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waffe
我是老鳥
6958 Posts |
 Posted - 06/26/2024 : 15:04:06
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裝甲車用砲塔跟戰車砲塔在設計上完全就是兩回事，扣除裝甲厚度不談最直觀的就是兩個東西，1是砲盾2是瞄具。
注意看目前市面上所有的輪砲基本都沒有或是只有微薄的砲盾，一般從外觀看起來就直接在砲耳軸外面的結構體包復，120等級火砲的比較常見有額外的方形裝甲盒，不過看起來就很單薄。我個人看過有堅實砲盾做防護的是這個....
整塊鑄鐵算是很夠意思了，現代的某些輪砲還直接是外露的制退復進機，正面防護力相當一般。例如AMX10RC
所以持用雲豹砲取代戰車還是把雲豹砲的砲塔轉去戰車上請看清這個事實，這些輪砲都屬於火力支援或是快速部隊的反裝甲火力支援車輛，不是像主戰那樣可以拿頭去硬頂的東西。
而另在觀瞄上的另一大不同則在獨立多光源周視型瞄準觀察鏡，雖然不是目前所有主戰都是標配且有些高檔貨的輪甲砲也配周視型瞄準鏡，但大部分的新式主戰都配這東西。
這輛T-90M還算高配，很多都沒裝
我軍未來的M1，武器站同樣也是視野的來源。
這種配制能使主戰擁有更廣大的視角與更快的反應能力，最少目前展示出來的雲豹砲塔只是設計成火力支援的狀態。只有前向的多光源視野。
另外就請不要再拿高作文章了，看到都麻痺了。這幾年來我軍的每種自研武器都會抓住幾個點狂敲，有的確實是問題但有的根本就是找麻煩的東西純粹帶風向與導引預算用的。與其注意高這個問題不如注意一下動力增加的問題，目前動力剛剛好的話以後擴展防禦力時就會變成軟腿，我軍的21/113當年就是圖便宜只配制了6V53而不是6V53"T"，當時是剛好但少了幾十匹馬力導致搞啥改裝都要動到動力包，然後就價格大增擺在那給它爛了。
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Edited by - waffe on 06/26/2024 18:38:47 |
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gera
路人甲乙丙
5604 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 17:12:34
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雲豹戰砲車,能用,但處處省錢與摳當.
最主要的因素就是沒錢,沒辦法設計新車體與準備新夾具,
之所以偏高與比例不協調,純粹就是沒有一個新車體,而不得不牽就以步兵車為車體的"盒子",
這導致為了降車高,還特意用了八顆小輪子,底盤懸吊也調低,造成整體比例更"畸形",
而真正能降全車高的方式就是與日本十六式一樣,把車體壓扁,如此基本上不需要動砲塔設計,但缺點是,戰砲車生產線不通用步兵車,需要另外規劃,成本得增加.
三人砲塔,很大,但不全是壞事.
事實上這個砲塔一點都不緊致,這讓我懷疑軍備局是不是被小毛附體,因為小毛一直很想用這個新砲塔來移殖給舊戰車,
從砲塔上的兩個艙口來看,砲塔環不會太小,砲塔籃底下到車地板很可能還有空間,D3車拿來砍車高剛剛好.
砲塔兩側是裝甲"盒"的裝甲帶,至於"盒"內是空氣還是另有玄機,不知道. 正面裝甲很可能比公佈(抗30MM)的要好.
砲塔尾部的柵欄過於密集,除了好看以外,沒有太多柵欄裝甲的效果.
如果說能不能移殖到舊戰車上...我想是可以的,並且只需要更換更大的裝甲盒與其內餡,防護力就能有效增加,
但反過來講,這個砲塔真的是輪型戰砲車的砲塔最佳設計嘛? 我認為未必,它的"通用性"太強,導致不夠緊致,
要不是非國車國造不可,如果開國際標,大概是拼不贏最佳化的專業輪型戰鬥車的.
這種摳當心態處處可見.
如果真要拍扁車體,那車體可以增寬到3M,砲塔與車體的裝甲也可以進一步優化,所以問題本質還是為了摳當而遷就步兵車體.
