| 作者 |
 標題  |
|
bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
 Posted - 04/09/2005 : 14:32:38
|
稍微跳開來看(闢第二戰場)...
似乎各位忘了一個地方:義大利
義大利多山之地(義北更有超天險:阿爾卑斯山)
不利裝甲部隊調動,假如盟軍有辦法退守到南歐
(穩住巴伐力亞,奧地利或許有困難之處,但是蘇聯的裝甲矛頭很可能會在阿爾卑斯一線被消磨殆盡,像這種戰例前有卡西諾,後有阿富汗)
或許就可以爭取到一個進可攻退可守的天險
(蘇聯無有力海軍,難以度過亞德里亞海,主要課題在於穩住制空權,這樣子至少空軍就能夠擁有條件更佳的前進基地)
其實說遠大(脫離現實?)一點,假如在蘇聯著眼西德,低地國攻勢時,能夠穩住南歐的盟軍假如真的偷打一記,那麼蘇聯佔領軍的下場絕對比史達林格勒的德軍六軍團好不到哪裡去
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
Edited by - bloodrose on 04/09/2005 14:35:50 |
 |
|
|
Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 15:30:32
|
quote:
Originally posted by bloodrose
稍微跳開來看(闢第二戰場)...
似乎各位忘了一個地方:義大利
其實說遠大(脫離現實?)一點,假如在蘇聯著眼西德,低地國攻勢時,能夠穩住南歐的盟軍假如真的偷打一記,那麼蘇聯佔領軍的下場絕對比史達林格勒的德軍六軍團好不到哪裡去
要是我的話, 會直接攻擊克里米亞, 切斷蘇聯與高加索山地的連絡. 這樣一來, 蘇聯不但有心腹之憂, 直接解除蘇聯出兵中東的所有可能, 還可以截斷蘇聯的石油補給, 打兩個月蘇聯就舉手投降了. |
|
|
|
bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 15:41:01
|
quote:
Originally posted by Supp
quote:
Originally posted by bloodrose
稍微跳開來看(闢第二戰場)...
似乎各位忘了一個地方:義大利
其實說遠大(脫離現實?)一點,假如在蘇聯著眼西德,低地國攻勢時,能夠穩住南歐的盟軍假如真的偷打一記,那麼蘇聯佔領軍的下場絕對比史達林格勒的德軍六軍團好不到哪裡去
要是我的話, 會直接攻擊克里米亞, 切斷蘇聯與高加索山地的連絡. 這樣一來, 蘇聯不但有心腹之憂, 直接解除蘇聯出兵中東的所有可能, 還可以截斷蘇聯的石油補給, 打兩個月蘇聯就舉手投降了.
假如是戰略打擊還有可能,但是要切斷聯絡恐怕有所困難
對巴爾幹各國的空中威脅或許可行度較高也是盟軍控制義大利所要的最低限度報酬
假如能保住阿爾卑斯線,或許就可以直攻南德,直接威脅蘇聯佔領軍,假如要退到舊哥德線,只能在波河平原尋求一次有限度決戰,但假如要退到舊古斯塔夫,連羅馬都丟了,那麼陸軍方面就只能自保,看空軍怎麼表現了
(有點扯遠了)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 21:37:09
|
所以思索對蘇聯的認同是建立在假定其領導階層和其一樣躁進盲動，也難怪要失望了。
既然自己也對俄羅斯人一貫的老練和謹慎有信心，不知道憑什麼以為
可以光用駐德部隊一個月內跨越500km將分散在超過600km正面的西方駐軍趕過萊因河，空軍隨同進攻節奏延伸部屬據點，然後分別在德國西部與阿爾卑斯山區集中兵力應付稍後可能的反攻─
美英到底是樂觀到什麼程度，會在這種作戰的前置準備下毫無反應？
光是身為攻勢兵力的空軍進駐德境就足以給西方夠強烈的信號了─在佔領軍撤退後保持德國主權完整至少是在終戰時的共識
突穿不難，但之後防守/確保佔領地的工作才是蘇聯的惡夢，不管是獨力承擔復興工作求持久或者從後方長途運補短期機動戰的軍需都是問題，從蘇聯掠奪德國工業遺產的忙亂就該清楚不可能有從中獲益的餘裕，德境平民將成為蘇軍的包袱， 然而一旦蘇聯當真破壞和平又必然延長戰爭，於是不能如德國征俄時一般放任其焦土化─這和希特勒起先預期對蘇戰爭能速勝的戰略失策沒有太大差別，怎麼就裝做看不見呢？
另外用所謂聲譽來討論世界局勢的場面話可以免了，不論美國或西歐都不會樂意看見傳統德俄相互牽制的局勢變成蘇聯獨霸歐洲，而史達林不想讓第三次世界大戰把蘇聯解體，因為他知道即使B-36的戰損率逼得美國必須提前研發新轟炸機，戰爭也不會立刻結束，而法國則會重新學習普法戰爭後的危機意識，如此而已。
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
|
|
|
bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 23:17:38
|
嗯嗯...我是不知道當時歐洲各國共黨的活動情況
但假如我站在蘇聯一方,我不會把當地共黨當作戰力的一個因素
很簡單:當年蘇芬冬戰蘇聯曾寄希望於芬蘭人民主動打倒"反動"的政府
但是芬蘭人民卻團結對付"進步"的蘇聯軍
之前Sulu也有提到法共的毀滅主因在於蘇聯威脅增大化
那麼在蘇聯壓境之下,真的肯認真會把蘇聯當作解放者的又有幾何?
