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 標題  |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
 Posted - 07/09/2005 : 12:32:49
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當時是有台灣人進入日軍服役打仗沒錯，但是這些人並非全都是志願，其中有不少比例是被迫的，例如所謂的高砂義勇軍，用「主觀上是為大東亞聖戰效命」來評述他們從軍的行為是不正確的，那是一竿子打翻一船人。
而在整個戰爭中，台灣一直都算是半個旁觀者，它有參與戰爭，但是它不是侵略方也不是防守方，只是因為它在侵略方的統治之下，所以有為侵略方出一些力，當然也有受到反擊方的攻擊，而因為它的人民也與防守方有一定關聯，所以也有人跑去加入防守方一齊戰鬥。整體來說，台灣是被捲入戰爭的，而且並不是主要戰場。所以中國對日抗戰的歷史，在台灣一直都不是那麼明顯，只有從大陸撤退來台的所謂外省族群，把抗戰情感帶過來，所謂的本省族群並不會對抗日戰爭有什麼明確的感受。除了受到美軍轟炸的那段經歷之外，不論是抗戰情感或是大東亞聖戰情感，全都是舶來品，不是國產貨。
再討論下去可能就要開個台灣近代史討論串了......
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大家應該都聽說過媽祖顯靈保護城鎮的傳說，暫且不管是真是假，這應該可以表示當時美軍是曾有對城鎮地區進行轟炸，只是有哪位知道當時轟炸的目標是純粹軍事目標，還是工業目標？
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Live long, and prosper!
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Captain Picard
我是老鳥
9691 Posts |
Posted - 07/09/2005 : 16:34:25
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前幾天我去靖國神社，還以為真的可以看到「靈位」....
結果...除非是進去參拜，否則離神社大殿第一道門外止步。裡面的參拜者也是在殿堂口簡單行個禮就出來了。我太天真啦XD
我會盡快把遊記整理出來。收穫太豐富啦！
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對了！感謝麥克阿瑟堅持要履行「I shall return」誓言，
否則台灣就要被夷為平地啦！
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這張路人真不錯啊！ |
Edited by - Captain Picard on 07/09/2005 16:36:37 |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/09/2005 : 20:07:21
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quote:
Originally posted by Meins
至於說台灣在1945-50年的生活真的比較好?
台灣的情形是不像日本本土都市一樣被轟到遍地廢墟(不過, 附近有大型目標的都市例外, 如嘉義與新竹),
不過從公共設施的修復這一點來看, 這點恐怕要打很大的問號,
至少遭到重創的鐵路運輸部分是1950年代中期才開始大規模復原的.
日本投降後軍管結束,在1945年到1946年初的那幾個月日本是處在一種完全破碎的狀態中,整個東京都的居民幾乎都要靠黑市維生,交通交易等一切措施全部崩潰,只能以物易物或以體易物,也沒有維持秩序的力量,這導致了黑道的興起.而一直到1947年,因為黑市交易問題,一卡車一卡車人載到某個市場火拼都是希空見慣的事情,直到麥克阿瑟解決了日本憲法與政府組織之後,才開始著手整理民間的狀況,還要到1948年以後,日本才看得到執法人員維持的秩序存在.
相較之下,同時的台灣即使政府不像話,但確實不像當時日本一樣,除了少數重點地區之外,陷入全面的無政府狀態中......
不過講到討論二次大戰嘛,軍隊莒光日教學那堆愛國教育影片都停播了,軍史館大概也不敢做這方面的研究了,否則那些節目與那邊的資料有很多是抗戰時期的好資料...... |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 07/09/2005 : 21:46:43
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quote:
Originally posted by Akula
再討論下去可能就要開個台灣近代史討論串了......
這個欄位的重心，我是以台灣為重點，故高砂義勇軍亦在討論範圍之內.........
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不要讓我討厭HF-2E與HF-3 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/10/2005 : 03:54:34
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quote:
>大家應該都聽說過媽祖顯靈保護城鎮的傳說，暫且不管是真是假，這應該可以表示當時美軍是曾有對城鎮地區進行轟炸，只是有哪位知道當時轟炸的目標是純粹軍事目標，還是工業目標？
很可悲的故事
美軍掃射二個日本兵
日本兵逃到台灣人的豬肉舖避難
一顆炸彈下去台灣人全家和日本兵一起升天...
領兵一隊衛南疆
步兵工兵屯田兵 |
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L.D.YANG
新手上路
73 Posts |
Posted - 07/10/2005 : 09:49:01
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美軍於二戰空襲台灣時並不是單只對軍事目標攻擊
像台南市就曾被美軍炸的很慘,以前曾聽老一輩的人描述台南被轟炸的慘況
因為日軍於台灣的空防預警能力不足,很多居住於密集區域的人因而來不及逃生
被炸死於城鎮的人很多,許多鄉下的農民就被日軍徵用進城協助處理屍體
因為屍體太多來不及挖坑掩埋,許多屍體大多直接堆放於空曠處放火燒掉
而許多人看到一堆年輕人及小孩嬰兒被炸的肢離破碎的屍體景象都忍不住落畢茤~住於城市的日本人因受不了美軍密集空襲的恐懼很多人都自願放棄於市區的土地
而以財產與鄉下農民交換一個棲身之所,所以戰爭真的是很可怕
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/10/2005 : 13:09:28
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quote:
Originally posted by dasha
不過講到討論二次大戰嘛,軍隊莒光日教學那堆愛國教育影片都停播了,軍史館大概也不敢做這方面的研究了,否則那些節目與那邊的資料有很多是抗戰時期的好資料......
