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gera
路人甲乙丙
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 Posted - 06/27/2024 : 17:29:55
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台灣在1980年代就能車出XT69 155L45的牽引砲,那時南韓靠以色列弄出M114升級版國產FH179 155L39.
KH179最著名的就是2009年那次膛炸事件,由於印象太深刻,導致中國農場幻想小作文亂飛.
南韓在1990年代中直接攻155L52的K9,就不假外力了.(本來是想談授權,但價格太貴就乾脆自己上)
人家斯洛伐克有自己的砲管廠,DANA 152/155的砲管都是自己車的. 捷克放棄自家的DANA與延伸族系改買法國的凱撒是另一回事.
車砲管的技術性並不高,真正的困難點是緩衝復進系統與砲彈.
南韓弄完K55後的155L39後,K9就直上155L52,台灣則是仿製M114的T65後便直攻XT69的155L45,之後整整三十年都停留在L45,不是技術不行,
而是沒有意願與動力去推動升級,砲兵在1980年代放棄XT69改買M109A2與M110,1990年代放棄M114的升級版XT86,
2000年代初放棄大規模採購M109A5,只引進25輛. 2000年代末期放棄繼續發展155L45卡車砲.
事實上台灣在155L45已經玩出花來(初速雷達,自動射控,電動帶砲應有盡有),如果找捷克買DITA意義也不大,反而TATRA的底盤還更重要,
而要往上攻155L52也只是一步之遙.
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Edited by - gera on 06/27/2024 17:32:59 |
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cph0516
路人甲乙丙
4825 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 17:51:04
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台灣155L45
沒記錯是兩個砲管焊接
與各國生產的鍛造155L52的差太多
台灣沒引進先進的砲管.槍管生產技術
要靠土法煉鋼
拚拚湊湊.弄出來的
這也是幾十年以來的詬病 |
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gera
路人甲乙丙
5608 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 18:08:34
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那是XT69首門砲沒有整根棒料,才找了T65砲管的棒料兩根接起來,之後量產版都是整根棒料車的.
這種高強度砲管鋼也不是什麼管制品,其實是民用品,工業上要用高強度鋼材的地方很多,當砲管只是功能之一.
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teamgod311
我是菜鳥
413 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 18:22:36
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quote:
Originally posted by gera
那是XT69首門砲沒有整根棒料,才找了T65砲管的棒料兩根接起來,之後量產版都是整根棒料車的.
這種高強度砲管鋼也不是什麼管制品,其實是民用品,工業上要用高強度鋼材的地方很多,當砲管只是功能之一.
那這次為了XT-112砲管引進的機具有機會轉攻155砲管嗎?很好奇，
這次算是陰錯陽差沒買到美國砲管(真的是自找= =)，結果買機具自己搞砲管。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10248 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 18:34:44
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以中科院與國內兵工廠強項來看，台灣或許可以考慮用各種火箭+無人機或無人艇取代傳統砲兵的某些任務。(不可能完全取代，但是傳統砲兵可以擺爛)
1.反登陸換乘區：群子彈彈頭的無導引多管火箭，紅外線或毫米波雷達的反艦火箭彈，反艦型/反輻射型的劍翔無人機，自殺無人船，重型線導魚雷等等。
2.灘頭：群子彈彈頭的多管火箭，紅外線或毫米波雷達的反艦/反甲火箭彈，反甲型遊蕩彈藥，短距離大口徑多管火箭一次式發射器，
3.城鎮戰密接支援：紅外線或毫米波雷達或雷射導引的反甲火箭彈，反甲型遊蕩彈藥，可用於直射的短程火箭(目前國內似乎沒有類似的產品)
4.灘頭佈雷：群子彈頭的多管火箭，運輸用多軸無人機，有人或無人運輸直升機
像是持續性的火砲壓制這種就比較不適合多管火箭，所以如果傳統砲兵不打算升級或缺預算，那就該把導引的多管火箭與遊蕩彈藥和反艦型劍翔等等搞好。
但要注意的是盡量要把超過150公里射程的火箭設計另外的發射載具，免得因為具備戰略威嚇力變成國防部直接掌控，那個發射載具就和陸軍基層單位無關了。(據說HIMARS因為能成為戰術飛彈發射載具，可能不會在聯兵旅內出現)
以前有人推雷霆500，小毛覺得可以考慮把射程75公里以下的多管火箭發射車配到旅砲兵，射程30公里以內的輕型多管火箭發射車配到營砲兵，射程10公里以內的裝到連級配屬的車輛上，一次式使用的重型短程火箭發射器就給守備旅使用。
至於射程150公里以上的就給軍團或國防部吧，那些是要穿過海峽做源頭打擊的，就國防部直屬吧。
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Edited by - 小毛 on 06/27/2024 18:41:41 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10248 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 18:59:22
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像下面的例子，效果好是那個子彈藥很強，難道不能用多管火箭發射嗎？不能用無人機去丟嗎？或是有那種智慧導引能力，乾脆做成導引火箭或飛彈吧(紅外線加毫米波雷達)......