(說直接的,如VF兄所說的,假如蘇聯敢攻西德,那就註定蘇聯在國際的聲望會當場臭掉,美英絕對不會等到韓戰才再想怎麼圍堵紅流,各國間的麥卡錫主義會更快爆發,這只會不利共黨的發展而已)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/09/2005 : 23:46:30
|
我明天會把各方立論幾個要點列出來，
歡迎有其他網友主動整理。
就針對要點下去談，
我歡迎各種角度、各種立論、各種可能。
這裡不是比大聲，
辯駁對手可以完全不用使用驚歎號，
可以不用氣衝腦，
但要是有對其他人採取輕蔑不理貌的言詞，
我先以警告的方式來讓大家習慣尺度，
第一次警告、第二次砍文、第三次就提請刪除帳號，
兩岸三地的人一體適用。
網上許多前輩在此，
如果小弟執法冒犯到您，
小弟先說抱歉，
請您能體諒。
小弟尊重您的專業學識，
也為了讓專業看法能夠不被口水淹沒，
這是小弟必須做的事。 |
Edited by - Captain Sulu on 04/09/2005 23:48:18 |
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/10/2005 : 00:25:05
|
說起來，在首都內長期發展，結果鄰近盟軍解放前還不能排除右派，獨立串聯市民起義抵抗德軍的組織，恐怕也擔不起思索同志「勝利進軍」的付託，在鄉村地區打打游擊還比較可能。
但是終究，還是先想辦法達成以22個師(聽說蘇軍的師規模比德軍小是吧)一個月征服德國的奇蹟如何？看能不能換個方向證明蒙哥馬利的先見之明，也算驗收約大叔與元首教學相長的成果，只是繳了學費的不祇蘇聯人一家而已
當然德國境內的紅軍弟兄完成第一步後，就得靠後方接濟彈藥給養零件，同時還要整合好德國工業，加速研發噴氣機和原子彈，好徹底斷絕美帝的希望；只是除了奧地利可能有些剩菜以外，東歐一干二流小老弟在先前的破壞掠奪中恐怕不足以榨出什麼東西，還是得用偉大蘇聯本土供給的一流技師/料件才是─從明斯克到法蘭克福直線距離就將近1400km，不管對蘇維埃的運輸系統如何有信心，但工程師和工作母機要踏上昔日第三帝國疆域為全世界無產階級的福祉奮鬥，或者反其道，讓昔日被納粹驅使的技工與原型機在社會主義兄弟的土地對人類的解放作出貢獻，都得勞煩一下鐵道工兵團才行哪。
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/10/2005 00:34:28 |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/10/2005 : 22:39:54
|
一、
討論這個議題的角色，
大家是來當策劃者，
不是來當上帝。
前者的態度是「在這種前題下，我們採取某方案...」
後者的態度是「開玩笑，事情一定照著我說的方向演變...」
後者的態度一定造成眾人的敵意，
因為他容不下別人的意見，
即使觀點有衝突，
也容不下對方觀念的可能性。
這裡大部分人都是用前一種態度來談事情，
修正別人的觀點時也是很有禮貌的，
這都有益討論的深度與品質，
明明可以用好的態度溝通，
為何要先輕蔑對方一番？
以不好的態度辯倒對手，
即無用又無趣，
大不了不爽不來這個論壇，
真正因此改變態度，接受你的觀點的又有幾人？
壞的只是論壇變臭了而己。
沒有人會接受一個壞態度說出來的好觀點，
即然溝通的目的不會達成，
又會把人氣出論壇，
那麼，
留這種上帝般的人在論壇這種以交流、溝通為主的地方何用？
我不是沒有容納不同意見的氣度，
mdc官方向來在幾次投票中都容忍了不同的意見多次，
萬一有因為態度不好被停權的人，
不要以mdc沒有氣度當藉口。
二、
先弄清楚對方的觀點是否真的與您不一致，
拿著對方早己表態明瞭的事用輕蔑的態度重申一遍，
很容易發生衝突，然後變得..不知在吵什麼。
三、
這類的議題主要是討論一個「合理的方策」，
當對策合理之後，
重點就在於如何將他執行的有效率，
而這就到了無法專斷一定如何演變的部分了。
例如，
若西方決定以戰術空軍阻滯蘇軍矛頭(方策決定了)，
討論的重點如何達成效率，
密接支援？戰略轟炸？或縱深打擊？
這時候專斷地說這個不可能，那個不可能是沒有意義的。
我們可以談方策的優缺點，
但永遠無法預測事情怎麼走。
四、
自已適用的邏輯，請也讓您的對手適用。 |
Edited by - Captain Sulu on 04/10/2005 22:41:53 |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/10/2005 : 23:14:10
|