其它,不知道為什麼,軍方在雲豹車型上很堅持那個奇怪的駕駛上掀車艙蓋,戰砲車改往左掀來閃過砲塔,但整體上沒有十六式要好.
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cph0516
路人甲乙丙
4820 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 19:09:25
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就跟海軍在小船堆上一堆飛彈一樣
沒錢就不要搞這些
把M41D的76砲塔拉來用就可以
火力支援車.彈藥卻又不是很多
用履帶裝甲車底盤
採後置砲塔
彈藥少說可以攜帶60~100發
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teamgod311
我是菜鳥
409 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 20:06:18
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quote:
Originally posted by cph0516
就跟海軍在小船堆上一堆飛彈一樣
沒錢就不要搞這些
把M41D的76砲塔拉來用就可以
火力支援車.彈藥卻又不是很多
用履帶裝甲車底盤
採後置砲塔
彈藥少說可以攜帶60~100發
這裡就回到父子迷因圖
當初雲豹火力支援車是要直接拿食人魚90砲塔裝上去，
當初90砲彈國軍還有部分庫存，是軍方嫌威力太小不要，
還有彈藥要維持兩種麻煩(105/90)，所以才有2007-2011的雲豹105案，
你要76砲，那當初M41D就不該改50輛停止，而是全面改造，
還要把防禦力加上去(當初雲豹2011的砲塔就是要給M41D最終版，可在加附加甲)，
但歷史沒有如果，當初選擇會走到現在這個結局都有因果關聯。
與其事後諸葛亮，不然想辦法解決問題，大家都是愛之深責之切，
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解方:
悲觀派的要提出問題核心，
樂觀派要想辦法解惑解答，
實務派好好吸收改進缺陷，
三方力量才會集中成大事。
這樣短則5年小有成果，長則10年方有斬獲，
對岸的小跑步不也如此，討論沒有不好，甚至旁觀者清，
可以發現研發團隊沒有發現的致命問題，保住國軍性命，
不好的是無謂的諷刺和貶低，沒有具體和可行的解決方案。
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誤方:
悲觀派樂子人唱雖完，
樂觀派護航爭鬥仇恨，
實務派繼續閉門造車，
力量分散如同散沙般。
本來就薄弱的國力，更難製造出優秀的產品，
如果能像新加坡/日本/南韓那樣是正常國家，
誰會想花大錢做僅有及格的作品?
有賓士法拉利不開，去開納智傑的車?
當台灣人都傻了嗎?不幸的是台灣人都很清楚，
但也不敢面對現實，只能靠爭吵來麻痺自己。
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Edited by - teamgod311 on 06/26/2024 20:09:26 |
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ki1
路人甲乙丙
5644 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 21:01:35
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quote:
Originally posted by cph0516
就跟海軍在小船堆上一堆飛彈一樣
沒錢就不要搞這些
把M41D的76砲塔拉來用就可以
火力支援車.彈藥卻又不是很多
用履帶裝甲車底盤
採後置砲塔
彈藥少說可以攜帶60~100發
76砲不一定打得穿ZTQ-15,M41幾乎除役後,再搞76等於增加彈藥複雜性
且76砲打建築,二戰就不太夠用了
履帶底盤跑得慢又難養
且正因為當初定位是火力支援車,才會準用IFV車身,留出夠大的車內空間臨機應用 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10244 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 21:19:46
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不知道國軍有沒有興趣引進105mm 雷射導引反甲砲彈......如果配合無人機做終端雷射標定，那可以打超過五公里的頂攻......
