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fox xx
新手上路
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 Posted - 07/05/2007 : 22:29:09
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俄羅斯跟中國好像也在軍演 感覺俄羅斯還是比較靠大陸國家
ps最近看變形金剛 覺得美國就像柯博文 俄羅斯就像密卡登 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/05/2007 : 22:31:13
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quote:
Originally posted by fox xx
俄羅斯跟中國好像也在軍演 感覺俄羅斯還是比較靠大陸國家
ps最近看變形金剛 覺得美國就像柯博文 俄羅斯就像密卡登
我個人認為他們是第四勢力。現在的問題是美國為首的海洋國家聯合太強，其他不滿美國的人或多或少都像站在同一邊的。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
「別以為仁慈是天性，它是後天學到的行為。」
∼Katie Couric∼ |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 17:37:43
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直到1920年 米国海军的主要假想敌还是约翰牛 所以以其说海洋国家因为性质相同联盟，不如说唯一的一等国家米国太强，能把英日等二三等力量整合起来 但一点五等的俄国中国还是不卖帐的 但中俄并没有能力去整合二三等力量
大陆国家没有米国这样出类拔萃的毫无疑问的“老大哥” 如果大陆国家有一个中心国家能够整合欧亚大陆，控制世界岛 资源就是海洋国家无法比的
米国其实是陆海兼有的国家---比如市场问题，米国主要还是靠北美内需
总之按陆海分类 是一种过分省略其他条件的分析法 工业和金融实力的分布才是更关键的东西 米国的霸权地位，是工业和金融在支撑。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 17:45:23
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quote:
Originally posted by skyflyer
工�狻M金融�縣O的分布才是更罒𡁯的�[西 米�鰝瘍Q芿地位，是工�狻M金融在支懚。
在現代的技術條件下，有再強的工業力量，若無法輸出海外就無法發展。所以掌握海權就能壓制所有想要海外貿易的國家，正因為如此他們的銀行家能夠將其系統推廣到全世界。
俄國的管線能運送的就是石油跟天然氣，即使如此還是每個通過的地方都想分一杯羹。並且必須雇用眾多的武裝人員在捍衛那些讓長城顯得非常短小的漫長管路。
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〝You can't assume that kindness is an inherited trait. It is learned behavior.〞
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∼Katie Couric∼ |
Edited by - 慎．中野 on 07/14/2007 17:49:03 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 18:19:34
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by skyflyer
工�狻M金融�縣O的分布才是更罒𡁯的�[西 米�鰝瘍Q芿地位，是工�狻M金融在支懚。
在現代的技術條件下，有再強的工業力量，若無法輸出海外就無法發展。所以掌握海權就能壓制所有想要海外貿易的國家，正因為如此他們的銀行家能夠將其系統推廣到全世界。
但是其實海洋國家和陸地國家誰能控制海洋並不是命定的，而是得後天努力的
如果讓大陸國家自己內部形成一個團結聯盟來對抗海洋國家，歷史上還沒發生過這例子，都是海洋國家聯合幾個大陸國家對抗其他大陸國家
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 19:36:38
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quote:
Originally posted by 慎．中野
在現代的技術條件下，有再強的工業力量，若無法輸出海外就無法發展。所以掌握海權就能壓制所有想要海外貿易的國家，正因為如此他們的銀行家能夠將其系統推廣到全世界。
quote:
Originally posted by blackknight
但是其實海洋國家和陸地國家誰能控制海洋並不是命定的，而是得後天努力的
如果讓大陸國家自己內部形成一個團結聯盟來對抗海洋國家，歷史上還沒發生過這例子，都是海洋國家聯合幾個大陸國家對抗其他大陸國家
其實如果把全球的海洋看成是一個十字路口而不是"防火牆"，那就很容易明白為甚麼海權可以控制力影響力無遠弗届組成/迫成海洋國家聯合，那些大陸國家卻一直都只能當區域強權地頭蟲，隔遠一點就已經有其他地頭蟲在唱反調......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 20:03:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by skyflyer