整理一下論點：
蛇大的原意中，原子武器暫不使用。
後來各位也有不少與原子彈相關的討論，請繼續，
但在作戰層面上應該不予以考慮，
因為以文化情感歷史與政治因素下，
原子武器不太可能扔在西歐地區。
(有錯請指正)
大部分人意見比較一致的部分：
一、蘇軍的第一波攻勢會成功。
二、西方的方策是以戰術空軍阻滯蘇軍，爭取重新動員的時間。
我想這是大家討論的重點所在。
三、蘇軍必需採取閃擊戰，把規模提升對蘇聯並不有利。
比較有爭執的部分
一、西方復員的狀況。
是否大家都接受西方處於已復員的狀態下來處理這次危機？美國、英國介定這次危機的強度，重新動員的能力？
二、法國作為西方同盟的意向。
這直接影響到蘇聯整次突襲作戰的戰略目標。也影響蘇聯必需採取一次攻勢還是兩次攻勢？
三、
這個帖子開的前題是蘇聯完全不考慮他內部的弱點而開啟戰爭，西方在軍事形勢之外的議題是否也要略去不談？
四、
美國戰略轟炸的能力以機械性能的比較上是有可能，但戰略轟炸如何去影響一個閃擊攻勢？
五、
對蘇聯矛頭的交通、後勤採取縱深打擊，可能的效益是否足夠遲滯蘇聯部隊的衝擊力？
六、是紅軍打完德國一路開下去？還是休息一陣子才突襲？
|
Edited by - Captain Sulu on 04/10/2005 23:16:14 |
|
|
|
bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 01:38:12
|
quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by bloodrose
嗯嗯...我是不知道當時歐洲各國共黨的活動情況
但假如我站在蘇聯一方,我不會把當地共黨當作戰力的一個因素
很簡單:當年蘇芬冬戰蘇聯曾寄希望於芬蘭人民主動打倒"反動"的政府
但是芬蘭人民卻團結對付"進步"的蘇聯軍
之前Sulu也有提到法共的毀滅主因在於蘇聯威脅增大化
那麼在蘇聯壓境之下,真的肯認真會把蘇聯當作解放者的又有幾何?
(說直接的,如VF兄所說的,假如蘇聯敢攻西德,那就註定蘇聯在國際的聲望會當場臭掉,美英絕對不會等到韓戰才再想怎麼圍堵紅流,各國間的麥卡錫主義會更快爆發,這只會不利共黨的發展而已)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店...
兄臺，妳既然不暸解當時歐洲共#29987;主義運動的情況不妨先暸解在斷言，我上麵已經帖齣網阯勒，先看看在確定好嗎。
純屬國外遊民的芬蘭共#29987;黨能和擁有幾十萬武裝戰后成為第一大黨差點奪取政權的法國意大利共#29987;黨力量相比？
而且法共意共恰恰是借#30528;觝抗德國的民族主義快速膨脹的。而當時又是戰后德法沒有和解的情況下，換暸妳是法國人妳會更討厭蘇聯人還是討厭德國人？妳會為暸拯救死敵德國和蘇聯打？——註意蘇聯已經保證妳的領土完整並且妳可以得到萊茵河左岸的情況下。而且美國幾個月內來不暸，要和蘇聯打妳隻能靠自己。
法共從來沒有毀滅，他的衰落看看是什么時候的事情勒？
另外要把當時西歐驚呼崩潰的經濟形勢攷慮在內，危機一項是革命的溫#29248;。馬歇爾計劃為的是什么？
我個人觀點要是雙方開打，法國意大利交通#32171;#38297;不好被搞得夠戧，但是蘇聯波蘭也不會太穩當。
至于蘇聯在國際的聲望會當場臭掉，老兄未免太低估蘇聯當時國際威望和戰時友好宣傳的力度。
當時世界輿論的裁判可不是英美專利，就算在英美國內崇拜蘇聯也是大有人在，#21138;橋五傑還有原子彈洩漏是怎么#22252;事？著名的那個寧可死刑也不改變政治觀點的美國審判案怎么#22252;事？
蘇聯以消滅德國法西斯復興為旂號打一場侷部戰爭就能讓世界當蘇聯邪惡帝國？在殖民地人民和被種族主義壓製的黑人眼中英法更配的上這一稱號吧？
老兄說英美會對蘇聯開戰我同意，但是這場戰爭的決心是非常隻得懷疑的。
建議繙繙一戰的事情。妳說英美不會看戰爭果實丟掉，妳看看邱吉爾#22252;憶錄是如何抱怨英國由于厭戰不肯全力幹涉丟掉一戰勝利果實的——土耳其俄羅斯
歷史學家的責任在于認識歷史而不是做道德法官──道德不能解釋歷史。道德是另一種事情，在某種意義上，道德是專斷的，是最高權威，一旦把某件事用道德來判斷了，則對這件事的討論應該就此打住，因為道德是沒有商量余地的。
稍微套用一下Sulu的動手時間假設
1.德國敗戰後直接攻擊
2.停戰後一段時間(至少鈕倫堡弄完)
假如是1狀況我不會有太大意見,蘇聯假如這時就直接攻擊,那麼他所享有的能力和機會是最大的
但在2狀況再攻擊(柏林危機?)...那麼因為布拉格之春和匈牙利事件造成的知識份子間反骨牌現象會不會有提早發生之虞?
