文章當中提到俄國部隊對於作戰計畫的遵循比較死板，如果情況與計畫當中差距太大的表現就不佳，到了45年他們進入柏林前有沒有比較彈性一點？
3. 俄國應該是相當依靠鐵路的運輸來補給西進的部隊，在他們進入德國之後，鐵軌的使用上他們是如何克服窄與寬軌的不相容？是自己鋪還是換用窄軌的車輛在這些地區跑？還是說有那種寬窄軌都可以用的車輛？
4. 俄國的地面部隊的補給的規劃方式大致上是如何？是在前線後方固定距離有設置彈藥儲存點和油料儲備場還是說是在很後方的固定設施，以運輸工具不停的跟上部隊？ |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 04/08/2005 : 12:14:41
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quote:
Originally posted by cobrachen
換個角度看幾個問題：
1. 俄國的Il-2的數量大，保護又非常的好，德軍要對付他相當頭痛，那麼看樣子一般的50機槍對他的效果也很有限，30機槍那更是搔癢，頂多是帶20機砲的比較有效一點，那麼，德軍在密接支援作戰上面的優勢是不是比較高？
2. 一些文章當中提到俄國部隊對於作戰計畫的遵循比較死板，如果情況與計畫當中差距太大的表現就不佳，到了45年他們進入柏林前有沒有比較彈性一點？
3. 俄國應該是相當依靠鐵路的運輸來補給西進的部隊，在他們進入德國之後，鐵軌的使用上他們是如何克服窄與寬軌的不相容？是自己鋪還是換用窄軌的車輛在這些地區跑？還是說有那種寬窄軌都可以用的車輛？
4. 俄國的地面部隊的補給的規劃方式大致上是如何？是在前線後方固定距離有設置彈藥儲存點和油料儲備場還是說是在很後方的固定設施，以運輸工具不停的跟上部隊？
IL-2/10皮是蠻厚的,美國飛機要打不太容易,這要靠英國飛機了......
運補方式小弟沒看到,不過看蘇聯突破戰前國境線後,都是衝一段停幾個月然後再衝一段,需要時間累積補給物資的問題吧?
戰車方面其實有一點大家沒提,面對T-34/85以及IS-2,M-4基本車系是不行的,不過英國有兩千多輛螢火蟲(聽說比舊資料多好幾倍),美國本來下訂的兩千多輛也因戰爭結束取消,但戰爭沒結束的話......螢火蟲的裝甲與機動力雖然還是不如T-34/85,可是穿甲力卻強很多,炮戰時與T-34/85可以在同距離互相擊破.問題在於火炮命中率上面,偏低,脫殼彈特別低,1000m外不到20%,前線還不喜歡用脫殼彈.
其他像M-26,彗星,百夫長等,1945年數量不會多,比較沒有用. |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 00:10:49
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有幾點是不是要請思索大德好好確認一下
1.蘇聯沒有堪用的高高度戰機,所以轟炸機無防護又如何?因為蘇聯戰機根本上不去,也用不著防護
B-29轟炸日本初期也算是無防護(硫磺島後才有野馬),但被打下來的B-29其實也只是鳳毛麟角,就是日本在高高度戰力嚴重不足之故,而蘇聯在高高度戰機的發展只會比德日更差,因為蘇聯沒有這種需求(以地優密接支援為主),高高度戰機可能得要從頭開始發展(假如能從德國弄到一點玩意就另當別論)
而且,光在高高度在方面,只要西方國家只玩這一套,那麼蘇聯就算有強大的空軍還是會像當年德國一樣慢慢被拖死,因為蘇聯沒有高高度戰力
(另:在蘇愷15前,蘇聯的高高度戰機究竟有哪些?)
