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teamgod311
我是菜鳥
534 Posts |
 Posted - 09/25/2024 : 07:04:47
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其實現況就是沒錢，如果什麼都要，就是每種兵種都是做半套，外加美貨一直拖延無法成軍，所以陸軍才會用這麼土法煉鋼，有什麼打什麼，你要說黃埔復辟都行。
裝甲兵:
m60升級終於要升級，結果也只是半套頂多延壽而已，完全無法對付15式/新式105輪式戰車，根本是1換1完全沒優勢，乾脆不要升級，
把巴頓系列(m60+勇虎)全部除役，直接向美國提m1a2t加購案(910巴頓 換成 400輛m1)，但要共和黨上台才有機會(但不代表一定賣)，
其實裝甲兵換代也卡關，近期只有區區108好漢壯膽用，其他案都是龜速或停擺中。
步兵:
新式單兵裝備都換發幾年了還補不齊...也沒有足夠無線電/夜視鏡/急救包/光學鏡，終於到了顧部長才要開始採購，還有紅隼+新手榴彈現在才要加購第2批...
d3好不容易搞出來，結果還是要買不買，裝甲兵看不上早就知道，不如顧部長把d3還給步兵，步兵包準買好買滿，也讓裝甲兵安心地等m1a2t加購案不是皆大歡喜?
炮兵:
目前確定是海老師+火山佈雷車，但失去m109a7...，傳聞有在談新式155砲彈技術合作生產，但以上美貨還再拖，別忘了裝備回台還要學習數年才會有戰力，
等於炮兵目前沒有提升依舊落伍...更別說當初傳言的歐系自走砲，現在都幾年過去，連個合作案都沒有提...歐洲和平癡呆村不是說假的。
陸航:
黑鷹當初被馬xx分給其他單位用，超級傷目前還沒恢復空中運輸力(原本規劃量)，老蛇還能撐但也要規畫後續機，但阿帕契因拜等爭府的不對稱戰政策，暫時不要想。
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Edited by - teamgod311 on 09/25/2024 07:06:16 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10537 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 08:29:04
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小毛提的六點是說陸軍的作為為主，港口佈雷除非是陸軍要編製佈雷艇或是火箭布水雷直升機布水雷.....要不然那是海空軍的事
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
7145 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 10:35:58
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quote:
Originally posted by teamgod311
其實現況就是沒錢，如果什麼都要，就是每種兵種都是做半套，外加美貨一直拖延無法成軍，所以陸軍才會用這麼土法煉鋼，有什麼打什麼，你要說黃埔復辟都行。
...............
說真的看您整篇論述除了陸航確實是如此以外其他部分您看似都只是呼應那句黃埔復辟而已。
裝甲兵的部分，從二戰到今天為止的所有戰役都呈現了一個事實，那就是除了大平原雙方主力對決以外主戰都不是主戰只能是突擊砲，你強砲厚甲、逆天射控屌用沒有，跟拿虎式戰車去打史達林格勒一樣。三毛最強的T-90M、豹二、M1A1等你看到幾次他們對同行開砲?大部分時間不是打地球就是打步兵、打建築物，請問一下這15式/新式105輪式戰車、99、96式上岸後是有啥平原給他們打老掉牙的巴頓?我之前扯皮說巴頓跑太慢所以沒去烏克蘭，但之前的新聞烏克蘭直接說巴頓也行。我們的巴頓打不了15式這種薄皮，烏克蘭想拿同樣的巴頓去打T-90?T-64?T-72?
是人瘋了還是窮瘋了?而且目前也完全沒有爆出105砲各種威力不足的論述。
而單兵裝備呈上，確實經費吃緊下單兵裝備不足，你還硬去把戰車全給換了單兵裝備去哪生?大家穿T恤上場PK?好吧不只108條好漢了，但這下步兵全部裸奔上前線。
至於砲兵部分就更扯了，以前扯過幾百次了火箭砲兵與管式砲兵完全就是不一樣的使用環境，海馬斯目前極低的被摧毀率直接的原因就是他完全不像傳統的管式砲兵會比較長時間的部屬在一個特定的區域內甚至是部屬於半永備工事內。海馬斯完全不像管式砲兵會對特定的單位提供火力支援，他是整個戰區與戰線的機動打擊與遠程打擊兵力。沒有買M109A6、A7在使用上跟海馬斯半毛錢關係沒有，兩者都是砲兵但功能完全不一樣。就像打牆壁的是電鑽、打螺絲的也是電鑽，你會拿打牆壁的電鑽去打螺絲?
都是電鑽阿。
另外火山佈雷車那是工兵與部分裝甲兵使用的東西，跟砲兵沒啥直接關係。當然硬要編入砲兵單位使用也沒問題，就像把挖土機、推土機直接配給砲兵單位一樣。
但你工兵布雷用啥?手挖?