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4718899
無懼電戰干擾！德製SMArt 155彈藥 助烏軍精準打擊
烏克蘭軍聞媒體《防務快報》（Defence Express）23日報導，烏軍自走砲車長柯布札爾（Andrii Kobzar）透露，自2023年2月底開始使用SMArt 155彈藥以來，其所屬部隊在1個半月內共發射136發，成功摧毀41輛俄軍戰車及多輛步兵戰車、牽引砲和卡車。
這款精準導引彈藥由德國萊茵金屬和Diehl BGT Defence的合資公司GIWS（Gesellschaft für Intelligente WirkSysteme mbH）製造，與德國PzH 2000自走砲系統一同使用。
柯布札爾強調，SMArt 155彈藥相較於M982「神劍」或「火山」等依賴GPS導引的智慧彈藥，最大優勢在於其精準度不受敵方電子戰系統干擾。每枚SMArt 155彈藥含有2枚子彈藥，配備可靠的感應器，能準確識別真實軍事目標，避免誤擊假目標。此外，子彈藥採用鈮（niobium）為內襯的成形裝藥（shaped charge），具有強大的穿透能力，即使面對現代化裝甲車輛的柵格裝甲也能有效攻擊。這一特性大大提高了其對裝甲目標的殺傷力。
SMA當SMArt 155集束彈子彈藥的被釋放而出，降落傘將張開，並在空中緩緩降落同時旋轉，使用紅外線感測器以及毫米波雷達掃描潛在彈著點，由於該彈藥的感測系統，採用數種感測器，使其在各種環境、天候下都可以使用。
然而，SMArt 155也面臨著一些挑戰。每枚彈藥的造價高達數萬美元，遠高於常規砲炮彈。儘管如此，專家認為，考慮到其高精準度和低消耗量，SMArt 155仍是一種具有成本效益的武器系統。rt 155嚴格來說是集束彈，又有「末敏彈」之稱，全名為「末端敏感彈藥」，又稱「敏感器引爆彈藥」，是一種能夠在彈道末段探測目標、並使彈頭部朝著目標方向爆炸的現代彈藥，主要用於攻擊裝甲車輛的頂部裝甲，在當前作戰環境具有作戰距離遠、命中率高、擊傷效果好、成本效益比高，以及射後不理等優點。
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waffe
我是老鳥
6961 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 19:37:44
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火砲的射程其實就是一個彈道的推算過程，我想把一頭大象噴到10公里外的地方需要多少的推力與多少的角度從一開始就能用計算的方式算出來，而這個大象飛出去到砸在地面的拋物線稱外彈道。但影響整個外彈道過程的其實是內彈道，也就是砲彈從擊發到出炮口時走的那條路，因為出了炮口就已經決定噴出去的那陀東西會掉在哪裡了。而砲管就是人為賦予砲彈飛行性能的場所，從點火、累積壓力、砲彈加速、穩定加速與出膛所有需要的變量與固定量都是這根砲管所賦予。所以設計一根砲管就是設計一組內彈道並實現它的過程，也是整根砲管技術含量最大的地方。
就像清帝國末年就能造各種槍械與火炮，但你要它憑空設計出來到今天為止華人全體也沒幹出這種事，因為製造時已經有了詳細的製造資料，需要什麼材質、哪裡車多厚、哪裡車多薄、膛線拉幾條、纏度幾何?膛線多深等都有詳細的標定，而如果你是買授權的還會有原廠派人來教你怎麼做。所以這個條目的討論中小弟我已經扯了N次了，我軍壓根就沒有火砲自我設計的經驗，有的也是參考手頭有的工具與已有的知識拿材料比比畫畫弄出符合自己想要的東西，想閉門造車才學不夠以外幾十年來又想白嫖不買專利，想照抄有怕被人告才會在火砲這個環節卡關那麼久。
而且有生產設備不代表你就產的出來，一模一樣的車床、材料與圖紙有誰認為師傅工與徒弟工會車出一毛一樣的東西?榴彈砲這個環節就老老實實的買人家的就好，這東西二戰之後卡關很多年直到布爾博士這個瘋子出現才有了目前世界上45倍徑以上的155砲所以大家都是抄的，差別在有人不懂照著數據做而懂的人從中看出問題自己想辦法解決，各中難度不是軍武愛好迷眼中那樣的簡單。 |
