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小毛
我是老鳥
Taiwan
10510 Posts |
 Posted - 09/19/2024 : 21:37:17
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很多想定裡面都是說國軍海空軍損失到某個程度共軍才會發動登陸作戰...
所以想定發生登陸作戰時海空軍支援能量有限會很奇怪嗎?
反過來問,國軍海空軍戰力保存完整共軍會傻傻的強行發起登陸作戰嗎?
所以陸軍在反登陸作戰時只有很有限的海空軍支援這想定很奇怪?
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歡迎參觀 |
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xc091832
我是菜鳥
582 Posts |
Posted - 09/19/2024 : 22:17:18
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29套HIMARS並不足夠，在美方產能有限，可預見短期增購困難的情況下
採購雷昇快速汰除老舊炮兵會是合理選擇
何況美國貨只能用單一彈頭，運用彈性遠遠不如國貨
即使德國現在也是兩條腿走路，除了美國貨外也跟猶太人合作 |
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teamgod311
我是菜鳥
514 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 03:21:46
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陸軍當初沒有輕戰車，古寧頭那場會更慘，沒有金門之熊先擋住奇襲+誘爆彈藥船，大部分的國軍都還在睡夢中，
這也是現在陸軍要把能登陸的區域盡可能塞人(早期有海岸守備，現在為海巡)，至少要有哨兵站可以開槍預警(交火也算)，
讓其他守軍醒來(現在用通訊設備)，但醒來 備裝 集結 決策 都需要時間，要確認敵方數量 方位 種類，該派多少人什麼路線什麼裝備去馳援，
如果對方有15式輕戰/兩棲甲車/武裝直升機，你總不能派M113/悍馬車/民車去送死，所以以上步驟至少要花一段時間(多久就不說)。
其實時代怎麼變，戰爭怎麼打，基本上這些原則是跑不掉，只差在現代科技殺人更有效率，還有科技縮短情報收集時間，但戰爭勝敗終究取決於人，
上面這些步驟只要需要人決策都要時間，所以守軍最需要的就是拖延時間，讓後方部隊能集結並帶合適的裝備來馳援，而不是千里送人頭給對方賺戰績。
這時候守備部隊需要的是{直射火力支援}，人少但火力能壓過敵方就足夠，這就是需要獵豹+更多30砲貓，還有裝甲兵為何升級要火力優先的原因，
真的沒錢，至少強化輕步兵擁有標槍/刺針/紅隼/66/自殺無人機(彈簧刀)可以自保和拖延時間，預警和拖延時間的前提，就是要有充足的裝備能守住防線。
問題有人不要步兵強化，更不要升級已經非常老舊的戰甲車甚至要裁減，我就不知道這些人是真的不知道重要性還是故意帶風向，
常常提 砲兵/海馬斯/空軍支援，但這些也需要時間部屬和訂座標，你陸軍檔不住敵方讓他們突防，你覺得台灣有多大?
現代甲車不用1小時就能衝到內陸20-30KM內...你的無敵大砲兵/海老師大概都要先烙跑或打自衛戰，哪有餘力幫海灘的守備隊火力支援，都自身難保，
這裡沒有要批評其他軍種無用或要裁減，而是他們也需要時間部屬和馳援，但遠水救不了近火，第一擊終究要守備部隊自己扛下，裝備是越齊全越好，能拖時間越久，存活率越高。
所以陸軍最重要的任務: 岸邊預警+維持防線+撐到 砲兵/陸航/空軍/裝甲部隊 馳援，所以你們覺得需不需要龐大的步兵和裝甲車?(不會到當年蔣家這麼誇張，別擔心)
台灣是不大，但是海岸線也不短，還要考慮戰損後的補充，目前的量都是精算過，多了養不起，少了輸不起，
不要忘了這是滅國之戰，任何條件都不能忽視，寧可信其有，也不要鐵齒信其無，老天爺最愛搞人，專挑你大意和不在意，來發生意料之外之事，
中國打敗仗頂多撤軍回國+鎮壓民怨和反對勢力，但台灣打敗仗可是滅頂之災，統一後接下來還會面對美日等西方聯軍攻擊，簡直是輸兩次(想想WW2台灣被美國和中國轟炸)。
補充:
顧部長也同意要增強守備和後備部隊裝備，這是好事，至少脫離乞丐兵，真正把裝備發給基層，不是只買高大上重裝備壯膽，
步兵是戰場皇后，想要國王(砲/海老師)發揮火力，也要有皇后輔助他吧?至少要牽制敵人在沙灘上，讓國王用大棒棒好好教訓這些侵略者。
再來很多台派說:中國目前不具大規模登陸，無敵飛彈可以殲滅，
但是5-10年後呢?別忘了解放軍大躍進也不過是這數十年間...繼續小看對手，遲早會吃大虧。
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Edited by - teamgod311 on 09/20/2024 03:57:46 |
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xc091832
我是菜鳥
582 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 09:04:06
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步兵塞滿灘頭跟潛在登陸場是理想狀態，但也並非沒有疑慮
少子化兵源減少、大量傷亡疑慮、擋不住機械化部隊等等都是問題
如現在烏克蘭動員部隊守哪裡哪裡就是弱點，虛假的防線比沒有還糟糕
要提供地面部隊預警能力，可能得仿照海巡建置車載熱像儀
甚至投資自己的短程對海雷達，搭配無人機來二次確認，而不是等人衝到沙灘上了才知道
步兵把共軍關在登陸場這方向認同，但能力可能還有加強空間
目前熱像、夜視設備有增購，已經不至於那麼眼瞎
除了需要增購反甲飛彈，可能也需要評估將一個步營改編為戰甲車營
工兵方面同樣需要加強，預鑄掩體跟佈雷是需要加強的兩個方向
例如捷克有PTMi-D1M這類輕型火箭布雷的產品
可以等到共軍確定登陸再從灘後投射反甲雷，政治爭議會比預佈雷場小一點 |
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fanity
路人甲乙丙
2205 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 11:21:41
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quote:
Originally posted by 小毛
很多想定裡面都是說國軍海空軍損失到某個程度共軍才會發動登陸作戰...
所以想定發生登陸作戰時海空軍支援能量有限會很奇怪嗎?
反過來問,國軍海空軍戰力保存完整共軍會傻傻的強行發起登陸作戰嗎?
所以陸軍在反登陸作戰時只有很有限的海空軍支援這想定很奇怪?
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quote:
那要打擊共軍登陸後續的載具，應該就是陸軍跨區火力支援的多管火箭與長程火砲甚至是飛彈......敵人登陸以後國軍還有海空軍可以攔截共軍後續運輸能力嗎？
先說海空軍失去支援能力然後現在再改口說變成有限能力
阿不就毛哥您這風向轉的還真是機靈∼
順帶說一句海空去攔截共軍運輸部隊和支援陸軍對地任務可是兩碼子事情啊∼
別混在一起打迷糊仗 |
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Harvida
路人甲乙丙
3124 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 12:11:34
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本版討論氣氛好,溫暖,內容用心,學習甚多,感謝大家。昨天,看到談到古寧頭,看到手癢癢,且把我珍藏在書籤的連結跟大家分享:
https://www.vac.gov.tw/cp-2428-5576-1-6816.html
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
連結裡有全書的文字檔可看,會比看影片快。但影片著重在戰事發生當下的狀況,書裡多提了參戰英雄們家庭背景,從軍經過,乃至戰後的生涯。我印象很深刻的是好多人提到的李樹蘭將軍。治軍用兵,固史冊常輝,但他待基層尤寬厚溫暖,更是教我感動。很少這樣的長官。
https://vac.culture.tw/home/zh-tw/456/685053
古寧頭戰役參戰官兵口述歷史
影片檔
我會這樣看...