工�狻M金融�縣O的分布才是更罒𡁯的�[西 米�鰝瘍Q芿地位，是工�狻M金融在支懚。
在現代的技術條件下，有再強的工業力量，若無法輸出海外就無法發展。所以掌握海權就能壓制所有想要海外貿易的國家，正因為如此他們的銀行家能夠將其系統推廣到全世界。
俄國的管線能運送的就是石油跟天然氣，即使如此還是每個通過的地方都想分一杯羹。並且必須雇用眾多的武裝人員在捍衛那些讓長城顯得非常短小的漫長管路。
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海洋运输的优越性我完全赞同 但是--
何见得有最强大海军力量的一定是“海洋国家”？有强大的工业力量，造无数军舰打爆海洋国家（也许该叫海岛国家）海军就是了。 米国在成为世界第一工业大国的1894年，海军力量在列强中还排不算什么。等到一战后开始以工业实力为背景大举造舰，英国只有乖乖交出海洋权，否则就会被米国的军舰海打爆-----米国整个1920年代的海军准备就是要打爆约翰牛的。
早一点的例子有农民国家罗马的海军战胜海商国家迦太基。
只要有足够长的开放海岸线，最后决定海军实力和海权分布的是工业造舰能力和对应的财政能力的分布
是否是“海洋国家”影响不大。
再有 现在是核时代了 即使海军常规力量占有优势，在核暴力前也不值一提 假设明天米国消失，日本独立行动，在一场常规海战中以技术优势歼灭了pla海军主力，封锁大陆港口，或者在pla陆基空军打击不到的地方攻击大陆商船意图阻止大陆海外贸易。你认为会发生什么后果？ 或者越战中中，米国海军为什么不击沉苏联援助北越的船只？ |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 21:15:35
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大陸國家爭奪海權的真正障礙在於"觀念",海權的核心其實不是軍艦,而是商船,用商船賺錢掌握權力,養軍艦只是掌握權力的方法之一.就算你軍事上打敗了海權國家,可是到後來你會發現那批人還是一直在你的國家集團中掌權陰魂不散,直到有其他類似的人取代他們為止.而日本在二次大戰之前也犯了類似的錯誤,強調擊潰敵人海軍就可以掌握制海權似乎是沒錯,但假如你不能阻止人家利用海洋,人家軍艦全打沉了卻放過人家運輸艦,那也沒有意義.第一次所羅門海海戰就是這樣子的......
接下來挑些歷史描述的Bug,英國人讓出制海權其實是在二次大戰而不是一次大戰,而且造艦上美國與日本的針對性(或說類似性)比較強.而團結的大陸國家對付分裂的海洋國家其實也是有前例,隋唐帝國對朝鮮日本諸政權可以算是,那些國家根本因此便成了中國的經濟殖民地,有些範例不能只看外國.然後越戰中美國確實是沒有打沉往北越的商船,只是扣押逼迫轉港或回航而已,1963年美國在整個南越水域以及東京灣進行的大規模水面封鎖作戰,是很冷門的題目,但是效果很好,胡志明小徑事實上是美國的封鎖作戰搞出來的,而美國正式介入越戰的藉口也是這個封鎖搞出來的. |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 22:02:47
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//英國人讓出制海權其實是在二次大戰而不是一次大戰//
我的意思是米国一战后携其庞大的工业和金融实力成为海上霸主已经是必然了 华盛顿会议规定米英海军5：5造舰比例已经和历史光荣无数的英国海军平起平坐---英国原来不是双强政策，怎么这次不玩了？ 而且米国海军还把英国做假想敌 只是在30年代后才逐渐转向应对日本的野望
庞大的商船和海外贸易 现在一般说法中的“大陆国家”中国德国法国都有 所以我不认为海权国家陆权国家的二分法是合理的 还不如说是头等工业国（代表最强的造舰能力和财政能力）和二等工业国的分类
再者我看不出来主贴里为什么德国法国要和中国大陆站在一起对抗米国（卖武器给米国大对头就是很严重的对抗行为了，不是德法玩的起的）∼∼而且主贴的架空也是没有什么依据 ，核时代大国玩这种对抗游戏是不可思议的-- 核弹真是让军迷感到无趣的东西---大战打不起来，少了多少话题啊
至于苏联商船进出北越港口的问题，确实是我看资料不全 多谢指正 |
Edited by - skyflyer on 07/14/2007 22:19:48 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 07/14/2007 : 22:33:47
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这幅图本身其实体现了部分日本人还是有些不安全感----对庞大的，有宿仇的西面邻居的动向把握不定 于是决心紧紧靠近米国
但其实可以安啦 米国前国务卿布热金斯基在大棋局说的很好 日本的前途是成为加拿大那样的受尊敬的和平国家--在米国保护下 先天资源不足地理位置夹在中美俄之间搞自主外交纵横天下太危险了 中国和两韩虽然有反日愤青，不过愤青不大可能在日本保持和平路线前提下成为主流派 只是未来的日本精英是否满足这样的国家定位还是有疑问的 而且台湾某些对日本寄予厚望的人肯定是不满意的 |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 07/15/2007 : 13:33:09
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所謂"兩強標準"是指"無畏艦"的數量而已。
但是以當年無畏艦的造價，跟其他強國經濟崛起的速度(軍事、經濟)。
那怕是大英帝國都會受不了的.......