你指"一寸山河一寸血"嗎？那個真的很不錯。
至於抗戰研究嘛，國史館和中研院做的比較多，小弟手邊就一堆他們出版的回憶錄、日誌和專題研究。只不過始終大多數是文組研究員的論文，對數字data和技術問題的處理的確有些不太行。但整體而言水準還是比來自中國的抗戰研究要好，至少沒有那麼多意識型態和歪曲事實的東西。
不過國史館和中研院的書在台灣以外的地方不容易買，只收郵政劃撥，而且字典般厚的書在台灣只賣新台幣三百多元，但運費卻近千.... |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/10/2005 : 18:41:11
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quote:
Originally posted by L.D.YANG
美軍於二戰空襲台灣時並不是單只對軍事目標攻擊
像台南市就曾被美軍炸的很慘,以前曾聽老一輩的人描述台南被轟炸的慘況
因為日軍於台灣的空防預警能力不足,很多居住於密集區域的人因而來不及逃生
被炸死於城鎮的人很多,許多鄉下的農民就被日軍徵用進城協助處理屍體
因為屍體太多來不及挖坑掩埋,許多屍體大多直接堆放於空曠處放火燒掉
而許多人看到一堆年輕人及小孩嬰兒被炸的肢離破碎的屍體景象都忍不住落畢茤~住於城市的日本人因受不了美軍密集空襲的恐懼很多人都自願放棄於市區的土地
而以財產與鄉下農民交換一個棲身之所,所以戰爭真的是很可怕
日本人的空防預警能力就算在當時的日本本土都很差,美軍轟炸機還不一定非等護航機不可,而且低空入侵損失反而高......
至於台南是不是軍事目標?以當時而言,是的,因為有機場軍營,同時也是大城,可以提供日本人很多人力與物資.這是戰略轟炸精確度的技術性問題......
好在美國人只是用轟炸機順帶轟炸台灣而已,像日本本土,不要說轟炸機轟炸,戰鬥艦都排班去岸轟,一次齊射的彈藥量就等於1~1.5架B-29,理論上1艘每分鐘可以齊射1~2次,那死得才慘...... |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/10/2005 : 18:49:50
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
不過講到討論二次大戰嘛,軍隊莒光日教學那堆愛國教育影片都停播了,軍史館大概也不敢做這方面的研究了,否則那些節目與那邊的資料有很多是抗戰時期的好資料......
你指"一寸山河一寸血"嗎？那個真的很不錯。
至於抗戰研究嘛，國史館和中研院做的比較多，小弟手邊就一堆他們出版的回憶錄、日誌和專題研究。只不過始終大多數是文組研究員的論文，對數字data和技術問題的處理的確有些不太行。但整體而言水準還是比來自中國的抗戰研究要好，至少沒有那麼多意識型態和歪曲事實的東西。
不過國史館和中研院的書在台灣以外的地方不容易買，只收郵政劃撥，而且字典般厚的書在台灣只賣新台幣三百多元，但運費卻近千....
小弟實在很想知道一寸河山一寸血主導的人是誰,雖然台詞立場極偏國民黨,可是安排得非常巧妙,只要仔細聽,就可以發現當時中共的活動區,打了些甚仗,國外對國民政府的看法指責之類,製作者搞到讓任何沒有打瞌睡的人都可以看出國民黨政府想砍掉的內容是哪些,幾乎無一遺漏.
比較早的"大時代的故事"記憶有點模糊了,但記得那節目把中共的東西幾乎砍光光,讓人覺得中共根本只是寄生蟲......這樣去歪曲歷史確實要一點技術,不過要把這些不能報的空白全部顯影更是一項技術,甚至可以說很不容易.
至於那些抗戰研究的書嘛,台灣市面上好像也已經不好買了,國外或許反而容易用訂購的方式購全? |
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安國寺
版主
2585 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 15:09:07
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quote:
Originally posted by Akula
大家應該都聽說過媽祖顯靈保護城鎮的傳說，暫且不管是真是假，這應該可以表示當時美軍是曾有對城鎮地區進行轟炸，只是有哪位知道當時轟炸的目標是純粹軍事目標，還是工業目標？
請見鍾堅的台灣航空決戰
各城市都受到規模不一的轟炸
以前在某個帖中好像有列出頭下的炸彈量比較
新竹市---接近全毀
所以說盟軍只是對日本產業與設施進行轟炸,是錯誤的觀念
鍾堅也在書中提到,台灣雖然受到這樣大規模的轟炸
但是死傷卻比日本本土來的少
這是因為在殖民時期,身為殖民地人的台灣人
遭受日本統治者"無情"的空襲訓練練出來的成果
三不五時就來給你防空演習一下,這防空演習可不像我們今天這樣做的玩的,真的是要馬上疏散到各防空洞裡躲著的
相較之下,日本本土的日本人就顯的嬌生慣養、訓練不足
結果就是死傷更為慘重
MDC Ueber Alles !!