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gera
路人甲乙丙
5608 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 20:05:51
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quote:
那這次為了XT-112砲管引進的機具有機會轉攻155砲管嗎?很好奇，
這次算是陰錯陽差沒買到美國砲管(真的是自找= =)，結果買機具自己搞砲管。
現代工業都是模組化的,是一定能轉.
202當年為了國造T65砲T63砲等等,才進口機具造砲,然後XT69,M68A1等砲都是靠這些機具車出來,最大好像能做到203還是240的樣子...
過了40多年,那些機具早該汰舊換新了,並不是只為了車新砲管引進的.
就是沒買到美國砲才有那個大砲塔,台灣想買美國砲是為了它的緩衝複進機,因為我們沒有點這方面的科技樹,
美國方面很清楚,要就是買授權.
拿老M68來搞,想轉用在30噸車重的輪型戰砲車上,高膛壓低後座,沒科技樹支持能選的方案就不多,
大砲塔就是緩衝複進系統沒辦法縮小的結果.
如果直接花錢買M68A2授權,砲塔可以直接拍扁,就沒現在這些破事了.
如果是155自走砲,就沒有砲塔緊致化的需要,而卡車砲可以加底板讓地球吸收後座力.
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Edited by - gera on 06/27/2024 20:08:25 |
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ian125
我是老鳥
8141 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 22:49:42
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| 多管火箭不靠GPS的話偏差會很大，現在就是烏克蘭抱怨GPS派不上用場所以美國武器打不準 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10248 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 23:06:26
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所以上面不是說了,多管火箭要嘛就是群子彈頭不用太準也能有效殺傷,要嗎就是紅外線或毫米波尋標器或雷射導引.或是短程大口徑火箭,總之就是要不依靠GPS也能有效打擊....
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teamgod311
我是菜鳥
413 Posts |
Posted - 06/27/2024 : 23:49:21
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quote:
Originally posted by gera
[quote]
現代工業都是模組化的,是一定能轉.
202當年為了國造T65砲T63砲等等,才進口機具造砲,然後XT69,M68A1等砲都是靠這些機具車出來,最大好像能做到203還是240的樣子...
過了40多年,那些機具早該汰舊換新了,並不是只為了車新砲管引進的.
就是沒買到美國砲才有那個大砲塔,台灣想買美國砲是為了它的緩衝複進機,因為我們沒有點這方面的科技樹,
美國方面很清楚,要就是買授權.
拿老M68來搞,想轉用在30噸車重的輪型戰砲車上,高膛壓低後座,沒科技樹支持能選的方案就不多,
大砲塔就是緩衝複進系統沒辦法縮小的結果.