而日本的和平路線，基本上是可以不用懷疑的。像這樣一個大多數國民都染上"和平白痴病"的國家，不用肖想它能做出啥驚人的舉動。
但雖無法外擴(或改善)，其政府及政治人物對於保衛目前水準的國家利益還是有ㄧ定堅持(至少多數黨是如此)。
所以說要期待ㄧ個親中或是與中國站在同一陣線的日本也是不太可能。
江戶城喵吉拉只今參上！ |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/15/2007 : 14:03:57
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quote:
Originally posted by rockitten
其實如果把全球的海洋看成是一個十字路口而不是"防火牆"，那就很容易明白為甚麼海權可以控制力影響力無遠弗�W組成/迫成海洋國家聯合，那些大陸國家卻一直都只能當區域強權地頭蟲，隔遠一點就已經有其他地頭蟲在唱反調......
還是該說..........海洋國家直接軍事衝突的可能性比較低
而陸地國家大家連在一起，你防我我防你的 光是陸軍支出就少不了
但是歷史上海洋國家敵對的例子也不少
隋唐帝國打日本.....這SIZE好像差別有點大
小弟指的對抗對手是西班牙/英國/美國等級的
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Edited by - blackknight on 07/15/2007 14:12:42 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/15/2007 : 18:43:48
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quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by rockitten
其實如果把全球的海洋看成是一個十字路口而不是"防火牆"，那就很容易明白為甚麼海權可以控制力影響力無遠弗�W組成/迫成海洋國家聯合，那些大陸國家卻一直都只能當區域強權地頭蟲，隔遠一點就已經有其他地頭蟲在唱反調......
還是該說..........海洋國家直接軍事衝突的可能性比較低
而陸地國家大家連在一起，你防我我防你的 光是陸軍支出就少不了
但是歷史上海洋國家敵對的例子也不少
隋唐帝國打日本.....這SIZE好像差別有點大
小弟指的對抗對手是西班牙/英國/美國等級的
海洋國家直接軍事衝突的例子可不少，英荷、美日都真的為市場資源動手打過，英美在1920/30年代則是曾經可能為了海權打起來。但海權是winner takes all只有第一沒有第二，而且商人的目標是要賺錢，所以看起來"直接軍事衝突的可能性比較低"
陸權的第二三四五六....etc卻是可以當地頭蟲，而且兩條村的農夫為了一口水井爆發大械鬥的故事幾乎無日無之，所以....
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 07/15/2007 : 19:52:17
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我記得不是有理論說一個陸權強國和一個海權強國的聯盟才是最完美的組合嗎
英國在歷史上的不同時期,一直跟不同的歐陸強權合作
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 07/15/2007 : 20:31:54
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英國大概是在1910年前後放棄兩強標準,改成"比德國高60%標準",因為這時德國的快速發展實在太快.1911年開始相對於美國日本法國年度計畫一批兩艘無畏艦的做法,德國變成了年度計畫一批四艘,英國在邱吉爾(就是後來二戰那個)領導下變成年度計畫四到八艘,雙方都開始飆車,直到一次大戰爆發,歐洲國家的計畫全數放緩甚至停擺,美國日本才以年度計畫一批兩三四艘的速度慢慢趕上來......其實那幾年美國日本並沒有提高造艦速度,而是歐洲國家停止造艦還大批損失,才讓其他國家追上.
基本上海權是交易性的,以商人律師為核心,這種人很容易虛張聲勢鬧起來,但是到後來又大家握手言歡找臺階下;陸權卻是佔有性的,搶田地搶水井搶草地退讓就是死,這種沒有必要打架會影響到耕田的時機,但要打起來就是要到決定所有權才能停.兩種國家之間開打的狀況歷史上都看得到,問題只是舉例的差別.