VIVA LA MDC!!
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 16:11:02
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quote:
Originally posted by 安國寺
鍾堅也在書中提到,台灣雖然受到這樣大規模的轟炸
但是死傷卻比日本本土來的少
這是因為在殖民時期,身為殖民地人的台灣人
遭受日本統治者"無情"的空襲訓練練出來的成果
三不五時就來給你防空演習一下,這防空演習可不像我們今天這樣做的玩的,真的是要馬上疏散到各防空洞裡躲著的
相較之下,日本本土的日本人就顯的嬌生慣養、訓練不足
結果就是死傷更為慘重
其實日本本土的躲防空訓練還是有啦,
我自己手頭上的"圖說東京大轟炸"就有記載日本本土的防空演習,
至少從杜立特那次以後, 都會區的防空演習就相當頻繁, 也有學童疏散的活動.
(不過效果嘛..."防空體操"作了真的有用嗎? 搞不懂...)
但是居家自製的簡易防空洞(就在家裡庭院挖個坑洞, 上面蓋上木板類的掩蔽物), 遇到美軍的燒夷彈火海攻擊還是沒用.
美軍的空投燒夷彈可以先貫穿薄厚度的建築物之後, 再落入室內造成燒夷效果.
東京大空襲當時, 有不少人跑到鋼筋水泥造的建築(如學校教室)躲,
但是由於窗框都是木造的, 結果木造窗框被燒毀後,
防空設施常常就此變成火葬場...
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 16:39:36
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quote:
Originally posted by dasha
小弟實在很想知道一寸河山一寸血主導的人是誰,雖然台詞立場極偏國民黨,可是安排得非常巧妙,只要仔細聽,就可以發現當時中共的活動區,打了些甚仗,國外對國民政府的看法指責之類,製作者搞到讓任何沒有打瞌睡的人都可以看出國民黨政府想砍掉的內容是哪些,幾乎無一遺漏.
比較早的"大時代的故事"記憶有點模糊了,但記得那節目把中共的東西幾乎砍光光,讓人覺得中共根本只是寄生蟲......這樣去歪曲歷史確實要一點技術,不過要把這些不能報的空白全部顯影更是一項技術,甚至可以說很不容易.
至於那些抗戰研究的書嘛,台灣市面上好像也已經不好買了,國外或許反而容易用訂購的方式購全?
一寸河山一寸血的製作人是陳君天。共產黨是不是寄生蟲是一回事，但的的確確沒他們自己吹得那麼中流砥柱眾望所歸。只不過當國共軍閥加日本等各方人馬個個各懷鬼胎的情況下，究竟是缺乏協調，借刀殺人，找替死鬼還是一網打盡根本可能是兼而有之的無頭公案....
國史館中研院才不鳥海外訂購呢！寄email不理，打長途電話訂購還被「客服」小姐告訴你「可以自己坐飛來台灣買嘛」.....
最後小弟是請託一位你我認識的「會俄語的公務員」出面才買到。那些書印完2500本後根本連送給圖書館也乏人問津壓在倉庫，小弟想花錢買居然要受氣.... |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 17:11:39
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quote:
Originally posted by kokosen
除了值得轟炸的戰略目標較少外,台灣都市化程度不及日本也有關係.
在江戶時代東京人口就以破百萬了,再工業化之後人口更形集中,
一旦受到空襲傷亡勢必慘重,尤其日本人又愛用木造房屋,更助長火災蔓延.
其實這點在1923年的關東大地震就出現了.
當時逃難的群眾集合到陸軍被服場躲避火災,
但是火勢蔓延太快, 結果群眾被火勢包圍, 被服場變成3萬人的火葬場...
倒是之前看書有讀過:
古代的江戶就是大小火災不斷, 也有幾次10萬人以上死亡的嚴重災難,
房屋平均壽命10年(原因: 火災), 當時的幕府有編列數十組救火隊,
但是也就是因為房屋壽命太短, 因此除了大名宅第需要較豪華的內裝之外,
一般住宅區都沒有太多的豪華裝潢(講直接點就是把房屋當消耗品, 燒了一間再蓋就有了).
不過...在只有木頭建材的時代, 這種想法是不為過,
但是在鋼筋水泥建築較為普及的當時, 燒掉的房屋還用木頭建造?
(個人認為可能是一般大眾的經濟與收入問題) |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 20:44:31
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
小弟實在很想知道一寸河山一寸血主導的人是誰,雖然台詞立場極偏國民黨,可是安排得非常巧妙,只要仔細聽,就可以發現當時中共的活動區,打了些甚仗,國外對國民政府的看法指責之類,製作者搞到讓任何沒有打瞌睡的人都可以看出國民黨政府想砍掉的內容是哪些,幾乎無一遺漏.
比較早的"大時代的故事"記憶有點模糊了,但記得那節目把中共的東西幾乎砍光光,讓人覺得中共根本只是寄生蟲......這樣去歪曲歷史確實要一點技術,不過要把這些不能報的空白全部顯影更是一項技術,甚至可以說很不容易.