還有42/43年大量B-17在無護航下的確損傷慘重(航八軍一度瀕臨滅軍),但他們卻成功地扼死的德國的戰爭潛力(你很喜歡提這一點的啊),沒有航八軍大扯德國後腿,蘇聯打不打的贏還頗在未定之天
2.誰跟你說一定要用原子彈??這裡大家也說的很清楚,原子彈對美國而言不會是好選項,多半還是以傳統轟炸為主,對付德國的老方法
我最後只有一個問題
蘇聯在高高度的戰力和其防備又是如何?
假如是否定的,那麼就不用指望蘇聯的勝算了
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 01:26:53
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quote:
Originally posted by sisuo
1誰提的論點，自己拿齣論據來。拿齣數字證明蘇聯沒有戰鬥機能飛到美國轟炸機高度。另外解釋一下同樣高空能力不足的德軍是怎么讓美軍損失慘重的？不是飛不到美國轟炸機高度嗎？繼續無護航轟炸啊。
你就到二戰論壇去問問豹式坦克，報上我的名號，你就問他：蘇聯在45年的時候有什麼戰鬥機可以在三萬三千英尺還可以和P-47與P-51相拼？告訴他我說蘇聯沒有任何戰鬥機有這個能力，數量又大到可以威脅美軍使用B-29的規模。
已經告訴你增壓器的因素，看不懂就去好好學，不要一天到晚只會拿mars出來說嘴，mars可沒有認同你的胡扯。
美國在歐陸使用B-17和B-24的轟炸高度大概多少？沒概念就去找書去，兩萬到兩萬五千英尺而以，德國戰績在這個高度還勉強可以對付沒有護航的這些轟炸機，高度再往上拉到三萬英尺，那只有Ta-152H這種才可以，但是這些飛機在兩萬英尺以下就無法和盟軍的飛機相拼。
quote:
2順便問問蘇聯高空能力什么時候改善的，戰爭中能否為暸應急快速改善？如果不能，拿齣證據來。
就是告訴你不能。45年蘇聯除了發展中的渦輪增壓器的型號之外，其他的戰鬥機的發動機都是一級增壓器，而且最佳操作高度都只到兩萬英尺以下，在這個高度以上性能急速下降，要到三萬英尺還能夠對付B-29，那是不可能的。
不能馬上改出來就是因為要加上一個增壓器，你的機身就得要修改，英國有能力把兩級增壓器塞進原先噴火只有一級增壓器的空間還可以讓噴火5型和9型的機頭尺寸改變那麼小，這個功力美國都還要借重英國才把P-51的高空性能加上去。美國自己要改，機頭要加長差不多一個英尺。
那個飛機可以隨便讓你加長一個英尺，還不算重量以及截面積的改變，就輕易的說不用擔心，一切照舊？
你對這些沒概念就安靜的學，不然就去問清楚再來。
quote:
看看斯珮爾的#22252;憶錄，什么時候43年德國戰爭潛力被扼死勒？44年德國戰爭工業最高峰，上半年1.8萬架飛機,9000坦#23557;,3.5萬門大砲怎么來的?全年4萬架飛機就是戰爭潛力被扼死?