因為納粹已不復存在,而且各國佔領區域和對德共識都已經成形
更何況除了考慮世界厭戰的狀況外,更要考慮危險的美國第一槍效應
(至少目前敗在美國的國家幾乎鬥是被第一槍效應所累)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
|
|
|
cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 01:49:53
|
首先我先說明自己不是很認同這個討論主題，但是，大家似乎談得很起勁。我翻閱幾本書籍後，整理一些敘述。
Air Power in the Nuclear Age﹐1945~82
M. J. Armitage & R. A. Mason，1983，The MacMillan Press Ltd
1945年6月，蘇聯空軍的第一線兵力約20000架飛機，每年可以生產42000架飛機。大多數飛機是單發動機和木材架構飛機。
Yak-15及Mig-9同時於1946.04.24首次試航。
Mig-15於1947.12.30進行第一次試飛。
1945年，德國約4/5的飛機生產單位落入蘇聯之手，到1947年，大約30萬前第三帝國高級航空及飛彈工業技術人員已經被蘇聯圈禁為其效命。
1946.08，駐歐美軍數量︰ 3,100,000人→391,000人
駐歐英軍數量︰ 1,321,000人→488,000人
駐歐加拿大軍數量︰ 299,000人→0人
俄軍數量︰ 3,000,000人
1947年美國參聯會評估：
大約80%的蘇聯工業目標，都在美國從英倫三島或開羅–蘇伊士區出動的B-29轟炸機的作戰半徑之內。
1948.06.24蘇聯封鎖所有柏林對外的公路與鐵路運輸。
英美盟軍在12個月的空運中，出動277,728架次的空運機，2,326,205噸補給品。1948.07.02，美國第301轟炸機大隊（B-29）進駐德國Furst-enfeldbruck Airbase。1948.07.07，美國第307、28轟炸機大隊（B-29）移駐英國。
據說，到1948年時原子彈小組每天只能裝配2枚原子彈，而且總存量不會超過200枚。
1949.08，蘇聯進行核子試爆。
1953.08.12及08.28，蘇聯進行第一次熱核子試爆。
民國九十四年四月十一日星期一
戰爭與和平 人性的試煉 |
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 03:18:05
|
光讓部隊衝到指定位置不能算征服，這不是在下圍棋；我想這裡也沒有人會寄望分散的美英駐德部隊可以重演彈性防禦持久抵抗蘇軍矛頭等等，妨礙蘇軍的主要是自身用以維持機械化兵力，以及援助佔領區人民的長途運輸壓力─恐怕在本國/附庸國境內可以放心衝擊的戰略反攻速度不能相比
事實上要符合所謂阻止法西斯復興的局部戰爭，蘇軍就不能把槍口對向先前的盟國─於是西方駐德兵力的最大功用也就很明顯呼應了一戰前法國對英國軍方傳達的訊息：
「我們只需要一個英國人，而且我們希望他死在這裡。」
如果蘇聯可以找到藉口將自身的侵略合理化，英美再次開戰的理由也只需將本國部隊正被昔日盟軍殲滅中的事實加以公開而已。
所以討論聲望的影響力如何如何對初期應變毫無用處不就很清楚了？二戰前德國對美無論在政商關係和一般民眾印象均佳，有阻止羅斯福用日本把德國拖下水嗎？另外也請不要把壓力團體和政府的權力位階刻意搞混，開戰決策的制定終究取決於軍政領導對態勢的看法，僅僅在1938年8月前還寄望德俄兩敗俱傷的英美經過六年大戰後到底憑什麼放手讓俄國人「取走勝利果實」？即使當初被史達林騙倒的羅斯福面對現實也不會執迷不悟，何況他已經先走一步
不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭，
若純考慮軍事因素，蘇聯反而有較大希望，果然戰術勝利不能彌補戰略失敗啊
這樣看來約瑟夫同志盤馬彎弓，讓蘇聯能多嚇唬全球四十年，
再搞出核武威澤至今，令人不禁肅然起敬，
思索你就別淨出一些違背祖宗家法...呃，教父訓誨的想頭了，啊？
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/11/2005 03:21:12 |
|
|
|
Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 20:45:51
|
quote:
Originally posted by VirginFaust
不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭，
沒錯, 蘇聯攻擊西德之後, 要如何收場?
先前小弟分別提出個人認為蘇聯與西方盟國的大戰略立場, 可惜沒人討論, 此欄已經成為教育板. |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 21:28:51
|
quote:
Originally posted by Supp
quote:
Originally posted by VirginFaust
不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭，
沒錯, 蘇聯攻擊西德之後, 要如何收場?
先前小弟分別提出個人認為蘇聯與西方盟國的大戰略立場, 可惜沒人討論, 此欄已經成為教育板.
Supp大，請問什麼叫教育版？
|
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 21:49:02
|
quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by Supp
quote:
Originally posted by VirginFaust
不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭，
沒錯, 蘇聯攻擊西德之後, 要如何收場?