至於那些抗戰研究的書嘛,台灣市面上好像也已經不好買了,國外或許反而容易用訂購的方式購全?
一寸河山一寸血的製作人是陳君天。共產黨是不是寄生蟲是一回事，但的的確確沒他們自己吹得那麼中流砥柱眾望所歸。只不過當國共軍閥加日本等各方人馬個個各懷鬼胎的情況下，究竟是缺乏協調，借刀殺人，找替死鬼還是一網打盡根本可能是兼而有之的無頭公案....
國史館中研院才不鳥海外訂購呢！寄email不理，打長途電話訂購還被「客服」小姐告訴你「可以自己坐飛來台灣買嘛」.....
最後小弟是請託一位你我認識的「會俄語的公務員」出面才買到。那些書印完2500本後根本連送給圖書館也乏人問津壓在倉庫，小弟想花錢買居然要受氣....
看到這邊,cobrachen兄應該知道為何台灣方面的抗戰研究出版物不多了......懶得賣! |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 20:54:34
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quote:
Originally posted by Meins
quote:
Originally posted by kokosen
除了值得轟炸的戰略目標較少外,台灣都市化程度不及日本也有關係.
在江戶時代東京人口就以破百萬了,再工業化之後人口更形集中,
一旦受到空襲傷亡勢必慘重,尤其日本人又愛用木造房屋,更助長火災蔓延.
其實這點在1923年的關東大地震就出現了.
當時逃難的群眾集合到陸軍被服場躲避火災,
但是火勢蔓延太快, 結果群眾被火勢包圍, 被服場變成3萬人的火葬場...
倒是之前看書有讀過:
古代的江戶就是大小火災不斷, 也有幾次10萬人以上死亡的嚴重災難,
房屋平均壽命10年(原因: 火災), 當時的幕府有編列數十組救火隊,
但是也就是因為房屋壽命太短, 因此除了大名宅第需要較豪華的內裝之外,
一般住宅區都沒有太多的豪華裝潢(講直接點就是把房屋當消耗品, 燒了一間再蓋就有了).
不過...在只有木頭建材的時代, 這種想法是不為過,
但是在鋼筋水泥建築較為普及的當時, 燒掉的房屋還用木頭建造?
(個人認為可能是一般大眾的經濟與收入問題)
木頭房子確實比較便宜容易蓋.日本山區木頭也多.日本有沒有像中國那樣嚴格限制大部分人民的房子不得蓋得比皇室高就不知道,中國這種規定讓房子不容易朝高處發展......
不過其實還是有一個問題:火龍捲.德國發生過兩次的樣子,當失火到達一定程度以上,這種氣溫一千度以上 風速可能接近0.5Mach的火龍捲掃過的地區,甚鋼筋水泥都會脆弱得一遢糊塗,漢堡就是這樣毀滅.手塚治蟲戰時曾經看過這種景況:躲在河邊避火的人們,因為這種高溫氣流甚至是火龍捲讓河水瞬間蒸發,所有的人很快的被烤死.後來他的好幾部漫畫中,都可以看到他畫出他少年時看到的那個修羅場的樣子,河邊躺滿的碳化人群......
而與德國相比,日本所在的位置是一個世界最強的低壓帶,非常容易產生強鋒面與強對流,促成火龍捲的發生.美國人就有報告,到日本轟炸幾乎次次都會出現火龍捲;而若干戰後的照片看來,日本還是有很多石頭房子(不知道是磚還是鋼筋水泥),在火龍捲肆虐下全毀,只剩殘餘的地基. |
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Meins
路人甲乙丙
Taiwan
1529 Posts |
Posted - 07/11/2005 : 21:23:22
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quote:
Originally posted by dasha
木頭房子確實比較便宜容易蓋.日本山區木頭也多.日本有沒有像中國那樣嚴格限制大部分人民的房子不得蓋得比皇室高就不知道,中國這種規定讓房子不容易朝高處發展......
不過其實還是有一個問題:火龍捲.德國發生過兩次的樣子,當失火到達一定程度以上,這種氣溫一千度以上 風速可能接近0.5Mach的火龍捲掃過的地區,甚鋼筋水泥都會脆弱得一遢糊塗,漢堡就是這樣毀滅.手塚治蟲戰時曾經看過這種景況:躲在河邊避火的人們,因為這種高溫氣流甚至是火龍捲讓河水瞬間蒸發,所有的人很快的被烤死.後來他的好幾部漫畫中,都可以看到他畫出他少年時看到的那個修羅場的樣子,河邊躺滿的碳化人群......
而與德國相比,日本所在的位置是一個世界最強的低壓帶,非常容易產生強鋒面與強對流,促成火龍捲的發生.美國人就有報告,到日本轟炸幾乎次次都會出現火龍捲;而若干戰後的照片看來,日本還是有很多石頭房子(不知道是磚還是鋼筋水泥),在火龍捲肆虐下全毀,只剩殘餘的地基.
日本在明治維新之前, 皇室的日子過的很寒酸的...