隋唐帝國對付朝鮮半島那幾個國家,正是統一陸權對分裂海權的最佳範例,SIZE差距其實意味的就是這兩種國家天然的差距......
至於說甚混合海權與陸權,基本上海權陸權都是提出分析架構時的簡化用語,不要硬把這種簡化的東西硬套上現實然後說甚混合型會比較好,荷蘭相對於威尼斯,英國相對於荷蘭,不都是混合陸權的國家?法國相對於奧地利俄羅斯,又豈非更具海權性格的國家?日本看來比美國更像海權國家,但是在20世紀前半日本帝國的戰略思想,其實比美國更陸權化,日本老一代人也說這點是致敗原因之一(從買來的日本舊書中看到的)...... |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 02:37:22
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海洋國家跟大陸國家 不是只是兩種勢力的代表嗎?
不然是以什麼來區分這兩種的 如果以海軍來說
那基本上都不是 俄羅斯最近要建3艘航空母艦 中國也確定要建航母
以目前狀況 大家都往遠洋海軍來發展 這是必然的 (美國為大家做得最好示範) |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 08:05:22
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quote:
Originally posted by fox xx
海洋國家跟大陸國家 不是只是兩種勢力的代表嗎?
不然是以什麼來區分這兩種的
其實這只是理論架構的代表,在陸權海權的理論出來前,大家的政策發展哪是這樣分的?1805年之前歐洲大陸一票國家都在建大海軍同時又設法保持大陸軍,包括最海權的英荷西或最陸權的法俄;等到戰爭結束後,除了已經握牢海權的英國外,其他國家還不是又朝擴充海權的方向行進?理論本身確實是有利於國家決定較適當的發展方向,但不能用理論替代現實去硬搞. |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 12:56:56
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舊日本軍最大的問題是明明應當是注重海權的戰略形，卻為了進出大陸而發展成陸權大於海權的思想，結果不僅使得海軍成為陸軍的海上護鏢隊，還連帶導致大量戰力被坑在本土以外的地區無法有效利用。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 14:27:14
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可是如果舊日本全力往海權發展 怎麼實現他的大東亞共榮國?
蘇聯二戰後期 陸軍實力也不弱阿 如果只保持一點點陸軍 中共那時只要聯合
當時的蘇聯 開著他們的坦克 日本根本擋不住(日本陸軍坦克 根本與歐美差一截)
而且美國怎麼就沒這問題?
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 14:50:39
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quote:
Originally posted by fox xx
可是如果舊日本全力往海權發展 怎麼實現他的大東亞共榮國?
1930年代末的日本人也是這樣想,可是1980年代末,除了對中共的投資還不大以外,日本人不只是實現了大東亞共榮圈的夢想,甚至規模更大,海外各國都以自己的原物料與人力,換取日本的產品與金錢......這時日本才體悟到,當年的做法大錯特錯,如果當初不侵略中國,清末以來留日份子多,對日親善者多,要中國歲歲來朝有何困難?
賺錢有幾種賺法,一種是農工生產,一種是運輸商貿,共產主義鄙視後者而重視前者,資本主義則兩者並重,哪邊賺的錢多就哪邊重,不過通常都是運輸商貿這邊賺得多.看看現在的英國,比工業在歐洲擺在哪邊?可是國民生產總值又是在哪邊?在全球經濟市場上又是站在哪種地位?倫敦股市的影響力要比英國的錢還大,英國的錢這年頭靠工業賺的比重已經不及其他行業了.
要注意到,陸權與海權理論,本來講的是總體國力,而不是單純的軍事,把這東西往純軍事領域講是窄化其理論內涵,同時忽略掉增長國力並不是只有軍事行動這一種手法.日本人當初就是搞不清楚,海權不是"僅負責把陸軍運送到敵人國土"(日本帝國海軍講義內容),而是把物資與貨品在本國與世界各處互相運輸流通,陸軍只是貨品之一,補給與商品也是其他的貨品,甚至是更重要的貨品,結果呢?帝國海軍確實有辦法把陸軍運到別人的土地上,但是替這些陸軍補給的能力就有點欠缺,而替國家補給的能力更是幾乎沒有...... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 15:15:57
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quote:
Originally posted by dasha
隋唐帝國對付朝鮮半島那幾個國家,正是統一陸權對分裂海權的最佳範例,SIZE差距其實意味的就是這兩種國家天然的差距......