有飛機沒有汽油訓練，沒有汽油執行任務，飛機多有什麼用？戰爭潛力是只看飛機大砲的數量？你也太膚淺了吧。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 01:37:38
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Originally posted by sisuo
3蘇聯補給繫統比德國強的多，可能是當時世界最好的。
4換軌道。
蘇聯的補給系統如何比德國強？蘇聯的空中運補能力和基本做法是什麼？對於前線部隊與機場的空運補給有沒有實際上大量運用？蘇聯的運輸卡車都是英美提供的，先排除這的運輸的工具，蘇聯自己有什麼其他的非鐵路運輸系統可以跟隨部隊？
你要說蘇聯比德國強就要拿出具體的證據。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 02:19:25
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quote:
Originally posted by sisuo
自己提齣的論據自己證明，還要我替妳去問？
最重要的問題還是以美軍當時力量有能力阻止蘇軍前進到萊茵河嗎？如果沒有蘇聯贏定。
你是不是不會看，看不懂。已經告訴你在二戰論壇上有一篇我發表的有關蘇聯戰鬥機發動機的標題，你不是一天到晚喜歡提到這個論壇，那麼明明白白告訴你上面已經列出那些發動機都只有一級兩速的機械增壓器運用在服役的戰鬥機上面，你還要裝傻啊。
quote:
自己找找德國汽油什么時候麵臨危機的，別告訴我在43年。斯珮爾#22252;憶錄在臺灣該比大陸好找多暸，有誰比德國軍備生#29987;部長更暸解德國軍事工業？美國戰略轟炸真正打垮德國空軍是44年的事勒。麵對比德國空軍強的多的形勢也有利的多的蘇聯空軍，妳要告訴我時間早于2年我認為這是不可思議的，而且還要把蘇聯飛行員鉅大的數量計算在內——德國空軍44年垮臺兩個原因1飛行員沒有2石油沒有
看事情只看一半。德國在二戰還沒有開始前的戰鬥機飛行員訓練的數量和速率就不高，這個情況和美國陸行在開戰後初期的問題相似，包括學校數量不夠和軍方自己不夠積極去擴充。而且你要告訴我前線有汽油就代表後方的訓練沒有受到影響？這就是你的觀點上的一個問題所在。
等到美軍開始轟炸的階段，這時候西線的飛行員的耗損開始增加，而這個增加除了戰損之外，還有不小的比例發生在冬季或是天氣不佳的時候的飛行意外。這個問題出自德國空軍在訓練飛行員的時候對於全天候以及儀表飛行的訓練不夠，使得即使沒有和盟軍發生大規模空戰的時候，也會有不少飛行員和飛機因此損失，這個問題在43年的冬天開始讓西線的整個德國空軍部隊發現到必須增加飛行員的訓練速率以及對於不良天候下的飛行訓練。
但是，要增加飛行員訓練的速率和數量就得要增加學校，增加飛機，以及耗費更多的汽油，要在這個階段加速已經嫌晚，等到盟軍的飛機也同時威脅到訓練的空域的時候，德國空軍的飛行員養成就又得要加上這個干擾因素。
不是你想要增加就馬上出現成果。
quote:
蘇聯可沒有這兩個問題，地理條件也有力的多。
美國人能為暸德國和蘇聯耗兩年嗎？兩年時間髮生什么事情很難說的，蘇聯原子彈也該問世勒，德國工業利用也該轉入正軌勒，噴氣機也該問世勒。
你這個兩年是45年以後？首先，除非蘇聯可以安安靜靜的研究B-29，那麼才有載具攜帶最初蘇聯的原子彈，但是我們也看到歷史上，即使是和平時期，Tu-4出現的時間比原子彈早，你要告訴我兩方大戰的時候，蘇聯可以毫無影響的全力在兩年內把Tu-4發展出來？回頭看看你自己貼的後勤的文章，不要拿生產當遊戲玩。
其次，你後面這個噴射發動機的問題就和我在另外一個討論區看到的相同：忘記蘇聯真正高性能的戰鬥機的噴射發動機的起步是靠英國。兩方打起來，蘇聯的噴射戰鬥機就得要靠邊站。不要忘了，蘇聯在拿到尼尼隻錢就已經開始仿造德國的噴射發動機，但是做出來的戰鬥機性能怎麼樣，哈蘇的你不會不知道吧。
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cobrachen
管家
4513 Posts |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 02:52:25
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Originally posted by sisuo
美國人能為暸德國和蘇聯耗兩年嗎？兩年時間髮生什么事情很難說的，蘇聯原子彈也該問世勒，德國工業利用也該轉入正軌勒，噴氣機也該問世勒。
談到原子彈，美國原子彈生產資料在這裡：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=335
蘇聯第一顆原子彈是在49/8試爆，而且是全速趕工的情況，故不太可能提前。
美國原子彈則剛好相反，大戰後生產速度減緩。直到47/4時開始大量生產。即使不考慮提前加速，那麼按照史實，49/8蘇聯試爆時，美國擁有220顆原子彈。48年的第一次柏林危機時則有80顆。
再往前看的話，不考慮加速照史實的話，46年底47年初以前，Mk-I生了5顆，Mk-2大概1~2顆。試爆那顆另計。7裡面兩顆丟在日本，應該有5顆才對.....