看黃埔不順眼直接開罵就好，不用繞那麼大一個圈子。 |
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Harvida
路人甲乙丙
3131 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 10:37:24
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直接假定源頭打擊失敗,海空截擊不達標,空海港開放,戰意夠高,現在的地面部隊就能拖到美國人來啦。台北市市中心兩個旅的警察,一個旅的義務役憲兵,一個旅的志願役憲兵(機械化)。台北市外圍一個旅強的機械化步兵。林口臺地彈丸之地,近兩個旅。大台北桃園還有大概兩個旅的保警。
台灣的源頭打擊,海空截擊能力,反封鎖能力越弱,專注地面,美國的戰略彈性就越高。這應該無從爭辯。 |
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ki1
路人甲乙丙
5741 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 12:04:49
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完全相反了吧？
若台灣海空截擊和反封鎖能力太弱，
就代表共軍採封鎖戰時美國沒有戰略彈性，
只有直接介入或承認失敗兩種選項 |
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Harvida
路人甲乙丙
3131 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 12:39:44
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強到一個程度,1980年代的聯共制俄,2000年代的反恐戰爭,共產黨就叫不動了。夠弱,換不換,拼不拚,美國可以選。
台灣會面臨這樣的困境,大部出於美國長期比跨時代台灣人更有彈性。
美國當然跟台灣有共同的利益,我們也只能仰賴他們,但資源越投在陸戰,某些美國人是越開心的。我是相信有deep state這回事,這些人不時要共產黨幫忙。
愛台要反共,愛台要疑美(笑)。
現在的不對稱作戰論,同一批人共產黨沒親近過嗎?有的。 |
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waffe
我是老鳥
7145 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 13:30:00
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| 想要批黃埔還是不滿民進黨的自己去開個政治區還是反綠區的講個爽就好了，一直在軍事討論中夾帶私貨陰陽怪氣這國民黨就能上位?莫名其妙。愛台與反共跟砲兵、裝甲兵請問有個他媽幾毛錢的關係?整天自己假定這個不行、那個守不住、這個要全砍、那個要更換，你就都寫起來去總統府前面掛個大字報那個賴桑不是更容易看到? |
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ki1
路人甲乙丙
5741 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 19:27:46
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quote:
Originally posted by teamgod311
其實現況就是沒錢，如果什麼都要，就是每種兵種都是做半套，外加美貨一直拖延無法成軍，所以陸軍才會用這麼土法煉鋼，有什麼打什麼，你要說黃埔復辟都行。
裝甲兵:
m60升級終於要升級，結果也只是半套頂多延壽而已，完全無法對付15式/新式105輪式戰車，根本是1換1完全沒優勢，乾脆不要升級，
把巴頓系列(m60+勇虎)全部除役，直接向美國提m1a2t加購案(910巴頓 換成 400輛m1)，但要共和黨上台才有機會(但不代表一定賣)，
其實裝甲兵換代也卡關，近期只有區區108好漢壯膽用，其他案都是龜速或停擺中。
步兵:
新式單兵裝備都換發幾年了還補不齊...也沒有足夠無線電/夜視鏡/急救包/光學鏡，終於到了顧部長才要開始採購，還有紅隼+新手榴彈現在才要加購第2批...
d3好不容易搞出來，結果還是要買不買，裝甲兵看不上早就知道，不如顧部長把d3還給步兵，步兵包準買好買滿，也讓裝甲兵安心地等m1a2t加購案不是皆大歡喜?
比起沒錢,被霧體(Vaporware)拐走是更大的問題
買一大批獵豹D3,全配的給裝甲,射控簡化的給步兵,即可讓問題大致緩解
若真有M1加購,則移撥即可
quote:
炮兵:
目前確定是海老師+火山佈雷車，但失去m109a7...，傳聞有在談新式155砲彈技術合作生產，但以上美貨還再拖，別忘了裝備回台還要學習數年才會有戰力，
等於炮兵目前沒有提升依舊落伍...更別說當初傳言的歐系自走砲，現在都幾年過去，連個合作案都沒有提...歐洲和平癡呆村不是說假的。
同上,更長的LT2K,155/45卡車砲早就在台灣了,
真的有什麼打什麼的話,直接開造而不是被M109A6拐走就不會有現在的巨大空窗 |
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waffe
我是老鳥
7145 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5860 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 21:57:59
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嗯..沒錢....
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-m1a2-sepv3-main-battle-tank
以22年波蘭買的250輛M1A2SEP3(60億)來測算,現在買300輛M1A2T大概需要72億美元吧,這包括戰車,M88A2救濟車,M1110突擊橋,附件,備件,彈藥,訓練與支援.