理論上 陸權聯合起來會是海權國家最擔心的事情 沒你插手的餘地
以前大家會打的亂七八糟 現在打的少了 不過要說到陸權聯合大概我們有生之年都還看不到
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 17:15:32
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by fox xx
可是如果舊日本全力往海權發展 怎麼實現他的大東亞共榮國?
1930年代末的日本人也是這樣想,可是1980年代末,除了對中共的投資還不大以外,日本人不只是實現了大東亞共榮圈的夢想,甚至規模更大,海外各國都以自己的原物料與人力,換取日本的產品與金錢......這時日本才體悟到,當年的做法大錯特錯,如果當初不侵略中國,清末以來留日份子多,對日親善者多,要中國歲歲來朝有何困難?
賺錢有幾種賺法,一種是農工生產,一種是運輸商貿,共產主義鄙視後者而重視前者,資本主義則兩者並重,哪邊賺的錢多就哪邊重,不過通常都是運輸商貿這邊賺得多.看看現在的英國,比工業在歐洲擺在哪邊?可是國民生產總值又是在哪邊?在全球經濟市場上又是站在哪種地位?倫敦股市的影響力要比英國的錢還大,英國的錢這年頭靠工業賺的比重已經不及其他行業了.
要注意到,陸權與海權理論,本來講的是總體國力,而不是單純的軍事,把這東西往純軍事領域講是窄化其理論內涵,同時忽略掉增長國力並不是只有軍事行動這一種手法.日本人當初就是搞不清楚,海權不是"僅負責把陸軍運送到敵人國土"(日本帝國海軍講義內容),而是把物資與貨品在本國與世界各處互相運輸流通,陸軍只是貨品之一,補給與商品也是其他的貨品,甚至是更重要的貨品,結果呢?帝國海軍確實有辦法把陸軍運到別人的土地上,但是替這些陸軍補給的能力就有點欠缺,而替國家補給的能力更是幾乎沒有......
好像是...
過去明鄭靠商貿搞的錢也養活一大家子
和中原抗衡了很久
反倒是介入大陸上的紛爭消耗了國力
但話說回來一定程度的農工產業也是必要的吧
不然拿什麼去交換?
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 17:37:08
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
但話說回來一定程度的農工產業也是必要的吧
不然拿什麼去交換?
有一種行業叫做"仲介",作這行的最容易了解海權的真意;其次,炒股票的搞投機的也比較容易了解,但差一截.至於作生產業的,那就別想了,這種人是典型陸權份子.
而且搞好海權的一個條件"外交",對於生產力太大的國家其實會作不好,比方美國,因為沒必要時他自己關門也是自給自足;威尼斯荷蘭英國這一類比較不敢閉門造車,往往看得到一堆很聰明的借力打力. |
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fox xx
新手上路
54 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 19:35:26
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
但話說回來一定程度的農工產業也是必要的吧
不然拿什麼去交換?
有一種行業叫做"仲介",作這行的最容易了解海權的真意;其次,炒股票的搞投機的也比較容易了解,但差一截.至於作生產業的,那就別想了,這種人是典型陸權份子.
而且搞好海權的一個條件"外交",對於生產力太大的國家其實會作不好,比方美國,因為沒必要時他自己關門也是自給自足;威尼斯荷蘭英國這一類比較不敢閉門造車,往往看得到一堆很聰明的借力打力.
可是我覺得 只要軍力夠強 外交其實反而是其次吧
美國作的示範 我要石油不給? 打到你給 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 07/16/2007 : 20:00:53
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二戰之後，美國主導世界，加上歐洲殖民帝國崩潰
日本才玩得起現在的經濟模式，否則要搞自由貿易，首先得問過其他國家設不設貿易壁壘先
回到二戰前，美蘇內需就夠自己玩了，非洲、亞洲幾乎都是殖民帝，支持了英法荷比西葡等
日本只有台灣和韓國，侵華把中國迫到了自己的敵對面，台灣和韓國作市場和資源產地又太少，兩面不是人
要是說日本錯誤，那就是學錯了對手，想學英法德建立殖民帝國，而不是美國
把中、韓、泰當成日本的南美，放任當地政府給他爛，日本的海軍只要確保市場是對自己開放，和阻止競爭者進入
由1911到1931，日本有一次轉型的機會，但甲午戰爭之後日本自己在中國種下的敵意太深，處理技巧又太差
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Edited by - 曹公孟德 on 07/16/2007 20:11:39 |
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