假如46年底用原子彈的話，目標次序應該是莫斯科、基輔、列寧格勒、熬德薩等。炸掉莫斯科車站這個最大的鐵路轉轍點，烏拉山東工業區過來的補給就會一落千丈，再炸基輔可以再雪上加霜，接下來炸是兩個出海口，把艦隊基地先去掉，再派航艦群去實施轟炸....
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 03:17:58
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Originally posted by sisuo
1說這么多可我怎么也看不明白妳是怎么得齣德國戰爭潛力43年已經被美國無護航轟炸扼殺勒的事實。妳要說44年我同意，43年免暸吧。
你提出德國在44年才因為飛行員和汽油的因素垮掉，我要說明的是德國再43年的時候飛行員的情況就已經面臨不足的情況，戰鬥機護航加上自由獵殺是最後讓補充遠遠根本不上損失的最後一步，然而問題的發生並不是在44年，而是再43年的時候已經是補充有問題。
quote:
2我的意見在重復最后一邊：除非妳能證明美軍有能力在46年復員后的兵力阻止蘇軍前進到萊茵河，否則美國不可能勝利。
請問你哪個領導人會豬頭到劍拔弩張的時候還復員？雙方如果在45/46年就開戰，想想德國投降，歐洲戰區結束作戰是什麼時候，又不是雙方已經和平幾年然後才開始情勢緊張，這個時間點就是在二戰結束時雙方的態勢已經逐漸升高的情況下，你總不會認為美國人對蘇聯的友好態度在雙方如果有持續升高的緊張態勢下，還會認為雙方不會打起來？
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VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 04:59:23
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既然喜歡總體戰略，就不要只想用閃電戰解決問題。
回顧一下，思索認為蘇聯陸軍可以在一個月內抵達萊因河，其空軍由於飛行員巨大的數量在對地支援上也佔優勢，至於美國對後方烏拉爾工業區的戰略轟炸，炸彈在缺少護航機下的破壞力則值得懷疑^^
坦白說就算從柏林發起攻勢，500km也不過保證可以溝到科隆而已，如果蘇軍傾向由東歐一帶集結兵力的話馬上就被拉到1000km級，再扯上什麼自烏拉爾轉運軍需供發動攻勢的所謂「補給體制優勢」，那就真是和元首看齊了；
這還沒有考慮前面被提出鐵道系統轉換的問題，當然也沒有把空軍在德國境內完全無基地的困境涵蓋在內：無法寄望德軍毀壞遺留的機場，不管蘇軍有多少飛行員能升空，需要多久才能在陌生空域橫跨上千公里進行密接支援/空優作戰？而以量致勝的方向將使慣熟更為困難。
要確保敵方不反攻終究得把空軍兵力與陸軍一同前進部屬，畢竟假定的態勢是蘇聯自己衝進英美戰術空軍的作戰範圍，而且不可能獲得如德軍在巴巴羅莎初期奇襲導致的局部空優；這會使蘇聯安定佔領區的問題更明顯─我大概有點領會之所以一再稱許希特勒戰爭天才的原因了？
雖然我覺得蘇聯一個月確立萊因防線的想法太牽強，但假定能成立，那麼就是考驗法國判斷的時候─的確無論戴高樂主導的政府與法共在蘇軍重兵之下皆無關緊要，暫時性的求和在意料中，然後英美陸軍兵力到達後呢？光就破壞德國的戰爭潛力而言，在自西向東的歐陸戰役後又加上一次由東往西的蘇聯閃擊，短期內可以給法國雙重保障，可是在之後，一個實力膨脹的蘇聯扶植的衛星政權真的會比史實中始終身處夾縫(無論是否放棄擴張意圖)的新德國更令人放心？而英美當然也不可能繼續抱持幻想，這種假想中的情況已不僅是圍堵政策的絕佳支持例證而已。