當時蓋房屋也不可能蓋超過天守閣的高度, 所以即使有這種規定也是純屬參考用吧
不過...除了東京大空襲之外, 對日本都市轟炸造成的火龍捲死傷人數,
似乎沒有德國的三次火龍捲來的高....
日本各都市被轟炸的單一次死者基本上都在數千的規模,
除東京之外沒有一次破萬的;
反觀德國的三次之中,
漢堡四萬二, 德勒斯登破十萬, Pforzheim也有接近兩萬.
當然前面兩者的轟炸機規模太大也有關(全部超過八百架),
但Pforzheim空襲中英軍出動的數量只有400架左右.
德國住家常有儲存煤炭當作冬季燃料的習慣,
但是日本的木造房屋, 威脅性恐怕不會比較低...
另外, 日本的對流旺盛有一個缺點:
高空的風力極強, 因此投彈受到風偏的影響非常明顯,
而且在冬季雲層會來到太平洋岸, 增加轟炸的難度.
(夏季雲層通常只剩下日本海側有)
因此早期美軍執行的高空轟炸效果常常不太理想,
到後來李梅受不了, 於是乾脆改用低空燒夷彈空襲... |
Edited by - Meins on 07/11/2005 21:42:15 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2595 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 00:07:32
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似乎大家都有點跑題∼其實77事變對日後亞洲局勢影響是深遠的。如果不是77事變導致了最後的中日全面戰爭，很可能美國會默認#20702;滿洲國的存在，不會大規模介入東亞事務。則日本有可能長期控制東北，極有可能發現大慶油田，加上以石油做原料合成橡膠的技術可能得到運用，則日本也不再需要進軍東南亞和美國對幹。 最後形成的亞洲局勢可能是日本佔有東北，臺灣，朝鮮，在進一步工業化後成#29234;堪以美國相比的超級大國，中國只剩下關內傳統漢人地域，即使實現內部整合和（在美國支援下）一定程度的工業化，戰略環境也會大大弱於陸海兼有的日本∼ 因此77事變還是很重要的，深刻影響了以後幾十年的亞洲形勢。即使東北和臺灣最後反日民族主義興起獲得了獨立，也有可能形成三個華人國家：中華民國，東北國，臺灣國。三個華人國家可能要大大內鬥，日本還是魚翁得利亞洲霸主地位長時期不可動搖∼∼·
今日兩岸似乎對蔣介石的戰略能力評價不高（畢竟最後他敗給了老毛），但從他能抗拒日本的蠶食政策挑起中日全面戰爭拖美國下水而日本人也跟著走，說明他比日本戰略家還是高明一大截。中國能有今天還不錯的戰略格局，很大程度托蔣公的福∼∼∼
國的興亡和我傢的興亡並非定是正相關。 |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 01:30:57
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quote:
Originally posted by skyflyer
似乎大家都有點跑題∼其實77事變對日後亞洲局勢影響是深遠的。如果不是77事變導致了最後的中日全面戰爭，很可能美國會默認#20702;滿洲國的存在，不會大規模介入東亞事務。則日本有可能長期控制東北，極有可能發現大慶油田，加上以石油做原料合成橡膠的技術可能得到運用，則日本也不再需要進軍東南亞和美國對幹。 最後形成的亞洲局勢可能是日本佔有東北，臺灣，朝鮮，在進一步工業化後成#29234;堪以美國相比的超級大國，中國只剩下關內傳統漢人地域，即使實現內部整合和（在美國支援下）一定程度的工業化，戰略環境也會大大弱於陸海兼有的日本∼ 因此77事變還是很重要的，深刻影響了以後幾十年的亞洲形勢。即使東北和臺灣最後反日民族主義興起獲得了獨立，也有可能形成三個華人國家：中華民國，東北國，臺灣國。三個華人國家可能要大大內鬥，日本還是魚翁得利亞洲霸主地位長時期不可動搖∼∼·
今日兩岸似乎對蔣介石的戰略能力評價不高（畢竟最後他敗給了老毛），但從他能抗拒日本的蠶食政策挑起中日全面戰爭拖美國下水而日本人也跟著走，說明他比日本戰略家還是高明一大截。中國能有今天還不錯的戰略格局，很大程度托蔣公的福∼∼∼
還是那個問題。國府35年底開始的整編師計畫，每年一期，每期10個師。到37年77開戰時已經進行兩期，至少有20個整編師換裝(但完訓的只有6個)。晚一點開戰，比如說拖到39年9月的話，那起碼就有40個師換裝完畢，完訓的單位可能高達20~30個以上....
再者，35初德國協助建立的中正槍廠，35年底已經達到月產900支步槍(即年產萬支)，如果晚2年到39年開戰，產能會進一步增加，靠國產槍換裝的單位數量起碼可以再增加10個師。
個人認為倘若日本晚兩年開戰，那麼他們就不可能得到37年開戰的戰果，戰場可能會侷限在各港口沿岸，日本軍力將不可能深入內陸。假如晚4年開戰，那麼可能發動戰爭的就不是日本而是中國，方向則是由關內往關外打，這時他們就算發現大慶油田也沒用。
ps:
晚兩年開戰的話，中國會有一支5艘U艇的水下單位可供運用，到時日本要在上海迂迴登陸就得好好考慮了，說不定世界上首次潛艦擊沈空母的戰例就會發生在中國戰場....