不包括,HEMTT重型拖車,M1150破障車,通訊系統與C4I(通常購買國會有自家的通訊與C4I)等哩哩扣扣.
以局部來說,400輛M1A2T沒什麼不對,相反,它們的確能提供戰力.
但以宏觀整個建軍來看,當它們佔據太多預算份額的情況下,其他人就分的少. 所以這時再順便抱怨步兵砲兵工兵乃至於電觀通缺裝備沒錢,就沒啥道理.
好吧,就事論事.
1.陸軍可以多買一些M1A2T,但很貴,也越來越貴(隔一年羅馬尼亞買54輛就報了25.3億美元). 所以實際上,會希望陸軍能把好鋼用在刀口上,如果有需要,為此改編裝也在所不惜.
建議就是四個裝甲旅的三個聯兵營,採二二一一的方式,兩個聯兵營配二個重戰車連(M1A2T),一個聯兵營配一個戰車連(M60A3改),全旅四個重戰車連,每連十二輛,計48輛.
M1A2T全軍十六個連,計192輛,加上裝校教導排與各地區周轉補充戰車,16輛,總計208輛. 因此再買100輛即可,預估25~40億美元左右.
2.三個機步旅,關指部,蘭指部,花防部,澎防部,再加上裝甲旅那四個M60A3戰車連,裝校,周轉量,以及陸戰隊,總計可計為26個M60A3改戰車連,計364輛.湊個整,算380輛M60A3改.
至於,M60A3改,目前確定改引擎,射控觀瞄,砲控,也配合通信機與C4I的升級. 雖然仍是105口徑,但會換砲管,可以打更高膛壓的KE彈. 唯一問題就是防護力沒有提升.
升級後的M60A3改,可以打動對動,改電驅動除了砲控更精確外,也免除了液壓油易燃這個風險因素.
但防護力不足是個問題. 再解決防護力之前,動力方面要搭配變速箱,扭力桿升級. 履帶跟著M1A2T換用T156甚至於T158(現行T142).
之後才能在M60A3的砲塔加上裝甲. 要省錢就是前半部裝甲盒,後半部柵欄裝甲. 如果有錢也有意願,那麼前半部改成反應裝甲,後半部仍是柵欄裝甲.
底盤如果可以在首上增加反應裝甲,首下就不用了. 兩側只在戰時才加裝側裙與柵欄裝甲,平時不用裝.
至於要不要加裝雷射感應器反而偏向射控部份,因為可以連動煙霧彈發射器,一旦感應到,車長可以一鍵發射煙霧彈遮蔽.
總的說,380輛大概還要追加4~5億美元左右的投資來升級防護力.
3.獵豹,目前假定各常備旅還需要7個連,憲兵2個連. 陸戰隊原有的四個M60A3改連也更換為獵豹連,總計13個連.總計182輛.加上裝校等,算整數200輛.
陸軍這七個連(加上海陸的四個連),是要搭給機步營的戰砲連的,也就是說,把原來的履帶戰車替換為獵豹.
(如果陸軍還打算在各營中安排四輛獵豹排,那還需要168輛)
如果總數是368輛,大概需要22億美元左右.
4.以上M1A2T加上M60A3改,獵豹總數是788輛(或是956輛). 它們全部都配備新式射控,有夜視與熱像能力. 射控與砲控支援打動對動. 全部搭配通信與C4I.
每一種聯兵營都有各自的任務. 配備二個M1A2T戰車連的重裝甲聯兵營,是戰場核心攻防單位. 配備一個M60A3改戰車連的標準聯兵營是陸軍的主力(工作馬)(有幾個營是配備兩個M60A3連).
配備獵豹戰砲車的快反聯兵營,則負責機動反應.
看起來火力與裝甲上沒有什麼變化,實際上則滿足到2010年代的資訊化水準.(並且實際上,意義上的戰車數量也沒有下降)
而要達到這個上述全部的目標,大至上需要再花費60億美元左右.
5.這也是為什麼,我們會更加迫切需要對砲兵的全面升級,因為接下來,每一輛戰鬥車輛,就是一個戰場節點,它本身就具備瞄觀通報加上GPS定位,C4I能力,
想著照老式一個砲連對一個步營,由前觀經火協再到射指等一步步的進行協調,請求,計算,試射,最後效力射的時代已經是上世紀的事了.
6.常備旅砲營至少要13個營,加上陸戰隊2個砲營,總計15個砲營. 加上砲校與周轉量,總數280輛.
(先不管砲指部,外島,後備旅)
如果M109A2/A5要留用的,也不是不行.