如果直接花錢買M68A2授權,砲塔可以直接拍扁,就沒現在這些破事了.
如果是155自走砲,就沒有砲塔緊致化的需要,而卡車砲可以加底板讓地球吸收後座力.
感謝上面大大們的分享，還是買專利授權來做比較實在XD，
不過東歐的卡車砲到底有沒有消息，一直聽樓梯響卻不見人下來，
如果真的沒有機會，有其他方案嗎?看拜登政府的態度，短期M109A7也不會野結果。 |
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ki1
路人甲乙丙
5644 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 00:48:08
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quote:
Originally posted by teamgod311
感謝上面大大們的分享，還是買專利授權來做比較實在XD，
不過東歐的卡車砲到底有沒有消息，一直聽樓梯響卻不見人下來，
如果真的沒有機會，有其他方案嗎?看拜登政府的態度，短期M109A7也不會野結果。
拜登政府還在的話,專利授權大概和實品類似,不宜期待
且Stryker MGS的砲好像不怎麼小,砲塔看起來小似乎更像是因為周邊是空氣
(而不像用一般砲塔的,周邊圍著好幾具氮基計算機兼致動器及相應保護設備)
,能讓陸軍腦袋轉過來(字面上的意思,RWS不像砲塔可以直觀感覺往哪裡指)的話
,配合已經有的自動裝填機,
弄成像超大RWS的無人砲塔大概就能大幅減少體積
(反正現在的射控系統,平時都是各種攝影機-電腦-顯示幕-人眼,直接光路幾乎只是備份中的備份了)
155的話,至少先把155/45卡車砲造一批吧?反正現在的M109A7也只是L39 |
Edited by - ki1 on 06/28/2024 01:13:23 |
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cph0516
路人甲乙丙
4825 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 00:57:13
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當初要賣30機砲生產
台灣不買
如今後悔也來不及
引進技術生產
也可以更先進的鍛造與生產技術
而火炮砲管粗胚
需要數百公斤特種鋼
而冶煉這些鋼原料需要數十噸材料
經過熔煉沖壓鍛造成鋼錠
萬噸級鍛造機捶打後
在加工成圓柱形
接下來
透過電渣重熔技術
去除鋼材中的非金屬雜質
最終才可打造出.高密度的砲管粗坯
這些一連貫治金技術
可不是單一個兵工廠就可以掌握的
台灣能造出高品質鋼胚
還是具有鍛造技術
後續的各種加工技術.都跟火炮精密度息息相關
美國發展L58火炮失敗
是砲管精度與壽命不達標的結果
修改方向
而朝向新一代砲彈去發展 |
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kmleu
路人甲乙丙
930 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 08:21:16
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電磁對抗陸海空三軍都需要，快速有效硬殺干擾源，空軍排第一
Gps 便宜好用還有美軍頂住，想搞gps 以外的定位系統也是行，但資金與跨系統整合
又換位思考∼共軍對北斗系統信心足夠嗎？有沒有可能交戰雙方都用gps？
美軍援烏新招！JDAM-ER炸彈變身「干擾器獵人」反制俄電子戰
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4662857 |
Edited by - kmleu on 06/28/2024 08:40:49 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1384 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 09:17:29
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美軍援烏新招！JDAM-ER炸彈變身「干擾器獵人」反制俄電子戰
對啊， 這種一直開啟， 噪音蓋台模式的干擾器， 在反輻射無人機面前也會很脆弱， 之後應該會看到烏俄雙方使用了。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12766 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 09:44:38
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近期的關鍵是F16甚麼時候上線
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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ian125
我是老鳥
8141 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 13:36:47
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quote:
Originally posted by 小毛
所以上面不是說了,多管火箭要嘛就是群子彈頭不用太準也能有效殺傷,要嗎就是紅外線或毫米波尋標器或雷射導引.或是短程大口徑火箭,總之就是要不依靠GPS也能有效打擊....