Falarick 105 或是以色列的LAHAT....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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cph0516
路人甲乙丙
4820 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 21:27:18
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50mm砲就有200mm穿甲能力
再說105砲
一定能打穿15式嗎
人家打你可是保證穿爽爽
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waffe
我是老鳥
6958 Posts |
Posted - 06/26/2024 : 22:14:46
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都看了三年的三毛演藝還會想用76砲或是90砲?以我事後諸葛亮的英明神武、料事如神論二毛最佳的反擊時間其實就是開戰的第一年，當時毛子遠遠還沒動員起來也還一直認為能在短時間內把二毛給掛了，但第一年二毛在幹嘛?很簡單他同樣在化緣但問題是他只能吃規格最機歪的全素，也就是除了沒有肉蛋奶以外任何蔥薑蒜與有刺激性的調味都不能有，講人話他當年因為只能接收蘇式的裝備與彈藥導致最好的時間點沒有足夠的彈藥與武器使用。105砲這種東西不管威力如何最少他足夠的爛大街，但請問這世界上還有多少76砲與90砲彈砲彈庫存?真打起來到時哭窮人家都找不到適合的飼料來餵。
而且再說一次雲豹砲是火力支援車，怎一堆人整天想這拿這東西跟對方的戰車對開?你操作這種東西遇到對方的戰車會想衝過去正面對狙?白白生你8顆輪子，你要的是找一個好時機與好角度衝出來打一砲後馬上閃人，好像沒人知道一個重要的事情戰車的測距儀就是測距儀不是鎖定導引裝置，他打出來的砲彈是訂在他發射時的那個距離，你只要退的夠快砲彈是有一定機會直接落在你車頭前面的，沒事硬碰硬幹嘛?而且在強調一次經過數十年的經驗教訓，戰車中彈率最高與最脆弱的地方就是砲盾，甲砲沒有砲盾，想死自己也有步槍把自己掛了就行沒事啦一整車人去硬碰硬幹嘛?
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cph0516
路人甲乙丙
4820 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 01:01:12
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末來戰場
是一個滿天飛的自殺無人機
怎會認為有機會
砲甲車開一砲後.還可以安然退後躲砲彈
共軍大可用無人機
打擊一堆薄皮嫩雞再說 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12765 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 02:35:23
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quote:
Originally posted by fanity
理想很美好 現實很骨感
不要做夢做過頭帶進現實裏面來
版上早就一眾老屁股說過真要在台灣打起陸戰來
空軍陸航根本沒空去鳥你地上爬的部隊
軍團砲兵？ 台灣那堆短人家一截的砲兵實質存活性和支援能力都是個大問號
俄烏戰爭中那堆手短的砲兵存活率都已經證實慘不忍睹了
海老師就別提了 那東西已經不是軍團砲兵了
陸軍部隊連想要有被支援到的夢都不可能
https://udn.com/news/story/10930/8032750
quote:
據悉，隨系統採購的戰術飛彈，將比照雄二E攻陸巡弋飛彈，視為戰略武器，戰時須由參謀本部下令動用。
真要建立有效的炮兵火力支援絕對是脫不了那堆長射程的52倍火炮
只是對台灣來說很不幸的是壓根不存在肯賣這類火炮給台灣的潛在對象
其實155L52還是有地方可以買 （BAE舉手）
問題還是台灣沒錢
有錢就當第一個客戶啊
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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fanity
路人甲乙丙
2098 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 06:30:46
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
其實155L52還是有地方可以買 （BAE舉手）
問題還是台灣沒錢
有錢就當第一個客戶啊
==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
傻孩子∼
這和台灣有沒有錢 BAE肯不肯賣無關阿∼
https://www.baesystems.com/en-us/product/m109-52-self-propelled-howitzer
quote:
BAE Systems upgrades the lethality of the latest generation M109 Self-Propelled Howitzer (SPH) by integrating the proven Rheinmetall L52 155mm, 52-caliber cannon system.