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cobrachen
管家
4516 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 02:08:15
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| 晚4年開戰也許可以解決一些軍備上的問題，可是根本的訓練問題，軍官的養成以及戰術的培訓和觀念的建立是不是有可能靠這幾年達到一個能夠和日本在關外作戰，而且日本反而是有根據地的防守的一方呢？以當時德械師的整體表現來看，解決硬體上的問題是大家的共識，可是硬體拿到之後的問題沒有時間，也沒有概念去思考怎麼建立和運用，這還是會讓整編過的部隊的戰力有限。 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2595 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 02:13:37
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山雞兄：你在lk的相關文章我也大體看了一下，視角很新穎。不過山雞兄是否考慮了中日兩國工業能力和組織動員能力和士兵素質的巨大差距?比如國軍有40個德械師的話，彈藥和其他後勤供應是否能夠支援長期作戰？，國軍訓練水平是否堪以日軍相當？我看過一些資料，國軍當時即使是德械師，士兵也多數是看不懂軍用地圖的文盲,而日本兵至少有小學文化。再者再多兩年國軍實力確實在增長，可日本也不會閑啊？ 大家都動員的話，應該還是工業能力遠勝的日本佔據上風吧？最後的模式可能日本難以深入內陸，長期和國軍在華北和沿海拉鋸，漸漸的國軍由於後勤供應的問題（沒辦法，兩國工業能力差的真是很多）撐不住，美國大佬跳出來拉中國一把，日本的低能戰略家仍然不識時務的和老美對搞``和現實歷史差不多，對現代東亞形勢影響不大。
我到覺得如果晚兩年爆發的話，可能國民政府已經制服了ccp和各地倨傲不遜的地方實力派，這樣大概就不會有後來的內戰和國民政府遷台了```國的興亡和我傢的興亡並非定是正相關。 |
Edited by - skyflyer on 07/12/2005 03:06:08 |
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cobrachen
管家
4516 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 04:48:04
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以後勤上來說，從手槍，步槍，手榴彈，輕重機槍和小口徑迫砲的生產都不會是問題，這些國府在抗戰前已經可以達到，問題是數量和生產線。那麼剩下的問題就是中大型火砲的生產和運用。戰車方面，要自製的問題太多，不可能達到，反戰車上面，觀念的問題遠多於實際上的手段，譬如蘇羅通的20機砲就可以正面貫穿日本當時的戰車，可是幾乎沒有人想到這樣用。戰術的問題會影響到裝備的發揮，這是一定的。
至於說晚上兩年爆發戰爭就可以把共黨消滅？那也不太可能，先不說國府自己的戰略和戰術僵化，真要殲滅，恐怕也要和閻襲山再起衝突了。 |
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dasha
版主
41966 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 07:53:25
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如果真能延後開戰,那會產生的改變是非常大的.
1.日本雖然也在建軍,可是海軍吸掉了太多經費(大和戰鬥艦),相對於中國比較專注於陸軍培訓,陸軍上面日本還是會有優勢,可是中國陸軍的作戰能力還是會逐漸與日本拉近.
2.歐洲方面的變化,對於其他國家干預中國局勢的決心與能力也會發生變化.如果德國不足慮,美國與歐洲是很在意中國這個巨大市場的;反過來,美國與歐洲越注視希特勒,日本在中國的行動自由也就越大.
不過,以當時中日的實力對比,即使晚2年,也不過是在沿海區能多拖好一段時間而已,如果拖延的這段時間內能造成外交上的對日封鎖網,那很好,否則中國還是要退守大後方...... |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 10:48:11
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quote:
Originally posted by cobrachen
晚4年開戰也許可以解決一些軍備上的問題，可是根本的訓練問題，軍官的養成以及戰術的培訓和觀念的建立是不是有可能靠這幾年達到一個能夠和日本在關外作戰，而且日本反而是有根據地的防守的一方呢？以當時德械師的整體表現來看，解決硬體上的問題是大家的共識，可是硬體拿到之後的問題沒有時間，也沒有概念去思考怎麼建立和運用，這還是會讓整編過的部隊的戰力有限。
其實這就是有趣的地方了。德械師的戰術與運用，史實上沒有表現出來。因為真正受過德訓且完訓的只有六個，而這六個師則在松滬會戰裡投入並消耗掉了。假如沒有消耗掉，或是受過完整德訓單位數量夠多的話，並非不能改變戰局。
要考據完整德訓單位作戰的效果比較難，但是同樣受過短期軍事訓練與接受外國裝備的部隊發生重大效果戰例卻不少，有實例可證，即駐印軍的訓練與反攻。駐印軍主要由孫立人的新38師和新22師構成，於42年中進入蘭伽開始整訓，43年10月投入緬北戰役進行反攻，整訓時間僅一年，但前後戰力卻已經完全不同。
另外，僅實施換裝而未受完整訓練的整而未訓單位的戰力加強，則從芷江會戰可以看出來。
簡單來說，不能期待德械、德訓單位會有等同德軍的戰力，但是得到大量換裝與訓練的國軍單位是對日作戰而非對蘇作戰，日本陸軍的戰力別說和德軍比，就是和英美蘇比都是等而下之，自然可以佔上不少優勢，或者說扳回不少劣勢....