先前小弟分別提出個人認為蘇聯與西方盟國的大戰略立場, 可惜沒人討論, 此欄已經成為教育板.
Supp大，請問什麼叫教育版？
嗯...讓各位前輩展現所學教育如在下這種入門者的道場？
兩方基本都承認在整體戰略條件下的不可行，但戰術問題就有互相詰難的可能性，想想也和五角大廈那批壓在檔案櫃中積灰塵的各大洲戰役計畫書很接近，只要美國政府執行的政策沒出大問題，或者假想地點週邊的政權沒有精神失常，這些應變計畫永遠都派不上用場...
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/11/2005 21:50:58 |
|
|
|
Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 21:57:56
|
quote:
Originally posted by Captain Sulu
quote:
Originally posted by Supp
quote:
Originally posted by VirginFaust
不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭，
沒錯, 蘇聯攻擊西德之後, 要如何收場?
先前小弟分別提出個人認為蘇聯與西方盟國的大戰略立場, 可惜沒人討論, 此欄已經成為教育板.
Supp大，請問什麼叫教育版？
教育板就是體現苦口婆心, 循循善誘, 誨人不倦的精神.
譬如說大家可以算算蛇大在此欄中提及一級兩速與兩級兩速的次數, 這就是教育板的最佳範例啊. |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/11/2005 : 23:17:51
|
再做一個整理：
先謝謝cchs兄把文獻資料刊上來。
supp兄與VirginFaust再次提起戰略的關點，
「不管再怎麼強調閃擊戰的促不及防，蘇聯襲擊西德終究不可能僅限於局部戰爭」
常理上無法不承認這一點。
不管藉口是什麼，
對西德的進攻是直接對美國與英國的軍隊開戰，
是個正式的宣戰行為，
難以想像有國家會在這種狀況下「厭戰」，
在英美整體實力仍強過蘇聯的狀況下，
要以一個示弱的和約結束戰爭，
實在不可能。
在1941年有個國家也是希望用一個閃擊打擊後，
再利用美國國內的厭戰心理換取一個有利的和約，
結果後來什麼厭戰也沒發生，
反而那個國家被人用原子彈炸了兩個洞後投降，
思索兄也在另一帖裡大罵那個國家想靠對手厭戰打勝仗的主事者白痴，
惹火了美國，引來全面戰爭的決心。即然如此....
所以我認為雙方應該可以在這一點上合意，
蘇軍即使開戰的方策是進軍到萊茵河後讓法國武裝中立，
但英美兩國在主觀上不可能讓戰爭就這麼結束。
問題在於英美要怎麼做？
確定的：
a)密接支援及縱深打擊持續的進行。
b)戰略轟炸有可行性，但目的並非在影響西歐地面戰事，除了加深戰略優勢，外交上也需要藉此向盟國展現決心。
不確定的：
a)法國的意向。法共的勢力在戰後一時間十分龐大，但全國性的威望在戴高樂身上，並隨著時間，法國民心漸漸厭倦極端觀點而回到溫和派身上，並在冷戰昇高後，共產黨倒台(1947)。那麼，蘇聯突襲的時間點如何剛好在共產黨影響力足夠影響法國整個立場的時候呢？不過不管如何，這個因素不會去影響美英對戰爭的主觀決心，只會影響客觀情勢。
b)英、美又如何結束整場戰爭呢？
|
Edited by - Captain Sulu on 04/11/2005 23:44:51 |
|
|
|
Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 00:27:26
|
無論蘇聯是否渴望法共能否成事, 它在骨子裡一定要準備好一套席捲西歐的劇本.
所以先前提到蘇聯戰略的第一個地理性目標是西德, 第二個是低地國, 第三個是法國, 而即便是法國, 也須要分兩階段加以征服. 另一可能是法國北部跟低地國是放在一起, 無論如何, 以作戰(Operation)的觀點來看, 三個階段的計畫是非常合理的. 即便是法共奪權, 則蘇聯也須以迅雷不及掩耳的速度自德國或低地國侵入法國以享其成, 萬不可望突如其來的禮物能夠周全.
再來提到周邊戰場, 一個是北歐斯堪地那維亞, 另一個是南歐. 對發動攻勢的蘇聯來說, 其作戰成功的要訣只有兵力的集中再集中. 若無能影響戰略成敗的因素而開闢第二戰場, 無疑是非常愚蠢的作法. 因此西方盟國可不用考慮蘇聯在此周邊發動大規模攻勢的可能, 如果有, 那西方盟國應該要額手稱慶, 歡迎再三.
最後, 如果蘇聯用兵神速直抵法國, 亦或是法共奪權歸順蘇聯, 則蘇聯應當享有一次求和的機會, 或者是有一年半載的喘息期間. 即便英美不屈服, 要開闢第二戰場或重返諾曼地登陸也須要良久. 果真如此, 蘇聯或許可以調過頭來, 從中東部份下手, 侵入美索不達平原而直驅西奈, 另一個選項則是入侵英國.
中東地廣人稀, 蘇聯的戰略目標於東可能是佔領伊朗高原, 或至少能封鎖荷姆茲海峽; 於西則可能是驅西奈而奪開羅, 最終可封鎖紅海與亞丁灣. 如此一來, 可確保東地中海的安全, 至少可牽制美國海軍侵入黑海的可能性.