這桿L52炮可是原汁原味的德國貨
而德國能開綠燈讓BAE賣給台灣？
呵呵∼
等哪天美國像M256完整拿到授權自行生產後再說吧∼ |
Edited by - fanity on 06/27/2024 06:31:51 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10244 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 07:49:58
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印度韓國塞爾維亞斯洛伐克等等都有生產155 L52火砲.......有些還可以整廠輸出，願意砸錢的話還是有機會......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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fanity
路人甲乙丙
2098 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 08:10:21
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| 毛哥到是說說看這些國家哪個願意賣傢伙給台灣去得罪中國的？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15908 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 08:24:19
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其實三人砲塔搞這麼高一定有其原因~~
那就學M60A2戰車那種保持炮尾在俯角射擊往復所需高度
左右兩邊低30公分的凸字型砲塔搞達標~~
在加個半自動進蛋機，就是裝填手把砲彈放在進蛋機上再按個按鈕抬高對齊進彈即可~~
當然要等已有照片的砲塔尾端鍊條驅動的自動進彈機我也沒意見~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10244 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 08:29:26
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印度啊，其他就看錢到不到位......
你看號稱親俄的塞爾維亞說他的砲彈訂單賣給西方國家，最後可能轉給烏克蘭，前提就是錢要到位.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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waffe
我是老鳥
6958 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 09:08:56
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quote:
Originally posted by cph0516
末來戰場
是一個滿天飛的自殺無人機
怎會認為有機會
砲甲車開一砲後.還可以安然退後躲砲彈
共軍大可用無人機
打擊一堆薄皮嫩雞再說
作為一個跟我一樣沒事找五毛練嘴皮的存在我就好奇你跟人家扯皮那麼久怎還是被人家的認知戰術一波帶走?未來戰場是一個滿天飛的自殺無人機?你怎知道?是影片看多了還是被五毛給帶走了?
與三毛演藝同場加映的加薩戰役你哪隻眼睛看到滿天飛的自殺無人機?而且以軍同樣是跟毛子軍一樣打了城是作戰，你看到多少以軍的戰車被漫天的自殺無人機追著打?你要說加薩民兵沒有烏軍正規軍的素質做不出那麼多的自殺無人機，那以軍個?
以軍可是近現代在主要戰場上使用無人機的筆祖(我說無人機不是說自殺無人機)，這以軍也沒這技術?他不知道、不會、不能、不懂直接跟廣東那邊的FPV零部件廠定它幾個貨櫃的東西回來組裝?還是那句話都是老屁股的軍迷還看了三年的三毛演藝更加上與五毛扯皮多年這麼簡單的認知都沒有?
老子一架飛機帶著500-2000磅的航彈能只接把敵盤據區夷為平地我吃飽閒著拿FPV這東西去打地鼠?FPV便宜、量大、管飽?這仗多打一天的開銷、陣亡軍人的撫卹、世界輿論的轉向隨便一樣都不是你用便宜貨可以拉回成本的。
到目前為止三毛演藝還是如實演出我之前說的，傳統的步砲裝與空中支援才有辦法阻止敵方主力進攻的矛頭，FPV不行。但FPV可以打陣地游擊戰、增加消耗戰的成本外更可以輔助砲彈不足下的衍生性敵方裝備去除工具。
了解嗎?前文我也PO了法國人對FPV的看法，雖然是一家之詞但也是參考，你一腦門官司的盯著一些奇怪的地方反覆論述是否是認知問題還是被認知作戰給遷走了?
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cph0516
路人甲乙丙
4820 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 09:45:29
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FPV打啥地鼠
打打薄皮嫩雞的雲爆系列裝甲車不香嗎
一發入魂
一次帶走4~7個人
想用輪步戰車跟人家對砲
人家有那樣儍嗎
畢竟目標就是那樣大
傻子才先去打人 |
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fanity
路人甲乙丙
2098 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 09:47:37
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quote:
Originally posted by 小毛
印度啊，其他就看錢到不到位......
你看號稱親俄的塞爾維亞說他的砲彈訂單賣給西方國家，最後可能轉給烏克蘭，前提就是錢要到位.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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印度？
你真當高原上和PLA小打小鬧就成了對台灣綠燈全線通行？
太年輕太天真∼
真要這麼美好怎麼台灣從來沒有找印度搞過事∼
另外砲彈是炮彈
武器是武器
不要傻傻的混在一起談在那邊以為錢是萬能的
這麼簡單的話台灣就不會搞成這副鳥樣
塞爾維亞也不用在那邊裝模作樣地說我不賣俄烏只賣第三國.... |
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gera
路人甲乙丙
5604 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 10:09:34
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...155L52又不是什麼高新技術,台灣不是做不到,而是不打算在這方面浪費太多時間與資源,
台灣在這裡,真正要的是一個完整可用的火力系統,而不是只有L52砲管的拼湊貨,
但反過來說,真逼急了,弄出L52的拼湊貨也不是啥難事.