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 10:56:24
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quote:
Originally posted by skyflyer
山雞兄：你在lk的相關文章我也大體看了一下，視角很新穎。不過山雞兄是否考慮了中日兩國工業能力和組織動員能力和士兵素質的巨大差距?比如國軍有40個德械師的話，彈藥和其他後勤供應是否能夠支援長期作戰？，國軍訓練水平是否堪以日軍相當？我看過一些資料，國軍當時即使是德械師，士兵也多數是看不懂軍用地圖的文盲,而日本兵至少有小學文化。再者再多兩年國軍實力確實在增長，可日本也不會閑啊？ 大家都動員的話，應該還是工業能力遠勝的日本佔據上風吧？最後的模式可能日本難以深入內陸，長期和國軍在華北和沿海拉鋸，漸漸的國軍由於後勤供應的問題（沒辦法，兩國工業能力差的真是很多）撐不住，美國大佬跳出來拉中國一把，日本的低能戰略家仍然不識時務的和老美對搞``和現實歷史差不多，對現代東亞形勢影響不大。
德援和蘇援美援最大的不同便是德國直接支援機具人員，協助中國建立輕兵器工業。抗戰時期國軍的彈補工業主要便是經由德國協助在1935~1937短短兩年之內建立起來的。參照火器堂的資料：
http://www.chinesefirearms.com/DA_sb543/history/history.htm
而整個兵器工業的建立計畫並不是在1937年就結束了，而是在1937年被打斷。假使計畫按照預定進行，中國自力補保供應能力只會更強不會更弱。
至於日本的發展，大俠就說了。而這個幾年前在巴站的HOI延續討論也提到不少：
作 者：SANJYSAN (SANJYSAN)
標 題：Re: [閒聊]永清四十二年
時 間：Sun Jan 12 14:48:55 2003
> ※ 引述《schon (嵐)》之銘言：
> ※ 引述《Lordaeron (Lordaeron)》之銘言：
> > > 你不是假設當時中國才開始"慢慢引進生產線", 2~3年能引進多少程度都
> 還是大問題
> > > 怎麼一下突然變成馬上就可以反攻? 用"拳頭部隊"嗎?
事實上，中國從1932年以來就開始在德國的協助下逐漸建立兵器生產線。
當然，還沒有到戰車生產線的地步。但是步炮等裝備彈藥生產線是有的。
> > 老蔣什麼時候本來有打算反攻的, 請你回去
> > 查一下書好嗎?
> > 我不多說.
> 是你(假設)要反攻的, 史實上老蔣是剿共優先, 沒有西安事變說不定永遠不
> 會對日宣戰
這位同學，你這樣講就不對了。
這種感覺很像大陸流行的某些講法，一方面說蔣介石權力慾薰心，另一方
面說他不肯抗日。這根本是一種自相矛盾的想法，老蔣越是權力慾薰心，
越要抗日，不然難到讓自己的土地主權一步步被日本侵蝕？
「攘外必先安內」是一個正確的作法。西安事變正是一個最好的證據，它
促使抗戰提早爆發，但反過來也使中共能苟延殘喘，最後打敗老蔣佔領大
陸。就在1936年，老共被逼去窩窯洞，眼看不久就要掛點，但這時國府後
方兵工建設與新軍裝備訓練一點都沒有因此減緩的趨勢，反而大大加緊。
1936年國府甚至跟德國定了數艘巡洋艦驅逐艦，五艘U艇，有人認為這些
東西是要拿來打龜在延安窯洞裡的老共嗎？
讓我們來假設一下：
1.如果沒有西安事變，而共產黨因此在1936年中被消滅
2.日本沒有在1937年進攻中國，而拖到1939年
那麼很明顯的，中國的基礎建設與兵工建設會更加堅實更加完整。
戰車生產線什麼的先不提，至少步兵生產線會更完整，裝備與訓練
完畢的步兵單位會更多。這時假如日本對中國宣戰，至少北方就不
會那麼快陷落，而上海日租借的日本海陸面對有充足準備而非臨時
增調來的各路軍隊，就不見得會佔優勢，反而有可能會被逼到海裡
。一旦南方的心腹大患去掉，則老蔣下一步自然揮軍北上，使用主
力與日軍決戰，戰場大約就會在河北一帶，而如果打勝，下一步自
然是揮軍東北。最後如果戰爭爆發時間拖到1939，則中國在海軍方
面雖仍然不是日本對手，但將會有大約10~20條的近岸U艇，可以在
一定程度上威脅日本海軍，增加其封鎖中國沿海的難度，並且在登
陸戰(如松滬會戰)之類的環境中給予日本海軍重大打擊，增加其登
陸失敗的機會。這些都是很正常的推測。
注意一點，相對於中國改良軍備，日本是否有可能作出相對的改良？
答案是幾乎不可能。原因非常簡單，這牽涉到日本海陸軍之間的鬥爭
。日本資源不足，而為了與美國在太平洋上競爭，投入大量資源在海
軍，如果要增加陸軍投資，則勢必削減其投入海軍預算。結果將有以
下兩種：