然而入侵英國則是一大挑戰, 經過上述三階段的作戰後, 英美戰艦必然雲集在北海沿岸, 同時享有制空權與制海權.
如果蘇聯在此一年半載內都不主動出擊, 則可預定西方盟軍會循二戰舊事主動開闢第二戰場. 此第二戰場若開在上述的南歐或斯堪地那維亞半島, 對蘇聯而言都無關痛癢. 這種多山的地形, 美國陸軍到了科索夫之役都無能解決, 尚何況1945/46年. 若西方盟軍想越過高加索山地, 那更是困難, 唯一容易登陸, 又易守難攻的心腹之地, 上選的就是克里米亞半島. |
|
|
|
bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 00:30:16
|
我有一個疑問
對德戰爭非得要以"反法西斯"做號召???
這就是我主張蘇聯越早動手越好的原因,可以以各種有的沒的名目發動戰爭,相信大家不太有意見
(誇張一點,宣稱前往南德掃蕩納粹"民族堡壘",這理由也不錯)
紐倫堡之後,所謂納粹大頭不是伏法就是流亡,一個(兩個?)世界所認可的新德國成立了,納粹在德國的影響力已不復存在(或是不會成為問題-最差也成了封口禁忌),蘇聯假如還用"反法西斯"進犯西德,此等理由哪能服眾?
這會讓知識份子對蘇聯用放大鏡檢視,而且也有可能激起法國對蘇的危機意識,當然英美更不可能輕易放手不管
所謂"名不正則言不順",就算蘇聯能以此攻到萊茵河,法國的反應恐怕不是起義來歸而是兔死狐悲
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
Blood Rose的古董洋果子屋,隨興溫和的一家小店... |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 00:34:17
|
quote:
Originally posted by sisuo
這個不攷慮政治因素的單純軍事帖子本身就是荒唐貼子.
但我還是想盡可能閤理化
把這個標題開出來其實就是訓練大家思考，找資料，尤其是多找幾個不同觀點的資料，訓練自己的多方面的思考為主。在一開始的簡化前提就已經充分表明很多假設和現實以及政治的牽扯會有諸多的不切實際。
要說這種標題是否荒唐也要看看裡面討論的型態。你可以到出現這種討論標題的大陸討論區觀察一下，如果這裡的討論叫做荒唐，那些的品質就更慘不忍賭了。不過，重點不在於比較，雖然一開始我提到想看看兩岸不同的出發點，但是，也是要訓練一下我們思考的時候不要任意的切割太多，甚至把陸戰和空戰分開來看，認為是兩個互不影響的個體。 |
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 01:02:02
|
嗯，如果先從破壞法共在本國內的支持度，以便稍後巴黎方面的戰爭動員，
那麼首先可能要強化「西方堅決肅清納粹餘黨」亦即如擴大紐倫堡大審戰犯名單、調整判決等，
同時也避免蘇聯指控英美姑息的口實；
另外比較困難的一點，可能必須選擇性的將先前終戰決議以官方/非官方管道揭露，當然重點將集中在決議讓德國建立自主的民主政權，而當前蘇聯獨自進行領土分割的作為自然不在範圍內
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
|
|
|
cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 01:10:56
|
quote:
Originally posted by sisuo
就算參戰好暸，蘇軍5000架飛機擺在那裏，登陸？這顆不是日本那些垃圾飛機，而是有充足燃料和充足的優秀飛行員駕駛的一流戰機。
柏林之戰的前後，蘇聯部署總數將近一萬八千架的戰機在這個方向的戰區上面，其中7500架支援柏林作戰。這樣算起來，扣掉遠東的部署，蘇聯也不可能在其他方面同時有5000架的戰機，而且全部都是第一線的作戰用飛機，必須減少其他地區的數量才有可能達到，不然就是要等到生產足夠的飛機來讓總數提高到這種等級，那麼，這種不動到西線的數量卻有可以提升到將進5000架的時間需要好幾個月。 |
|
|
|
Supp
新手上路
200 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 01:26:52
|
quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by Supp
無論蘇聯是否渴望法共能否成事, 它在骨子裡一定要準備好一套席捲西歐的劇本.
所以先前提到蘇聯戰略的第一個地理性目標是西德, 第二個是低地國, 第三個是法國, 而即便是法國, 也須要分兩階段加以征服. 另一可能是法國北部跟低地國是放在一起, 無論如何, 以作戰(Operation)的觀點來看, 三個階段的計畫是非常合理的. 即便是法共奪權, 則蘇聯也須以迅雷不及掩耳的速度自德國或低地國侵入法國以享其成, 萬不可望突如其來的禮物能夠周全.
再來提到周邊戰場, 一個是北歐斯堪地那維亞, 另一個是南歐. 對發動攻勢的蘇聯來說, 其作戰成功的要訣只有兵力的集中再集中. 若無能影響戰略成敗的因素而開闢第二戰場, 無疑是非常愚蠢的作法. 因此西方盟國可不用考慮蘇聯在此周邊發動大規模攻勢的可能, 如果有, 那西方盟國應該要額手稱慶, 歡迎再三.