簡言之,台灣是盡量避免為了喝牛奶開牧場這種事,但如果真沒牛奶可喝,逼不得已養幾頭牛也不是不行,戰機潛艦都硬著頭皮搞了,155L52要不要做只是心意所向罷了.
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airbear
新手上路
66 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 11:04:13
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quote:
Originally posted by cph0516
50mm砲就有200mm穿甲能力
再說105砲
一定能打穿15式嗎
人家打你可是保證穿爽爽
15式那個噸位能夠正面擋105公厘主炮射擊?? 難道中國有什麼黑科技?? |
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airbear
新手上路
66 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 11:06:54
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quote:
Originally posted by 小毛
印度韓國塞爾維亞斯洛伐克等等都有生產155 L52火砲.......有些還可以整廠輸出，願意砸錢的話還是有機會......
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印象沒記錯, 傑克跟斯洛伐克的155公厘/52倍徑砲管, 是用德國貨; 他們陸軍最新採購也不是自己國家生產研發的自走砲~~
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airbear
新手上路
66 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 11:11:58
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quote:
Originally posted by gera
...155L52又不是什麼高新技術,台灣不是做不到,而是不打算在這方面浪費太多時間與資源,
台灣在這裡,真正要的是一個完整可用的火力系統,而不是只有L52砲管的拼湊貨,
但反過來說,真逼急了,弄出L52的拼湊貨也不是啥難事.
簡言之,台灣是盡量避免為了喝牛奶開牧場這種事,但如果真沒牛奶可喝,逼不得已養幾頭牛也不是不行,戰機潛艦都硬著頭皮搞了,155L52要不要做只是心意所向罷了.
台灣確實沒有大口徑火炮生產技術跟經驗, 即便韓國引進外國技術, 他們自製的牽引榴砲, 據說性能跟安全性也是非常感人, 導致韓國陸軍砲兵很不喜歡這款自製火炮~~
韓國也是搞自製砲管幾十年才有成果(還是有引進西方技術) |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10244 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4500 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 11:43:52
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雲豹的輪胎尺寸是395/85 R20，這是國際上多數甲車的主流規格，假設AMV亦然，
且假設AMV車高是順眼的高度，一比可發現現行版偏高，原來禍首是砲塔而非車身
要大空間的砲塔，可能是要開榮團會更好的俯射角，AMV這顆XC-8砲塔雖是
高膛壓105，但只需兩人操作 |
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teamgod311
我是菜鳥
409 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 14:24:56
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quote:
Originally posted by airbear
quote:
Originally posted by cph0516
50mm砲就有200mm穿甲能力
再說105砲
一定能打穿15式嗎
人家打你可是保證穿爽爽
15式那個噸位能夠正面擋105公厘主炮射擊?? 難道中國有什麼黑科技??
他再說東扯西，一下76砲足夠，一下又說獵豹105不足，一下又說50機砲可以打200MM，一下說無人機無敵論，一下又說15式好棒棒，這個不是樂子人什麼是?
完全沒有要討論，單存在抒發不滿，以後再遇到，不會再回他，除非他真心要討論。
人家Y大還會好好敘述自己的論點，別人的疑慮也會很耐心的解釋，
就算討論後沒有共識也沒關係，這是論壇的價值，
異言堂非一言堂，以前中方論壇也很開放，無奈那代都被活衛兵給取代，
分享彼此的概念，相互交流和辯論，異中求同和彼此尊重，
這樣百家爭鳴才會讓論壇生生不息湧入活源，如果只是要辯倒對方和抒發情緒，
你要去的是辯論社團和參加辯論比賽，你來錯地方。 |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