我先看201師士官兵的參戰回憶,李溶,稅代萍,羅邦柱,萬永順,以上602團(傅伊仁 金西);何顯邦,601團(雷開瑄 古寧頭)。
https://blog.udn.com/cvn68/6982857
台灣斗笠軍古寧頭戰役
(602團參謀看古寧頭與201師)
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20191030005032-260405?chdtv
孫立人攝影官冒死保存 塵封70年古寧頭戰役影像面世
美式訓練,美式武器,日本熱帶步兵風。
從小我很好奇,那天在第一線發生了麼事?除了那台戰車之外。當然它乘員的英勇不在話下是非常重要的。只是,宣傳方便故或為避孫立人將軍的難言之隱,第一線的201師貢獻似乎被抹去了。
大概的態勢是這樣,兩團正面約16公里,3000人,約莫是兩公里一個營如準則,200餘野戰工事,木材門板,墓碑,土石所構,輔以有限鐵刺網與地雷。雖是如此,共軍第一波上陸部隊約9000人,集中於201師兩團約10公里正面。多處都陷入陣內戰,四時許共軍已透入第二線,但是,共軍直至戰役結束,都未完全穩定控制201師防區方為合理。(熊震球前輩提到他看到201師發動逆襲)
維基是這樣說的:
"至2時10分，在大小伯、角嶼、大小嶝解放軍炮兵火力掩護下，猛烈砲擊金門北岸官澳、西園、觀音亭山和古寧頭等地，但解放軍使用的火炮為75山炮及105榴炮，射程與破壞力都不夠為攻擊部隊掩護。"
但602團參戰官兵對共軍砲火印象是深刻的。我傾向共軍為作戰最終失敗,找唯物主義的原因。
還這樣提到"據第251團團長劉天祥凌晨向第28軍副軍長蕭鋒報告，守衛古寧頭一帶的「國民黨軍青年軍不堪一擊，俘虜甚多，甚至有俘虜被俘時僅著褲衩」。"
不合常情。攻勢作戰,這不大可能--俘虜甚多。金門之熊,熊震球前輩提到他親眼所見青年軍與敵陣內戰英勇表現。9000人硬吃約3000人,要守方維持連續正面始終不破,未免太苛。
以古鑑今,201師兩團,士官兵多是見過真陣仗的,有相對強固的工事,射擊技術,刺槍體格絕對在國軍常備輕步之上。國軍在桃園500個步兵,6公里正面,我判斷撐不到像201師的2個多鐘頭。
空軍壓制共軍的砲兵,空軍幾至見船就打船就打,陸空偕同破毀共軍運具,當然至關重要,甚關鍵,但也不能不提陸軍英勇表現。
回到台灣來說,條件不允許那樣運用步兵了,當步兵就這樣多,就換個方式吧。500個輕步,100餘機步,44輛戰甲車能不能打勝仗,就看海空放多少上來了。比這更多,我方也不見得要採攻勢,所幸台灣比金門大多了,把港封住,灘頭壓制,上來的1800步兵,100輛兩棲戰鬥車,也會後繼無力。 |
Edited by - Harvida on 09/20/2024 12:12:55 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10510 Posts |
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yangly3
我是老鳥
7157 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 16:51:55
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quote:
Originally posted by teamgod311
但是5-10年後呢?別忘了解放軍大躍進也不過是這數十年間...繼續小看對手，遲早會吃大虧。
T大你才是真正小瞧了对手哩，要靠战甲车和步兵来抵挡共军
地面部队是共军部队唯一拿得出手的 --- T大可表当对方会是靠满天飞的FPV自杀机，或者人手一根山寨“标枪”来作战的业余队伍。
共军虽然是以义务役和一期士官为主体的半职业军队，，即不会西式军队的三军联合作战，在协同作战能力的水准方面与两年前那支俄军也有相当的差距。
但是共军拥有着绝对不容低估的炮兵火力，还有大鹅难以相比的国力，几乎不用担心库存枯竭，需要到处“化缘”的问题
而且，可以说共军攻台的战略企图是毫不掩饰的，就是强夺台北港（九成可能），或者台中港（一成可能），二选一。你要真以为共军会随便找块沙滩偷偷摸摸上岸，那可就太小瞧习龘龘咯
而T大也要意识到，共军的合成旅、营跟你打的会是一场“非接触式战争” --- 俄乌战场上的FPV自杀机大战就是非接触式作战，只不过是最最原始的一种，而共军可没有这么落伍
也就是说，你的战甲车也好、步兵也好，根本不会有见到对方的机会，到时候只有吃不完的炮弹
像jobli大在PTT上所担心的：轻步兵守沙滩，但是没有反甲兵器，会被敌方上岸的两栖战甲车所屠杀---这是完全多余的
因为按照共军的战法，在两栖战甲车上岸之前，沙滩上真的有守备部队存在的话，都会先被炮火炸个灰飞烟灭，根本不会有活着见到两栖车队的机会，有没有反甲兵器都没有差别
所以，千万表想着靠云豹一〇五，靠单兵反甲的之类的就能抵挡住共军主力。可以说国军志愿役以外的部队在共军主力面前都是根本不堪一击的，不管再怎么加强，连活着看一眼共军的机会都没有
幸运的是，共军登陆的地点是完全可见的，台北港和台中港就像沙漠中仅有的两处水源一样，是敌军的必争之地。
而国军最近几年来又大力推动了志愿役部队的改制，强化了三军联合作战能力，基本上可以保证能够落实在滩岸地带歼灭敌军了
这也是为何国军一直以来都保有大量的对地攻击机（从F-5到F-16），近百架的武直，五六百门规模的重炮的缘故。就是因为国军清楚的很：在世界上炮兵火力与能力名列前茅的共军面前，唯有用火力对抗火力，用三军联合战力对抗敌炮兵战力，才是取胜之道。 |