最後, 如果蘇聯用兵神速直抵法國, 亦或是法共奪權歸順蘇聯, 則蘇聯應當享有一次求和的機會, 或者是有一年半載的喘息期間. 即便英美不屈服, 要開闢第二戰場或重返諾曼地登陸也須要良久. 果真如此, 蘇聯或許可以調過頭來, 從中東部份下手, 侵入美索不達平原而直驅西奈, 另一個選項則是入侵英國.
中東地廣人稀, 蘇聯的戰略目標於東可能是佔領伊朗高原, 或至少能封鎖荷姆茲海峽; 於西則可能是驅西奈而奪開羅, 最終可封鎖紅海與亞丁灣. 如此一來, 可確保東地中海的安全, 至少可牽制美國海軍侵入黑海的可能性.
然而入侵英國則是一大挑戰, 經過上述三階段的作戰後, 英美戰艦必然雲集在北海沿岸, 同時享有制空權與制海權.
如果蘇聯在此一年半載內都不主動出擊, 則可預定西方盟軍會循二戰舊事主動開闢第二戰場. 此第二戰場若開在上述的南歐或斯堪地那維亞半島, 對蘇聯而言都無關痛癢. 這種多山的地形, 美國陸軍到了科索夫之役都無能解決, 尚何況1945/46年. 若西方盟軍想越過高加索山地, 那更是困難, 唯一容易登陸, 又易守難攻的心腹之地, 上選的就是克里米亞半島.
妳把登陸作戰當兒媳勒？沒有絕對的空中優勢，登陸等于送死。蘇聯陸軍主力部署在法國，龐大空軍主力也在法國，登陸？送死纔真，基本上如果蘇軍能夠把美國幹下海，美國永遠沒有登陸可能。蘇聯可不需要兩#32171;作戰。
至于克里米亞半島？妳首先要讓土耳其參戰——這根本不可能。別忘暸保加利亞蘇軍？
就算參戰好暸，蘇軍5000架飛機擺在那裏，登陸？這顆不是日本那些垃圾飛機，而是有充足燃料和充足的優秀飛行員駕駛的一流戰機。
Dear Captain Sulu,
如果這是討論戰略的良好態度, well, fine. |
|
|
|
VirginFaust
我是菜鳥
329 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 02:41:37
|
quote:
Originally posted by Supp
無論蘇聯是否渴望法共能否成事, 它在骨子裡一定要準備好一套席捲西歐的劇本.
所以先前提到蘇聯戰略的第一個地理性目標是西德, 第二個是低地國, 第三個是法國, 而即便是法國, 也須要分兩階段加以征服. 另一可能是法國北部跟低地國是放在一起, 無論如何, 以作戰(Operation)的觀點來看, 三個階段的計畫是非常合理的. 即便是法共奪權, 則蘇聯也須以迅雷不及掩耳的速度自德國或低地國侵入法國以享其成, 萬不可望突如其來的禮物能夠周全.
再來提到周邊戰場, 一個是北歐斯堪地那維亞, 另一個是南歐. 對發動攻勢的蘇聯來說, 其作戰成功的要訣只有兵力的集中再集中. 若無能影響戰略成敗的因素而開闢第二戰場, 無疑是非常愚蠢的作法. 因此西方盟國可不用考慮蘇聯在此周邊發動大規模攻勢的可能, 如果有, 那西方盟國應該要額手稱慶, 歡迎再三.
最後, 如果蘇聯用兵神速直抵法國, 亦或是法共奪權歸順蘇聯, 則蘇聯應當享有一次求和的機會, 或者是有一年半載的喘息期間. 即便英美不屈服, 要開闢第二戰場或重返諾曼地登陸也須要良久. 果真如此, 蘇聯或許可以調過頭來, 從中東部份下手, 侵入美索不達平原而直驅西奈, 另一個選項則是入侵英國.
中東地廣人稀, 蘇聯的戰略目標於東可能是佔領伊朗高原, 或至少能封鎖荷姆茲海峽; 於西則可能是驅西奈而奪開羅, 最終可封鎖紅海與亞丁灣. 如此一來, 可確保東地中海的安全, 至少可牽制美國海軍侵入黑海的可能性.
然而入侵英國則是一大挑戰, 經過上述三階段的作戰後, 英美戰艦必然雲集在北海沿岸, 同時享有制空權與制海權.
如果蘇聯在此一年半載內都不主動出擊, 則可預定西方盟軍會循二戰舊事主動開闢第二戰場. 此第二戰場若開在上述的南歐或斯堪地那維亞半島, 對蘇聯而言都無關痛癢. 這種多山的地形, 美國陸軍到了科索夫之役都無能解決, 尚何況1945/46年. 若西方盟軍想越過高加索山地, 那更是困難, 唯一容易登陸, 又易守難攻的心腹之地, 上選的就是克里米亞半島.