是故當總書記同志自認可以慶祝消滅納粹餘孽的同時，蘇聯也會早一代人獲得邪惡帝國的血統認證；套用小平叔的一句動員講話，「戰爭與和平一樣，不能僅僅是一方心甘情願。」
至於西方戰略空軍究竟能不能有效空襲烏拉爾，的確正如思索所言，多長時間死多少人不知道，可是「超過臨界質量」卻是不會改變的必然
當初威廉一世也認為花不了多久，幸而這回創造現實的史達林同志雖然脾氣也暴躁，終究是接受過強者元首的悉心調教；就是缺少一點專斷的道德權威，讓歷史學家晚了半世紀才看到各歸其位的一超多強，天數，天數啊。
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
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Experten
新手上路
Taiwan
217 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 12:46:16
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以蘇聯在二次大戰的經驗來說, 真正面對過大規模轟炸機來襲的只有1941年七月八月的莫斯科轟炸, 而就算這種"大轟炸"也只不過是一兩百架轟炸機的等級罷了, 這和對付美軍千架 B-17 幾乎可以說是完全不同的經驗了.(有關1941年德國空軍對莫斯科的轟炸請見您稍早推薦的 Black Cross Red Star Vol.1
Chapt.16 pp.114-115)
德國空軍之所以能夠在戰鬥機高空性能不足的狀況下尚稱"有效地"對付美國 B-17 機群有一個重要的原因, 德國本土具有完整的防空預警網. 在佔領地區中蘇聯的雷達預警網可以假定沒有在莫斯科 列寧格勒這些地區要好, 更何況連這些地區也都只是點狀的部署而非像德國一樣從法國,低地國,本土綿密的預警網路一路完整的提供所有從英國起飛的美國轟炸機航速, 航向.
根據德國空軍的經驗來看, 對付編隊的 B-17 機群時最有效的攻擊法是對頭攻擊 (head on strike), 德軍的 Fw190 或 Bf109 往往只能進行"一次"編隊對頭攻擊, 衝過編隊後就很難有機會再重新整隊, 就算再重新整隊, 其效率也比第一次差很多. 而重點是, 能夠在美軍大編隊 B-17 面前找到集結點好整以暇集結上百架戰鬥機必須要能正確地猜測到美軍的航向, 而沒有像德國人那樣的綿密雷達網的蘇聯佔領軍就不用想要達到德軍的攔截能量, 更何況前面一直有人提到的蘇聯戰鬥機在高空的作戰表現問題. (Fw190A 也飛得到美軍轟炸機的作戰高度呀, 但是人家就是用一句"引擎出力大幅降低"來說明, 這句話的意義就留給其它先進來說明).
德軍在法國,低地國,德國西方的雷達網以及預警步驟可是從1940年夏天以後就一直經營到1944年夏天, 整個雷達網以及搭配的預警系統可不一定是蘇聯人能在短時間建立起來的, 而就算德國人這樣完整的預警網路, 在1944年六月盟軍登陸法國之後其效率就大減, 因為防空體系破了一個洞, 而出現個洞代表的就是預警效率大大降低, 以往只要美軍轟炸機一從英國的機場起飛(甚至起飛前), 低地國的德軍雷達站或監聽站就可以提供早期預警, 這幾個小時的準備才能夠讓當時在家"專門"等著轟炸機上門的德軍本土聯隊有足夠的時間整備, 很難想像蘇聯佔領軍空軍如何能在兼顧攔截重轟炸機以及掩護地面部隊上兩個不同的要求, 也很難想像蘇聯佔領軍如何能在沒有預警網的狀況下"知道"要去哪裡攔截來襲的美軍轟炸機群?
所以並不是光靠戰鬥機數量比德國多就可以保證達到德國人1943年那樣的攔截效率的.
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