1.日本海軍在鬥爭中獲勝，則其陸軍將無法得到額外的資源，因此在
數年戰鬥後敗給中國軍隊，徹底退出大陸。
2.日本陸軍在鬥爭中獲勝，大幅加強軍備，可能在中國大陸上產生僵
持，更可能進一步迫使中國軍隊逐漸後退，出現接近史實上的情況
。但在這時，美國基於其在華利益介入，宣布對日本鋼鐵與石油禁
運。而日本海軍由於資源不足而根本無法與美軍競爭，最後可能有
兩種結果：
1)被迫做出政治上的讓步而退出中國。
2)不甘願讓步而與美國作戰，但由於資源不足而失利無法獲得制海
權，而美國以海軍威脅日本航運，並開始以菲律賓為基地，透過
廣東等南方港口直接大量軍援中國。
以上的架空推論的切入點是在1936年的西安事變。（不是世界島裡的
那個希特勒暗殺事件）而且是可以用HOI的設定作某種程度上的模擬
的。
簡而言之，在當時從戰略的觀點來看，戰爭越晚爆發，對中國就越有
利。當時所有具有全局視野的人如老蔣、中央政府軍備局、兵工署等
長官都是這樣想的。唯一希望中國趕快與日本開戰的只有想要從其中
混水摸魚的老共、某些軍閥與只有熱血沒有眼光的一些憤青，
早日抗戰？只有白癡才會想要在沒有準備好的情況下跟強敵作戰。就
像現在老共馬上跟美國發生衝突的結果一樣。
quote:
我到覺得如果晚兩年爆發的話，可能國民政府已經制服了ccp和各地倨傲不遜的地方實力派，這樣大概就不會有後來的內戰和國民政府遷台了
這個和西安事變是否發生有很大關係.... |
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SANJYSAN
我是菜鳥
Taiwan
549 Posts |
Posted - 07/12/2005 : 10:58:33
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quote:
Originally posted by cobrachen
以後勤上來說，從手槍，步槍，手榴彈，輕重機槍和小口徑迫砲的生產都不會是問題，這些國府在抗戰前已經可以達到，問題是數量和生產線。那麼剩下的問題就是中大型火砲的生產和運用。戰車方面，要自製的問題太多，不可能達到，反戰車上面，觀念的問題遠多於實際上的手段，譬如蘇羅通的20機砲就可以正面貫穿日本當時的戰車，可是幾乎沒有人想到這樣用。戰術的問題會影響到裝備的發揮，這是一定的。
至於說晚上兩年爆發戰爭就可以把共黨消滅？那也不太可能，先不說國府自己的戰略和戰術僵化，真要殲滅，恐怕也要和閻襲山再起衝突了。
同樣是在巴站的討論：
作 者：SANJYSAN (SANJYSAN)
標 題：Re: [閒聊]永清四十二年
時 間：Thu Jan 09 21:45:28 2003
> ※ 引述《vladimir (最高蘇維埃)》之銘言：
> > 3.後勤的問題，我不說了
> 其實有了美裝後, 隨便一支部隊都能打得像孫立人一樣好....
> 大家看看最後中日一仗 "沚江會戰", 日本用 116 師團 (加強二個砲兵聯隊
> ) 加
> 一旅團再加 47 師團的一個聯隊, 三萬人, 中國動用十四個只是剛拿到新武
> 器,
> 人員都還沒滿編, 平均只有 6000 人的舊師, 結果....中國在會戰中其實每
> 個陣
> 線都只用了兩個營的兵力, 其他部隊在後面陣地只能看戲, 半個月下來日本
> 部隊
> 幾近全滅, 最後靠 47 師團主力才勉強救出去....
> 本來還臨時空運新六軍到沚江當預備隊壓陣, 結果根本沒用上....
> 從那時起中國就沒再把日軍放在眼裡, 新成立的陸軍總司令部直接放在前線
> 的沚
> 江.....
其實這主要不是因為美裝的關係，是因為「美補」。
抗戰時中國軍隊的特色就是：
1.缺編，一個師平均6000人左右，少的甚至只有3000人。
2.缺裝備，6000人的師裡面，一般只有1/3的人有槍，其他的就是大刀長矛。
3.缺補給，德國步兵師日支量約120~200噸，日本皇軍精銳師50噸，中
國師10噸不到。
不要說德裝美裝，只要有這些條件，中國就可以憑數量打敗日本：
1.補滿編制到10000人（即使以縮減單位數為代價）
2.基本槍械補滿(不含輕重機槍與迫炮)，人手一支中正式。
3.足夠的彈藥與糧食。
只要有這些條件就夠了。
很多人忽略的是，戰爭中中國軍隊即使有數量優勢，往往也敗給日本，
原因就是國軍只有人數優勢，槍數可能反而佔劣勢，其次就是在極端
營養不良的情況下，行軍、作戰、機動與反應方面遠不如日本軍。
推薦一本參考資料：
中國現代軍事史 劉馥 東大圖書公司
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