我說的是火箭這個東西的問題，就是相對於砲彈靠自旋穩定來說火箭的彈道穩定性就是比較差，烏克蘭戰場上有個影片是俄造(我不記得是兩邊誰的)多管火箭連續發射，然後每發火箭彈沒多久軌跡就開始飄到不知道哪去...
你就算有終端導引中端沒有修正沒用 |
Edited by - ian125 on 06/28/2024 13:46:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10248 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 13:53:03
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砲兵在最大射程時無導引砲彈CEP 100~250m，火箭可能還更高。但是對紅外線或是毫米波雷達來說，應該還能修正回來。
至於台灣的多管火箭會不會有連續發射飄很大問題，這我就不知道了.......看有沒有懂的人來說說看....
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gera
路人甲乙丙
5608 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 17:25:06
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修不回來吧! 如果目標根本不在導引頭的視界內,那要怎麼修?
偏差如果超過250M,而想讓導引頭看到目標,並且要看得清楚,知道那就是要打的目標,那得多好的"視力",而這麼好的視力的導引頭又得多昂貴?
火箭無動力飛行在最高點,導引頭向下俯視,能不能看到是一回事,看到了還有沒有足夠動能修正彈道又是一回事,
原本用火箭的前提就是"便宜貨",那一通弄下來,這火箭本身的低劣性能要靠超昂貴的導引頭彌補,這不是本末倒置嘛?
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ki1
路人甲乙丙
5644 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 19:45:53
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Originally posted by ian125
多管火箭不靠GPS的話偏差會很大，現在就是烏克蘭抱怨GPS派不上用場所以美國武器打不準
多管火箭的話,300mm龍捲風的一般火箭有簡單的慣性導引系統*
(烏軍也有一些,但似乎越來越少用)
,可以把CEP控制在150m左右,有導引頭的話大概夠用了
*理解沒錯的話:
1.角度感測器+翼面/小火箭在離開發射管後盡量把彈體角度控制在預期範圍內
(免得加速時被風吹偏)
2.加速度計測量彈體實際飛了多快,調正彈頭分離的時間進而控制彈頭落點遠近
(補償不同藥柱的誤差等) |
Edited by - ki1 on 06/28/2024 19:48:11 |
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ian125
我是老鳥
8141 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 20:53:03
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| 欸基本上會飄這個問題不自旋的話沒轍，長翅膀的東西註定會被側風吹偏 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10248 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 21:15:13
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對付海上和海灘目標時基本上都是一大群,所以飄一些還是會找到能鎖定的目標(射程大於30km),密接支援類任務還是射程不超過15公里的短程導引火箭單發單發的使用比較適合,台灣的技術也不至於誤差大到無法透過導引功能修正.
在G P S普遍被干擾的現代戰場,群子彈頭和導引彈頭勢必會比GPS導引更加重要.
小毛講的不是叛軍民兵的急造武器,是中科院或軍備局生產的正規產品.
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Edited by - 小毛 on 06/28/2024 21:18:01 |
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fanity
路人甲乙丙
2098 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 21:17:21
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不自旋沒差啊
學M31火箭彈在導引頭上加裝小翅膀修正方位就好∼
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Edited by - fanity on 06/28/2024 21:17:41 |
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cph0516
路人甲乙丙
4825 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 21:44:15
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上世紀的GPS容易被干擾
美軍第三代GPS剛打上去10年
也就是說
目前的GPS庫存武器
大部分都有機會被干擾導致偏移 |
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ki1
路人甲乙丙
5644 Posts |
Posted - 06/28/2024 : 21:45:13
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quote:
Originally posted by ian125
欸基本上會飄這個問題不自旋的話沒轍，長翅膀的東西註定會被側風吹偏
多管火箭也可以自旋,且火箭的誤差大多來自藥柱燃燒那幾秒受到的風
,一開始控制住就能讓CEP小許多
蘇聯BM-30:
陸軍的工六:
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Edited by - ki1 on 06/28/2024 22:31:08 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論18