我認為法共奪權後蘇聯必須盡速入侵法國的原因恐怕在於，
意向不明、尚在重建中且同樣受復員風潮影響的法國正規軍即使全數與共黨游擊隊合流，能在反登陸戰中發揮多少大西洋長城的效力仍值得懷疑，相對的英美軍隊未必需要進行諾曼地規模的作戰；
反而赤化的法國可以變成東西兩方膠著的中間地帶，逼使蘇聯在重新建立東歐/德境戰爭支援潛力以前就先將大批精銳兵力進一步前移越過一個歐洲，至少對英美戰術空軍而言不算全然不利
所以思索最先提出原法國政府武裝中立的需求反倒是比較合理的，但是同樣如上，要讓1946年的法國足以確保中立，恐怕還有賴英美的善意...所以英美可能還希望蘇聯盡快集中兵力入侵法國？還能分擔南歐一線側翼壓力
這樣看來蘇軍在到達萊因河後稍作喘息，讓蘇聯政府樹立傀儡政權合理化進軍反而是較可行的，畢竟按照計畫這次德國不會有流亡政府提供反擊侵略的名份；而寄望蘇軍在半年左右能於大西洋岸建立起抵禦英美動員部隊的防線，並初步恢復大部歐洲的農工生產力#29234;之後長期戰作準備(難道真的準備全部寄望於長途運輸體系？)...坦白說我也只能說不切實際了。
「黯然消魂者 惟曼尼而已」
居家旅行 送禮自用 必備良伴
~~浮士德•人間胡話~~ |
Edited by - VirginFaust on 04/12/2005 03:02:56 |
|
|
|
Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 04/12/2005 : 11:07:07
|
quote:
Originally posted by Supp
quote:
Originally posted by sisuo
quote:
Originally posted by Supp
無論蘇聯是否渴望法共能否成事, 它在骨子裡一定要準備好一套席捲西歐的劇本.
所以先前提到蘇聯戰略的第一個地理性目標是西德, 第二個是低地國, 第三個是法國, 而即便是法國, 也須要分兩階段加以征服. 另一可能是法國北部跟低地國是放在一起, 無論如何, 以作戰(Operation)的觀點來看, 三個階段的計畫是非常合理的. 即便是法共奪權, 則蘇聯也須以迅雷不及掩耳的速度自德國或低地國侵入法國以享其成, 萬不可望突如其來的禮物能夠周全.
再來提到周邊戰場, 一個是北歐斯堪地那維亞, 另一個是南歐. 對發動攻勢的蘇聯來說, 其作戰成功的要訣只有兵力的集中再集中. 若無能影響戰略成敗的因素而開闢第二戰場, 無疑是非常愚蠢的作法. 因此西方盟國可不用考慮蘇聯在此周邊發動大規模攻勢的可能, 如果有, 那西方盟國應該要額手稱慶, 歡迎再三.
最後, 如果蘇聯用兵神速直抵法國, 亦或是法共奪權歸順蘇聯, 則蘇聯應當享有一次求和的機會, 或者是有一年半載的喘息期間. 即便英美不屈服, 要開闢第二戰場或重返諾曼地登陸也須要良久. 果真如此, 蘇聯或許可以調過頭來, 從中東部份下手, 侵入美索不達平原而直驅西奈, 另一個選項則是入侵英國.
中東地廣人稀, 蘇聯的戰略目標於東可能是佔領伊朗高原, 或至少能封鎖荷姆茲海峽; 於西則可能是驅西奈而奪開羅, 最終可封鎖紅海與亞丁灣. 如此一來, 可確保東地中海的安全, 至少可牽制美國海軍侵入黑海的可能性.
然而入侵英國則是一大挑戰, 經過上述三階段的作戰後, 英美戰艦必然雲集在北海沿岸, 同時享有制空權與制海權.
如果蘇聯在此一年半載內都不主動出擊, 則可預定西方盟軍會循二戰舊事主動開闢第二戰場. 此第二戰場若開在上述的南歐或斯堪地那維亞半島, 對蘇聯而言都無關痛癢. 這種多山的地形, 美國陸軍到了科索夫之役都無能解決, 尚何況1945/46年. 若西方盟軍想越過高加索山地, 那更是困難, 唯一容易登陸, 又易守難攻的心腹之地, 上選的就是克里米亞半島.
妳把登陸作戰當兒媳勒？沒有絕對的空中優勢，登陸等于送死。蘇聯陸軍主力部署在法國，龐大空軍主力也在法國，登陸？送死纔真，基本上如果蘇軍能夠把美國幹下海，美國永遠沒有登陸可能。蘇聯可不需要兩#32171;作戰。
至于克里米亞半島？妳首先要讓土耳其參戰——這根本不可能。別忘暸保加利亞蘇軍？
就算參戰好暸，蘇軍5000架飛機擺在那裏，登陸？這顆不是日本那些垃圾飛機，而是有充足燃料和充足的優秀飛行員駕駛的一流戰機。
Dear Captain Sulu,
如果這是討論戰略的良好態度, well, fine.
to Supp兄，我了解。
這帖我先留著，需作為建請停權的事證。
to sisuo
各種設想都有前題，你應先看清楚supp的設想而不是以你自己的設想來回應，這裡並不是所有人都已接受一次攻勢美軍就退出歐陸這項觀點，更何況你的態度輕蔑。 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
Topic Locked