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yangly3
我是老鳥
7157 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:12:23
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之前意识到台湾的军武圈里似乎都没有特别区分榴炮和加榴炮，前面又看到小毛兄在提雷霆两千，赶脚大家好像把几种不同功能和用途的火炮都放在了一起来讨论，结果颇有些各说各话的咯
个人抛砖引玉，简单总结归纳下罢：
战略打击炮兵：
共军的300毫米（含以上）远火，国军的HIMARS（发射ATACMS）
军团/集团军炮兵：
共军的155加榴炮，捷克的155自走加榴炮，法军的凯撒，瑞典的弓箭手等；国军直接使用雷霆2000加上HIMARS（发射火箭弹）两种多管火箭炮
旅炮兵
共军的122榴炮，国军的155榴炮，军团炮兵旅的203榴炮、155榴炮
==========================================================
赶脚大家总爱把国军的155榴拿去跟捷克自走加榴炮放一起比。其实虽然都是155，但这可以算是两种不同用途的火炮。
国军对应捷克自走加榴炮的是雷霆2000。而国军的M109对应的则是共军的122榴炮。硬要把M109跟捷克自走加榴炮比，那真是张飞打岳飞的咯
M109射程近对于国军来说根本不是问题，因为它只负责旅级部队的火力支援，十几二十公里的射程足以满足需要。而履带装甲底盘则更适合伴随装甲部队行进
而真要买捷克自走炮的话，那么不如先考量下，雷霆2000跟HIMARS，她能替下哪一个。
至于小毛兄建议的雷霆2000升级，实际上就是要把她从军团炮兵火力提升到战略打击炮兵的层级。这时候可能就要考虑到跟增购HIMARS相比，哪个更有CP值的了 |
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yangly3
我是老鳥
7157 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:22:24
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如果把台湾的国防建设比作是在设计一台战车的话
观瞄、射控+主炮 =============== 源头打击能力
APS主动防护系统 =============== 海上遏阻能力
装甲防护 =============== 滩岸歼敌能力
防火抑爆系统 =============== 城镇作战能力
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平均分配投入的话显然并不是最优解，因为会是样样都有，但样样稀松。
而如果是按照4、3、2、1的权重来分配资源进行设计的话...
反正小毛兄的答案俺差不多都已经猜出来咯
另外，源头打击能力还会有额外的吓阻效果：
毕竟如果只是一台铁乌龟的话，对方哪怕手里只有块砖头，也不怕丢出去试一试，反正最坏也就是只听个响儿，不用担心铁乌龟会爬过来咬你一口
但，如果是一门战防炮摆在那里的话，哪怕前面只挂了块布帘，对方恐怕也要仔细思量下。因为要是一枪打不死对方的话，那就轮到自己遭大殃的咯 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 09/20/2024 : 17:43:10
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quote:
Originally posted by Harvida
不合常情。攻勢作戰,這不大可能--俘虜甚多。金門之熊,熊震球前輩提到他親眼所見青年軍與敵陣內戰英勇表現。9000人硬吃約3000人,要守方維持連續正面始終不破,未免太苛。
以古鑑今,201師兩團,士官兵多是見過真陣仗的,有相對強固的工事,射擊技術,刺槍體格絕對在國軍常備輕步之上。國軍在桃園500個步兵,6公里正面,我判斷撐不到像201師的2個多鐘頭。
空軍壓制共軍的砲兵,空軍幾至見船就打船就打,陸空偕同破毀共軍運具,當然至關重要,甚關鍵,但也不能不提陸軍英勇表現。
回到台灣來說,條件不允許那樣運用步兵了,當步兵就這樣多,就換個方式吧。500個輕步,100餘機步,44輛戰甲車能不能打勝仗,就看海空放多少上來了。比這更多,我方也不見得要採攻勢,所幸台灣比金門大多了,把港封住,灘頭壓制,上來的1800步兵,100輛兩棲戰鬥車,也會後繼無力。
國共內戰的國軍基層，戰力其實並不差。
古寧頭的陸軍基層，比起海南島陸軍基層戰力高一個檔次(參見前面版友分享)
這是一個能守住，一個守不住的根本原因
結論: 陸軍不能太爛。爛到海南島那種程度，海空軍派只會跟你說: 海南島不是軍事問題輸的。
現在的國軍不太可能有那種戰力
所以我們一定要有甲車。
不然輕步兵絕對頂不住PLA輕步兵衝擊的
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/20/2024 17:45:23 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