225輛M109A2/A5全部升級為M109A5++(即A5+型的再升級版). 然後再買入60輛M109A7. 湊成285輛自走砲車.
這邊加計彈藥,運彈車,砲兵雷達等,也需要另一個60億美元.
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Edited by - gera on 09/25/2024 21:59:08 |
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xc091832
我是菜鳥
594 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 22:44:45
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個人看法，M1A2T聯兵營或許二步一戰比較適當，才有足夠步兵提供保護
若以維保為著眼點，旅下面有兩款主戰車會很痛苦，建議裝甲旅統一成M1A2T
看要編三個M1A2T機步營（重戰連×3）或兩步一裝（重戰連×4）都可以
輪戰編在聯兵營火支排意義不大，聯兵營最不缺的就是戰車砲
集中至旅或者軍團，搭配增購鐵騎復編裝騎營／連，解決地面監視能量不足的問題 |
Edited by - xc091832 on 09/25/2024 23:10:04 |
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cph0516
路人甲乙丙
5170 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 22:50:06
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陸軍有100多億美金可以花
平時早就把裝備的妥善率搞起來
還等升級做啥
再說200輛獵豹
並不會提升多少戰力
全面升級後M60(動力.裝甲.火炮.射控.砲塔)卻會增加許多戰力
而單一車種越多
妥善率越容易提高與維持住的道理
可以分為2~3次升級
動力.傳動.電力.負重.目標全面提升性能
100輛M1A2T成軍後
在後續採購二手M1A1.M1A2
短期小升級
400輛M60A3.新引擎.射控.砲塔續用105砲(大量砲彈庫存)
大升級
400輛CM11打掉重練.動力包.砲塔.射控.120砲
放棄獵豹底盤計畫
改成研發M60新砲塔.與前線作戰系統整合
研發.技轉.購買
新一代裝甲運兵戰車
可參考新加坡.車輛較小適合台灣
主要目的
提高戰鬥受損後.的人員生存性 |
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teamgod311
我是菜鳥
534 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 23:12:07
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裝甲兵:
gera大的討論就更完整，不再是捧/膨脹一踩/貶低一，其實更以更大膽，如果M1A2T回台試用後真的大受好評，會再加購到總數400輛，
基本上M60就會和M41D一樣只會少量升級(100-200左右)，其他M60和勇虎都會全部除役或是當殺肉車。
步兵+砲兵方面:
獵豹如果沒有變數，因該200-300跑不掉，還會搭配新的2代30鏈砲貓，老話一句:裝甲兵不要就還給步兵，你等加購M1A2T，我娶豹妹回家，皆大歡喜。
強化步兵還有最重要的戰術節點(C4ISR)，畢竟只有雲豹是全車系有這個戰術網路，這個如果能普及，
對其他砲兵擁護者也是好處，這樣能及時回報敵方座標即時投射火力，不是各打各，多少增加遠火/砲兵的效率，
不過炮兵的硬體/軟體還是要持續爭取，例如M109A7案子和持續精進炮兵系統，至於海老師就等回台再說。
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Edited by - teamgod311 on 09/25/2024 23:26:17 |
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gera
路人甲乙丙
5860 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 23:23:31
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台汁台味,半類比半數位,搭配了台灣自製的無線電與C4I系統,局部細節方面不同於美軍.
車長與戰駕最好都是志願役. 射手與裝填可以是義務役,但新訓後要馬上分流到裝校訓練16週,
之後下部隊再看能不能擠時間回補部份的步兵技能.
戰車連需要考慮超編,譬如說,一輛戰車配置車長,戰駕各一,但裝填與射手各二. 然後把梯次錯開三個月左右.
這樣實際上每輛戰車配置是六員,多出來的24員,對於整個戰車連的運作有相當好處,不管是維護保養,休假,額外訓練,緊急戰備等等.
為此,戰車連可以額外再配置四輛皮卡.
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xc091832
我是菜鳥
594 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 23:24:26
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裝甲如果只剩400輛M1A2T，還把輪戰還給步兵的話
最大的問題是棺缺會變少 |
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teamgod311
我是菜鳥
534 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 23:30:56
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quote:
Originally posted by xc091832
裝甲如果只剩400輛M1A2T，還把輪戰還給步兵的話
最大的問題是棺缺會變少
所以M60升級案還是會做，至少100-200輛，這個我前幾篇就說過，
台灣戰車至少要600輛才夠分給金/馬/澎湖/台灣...光台灣北中南東就分掉4區...
所以步兵還是需要D3幫忙直射火力，因為各區戰車不夠分，還要用在刀口上鎮守(不跨區)。
g大說的方式可行，當年末代1年役就是這樣，射手和裝填是義務役，
一樣裝校專業訓/下基地/打聯勇/玩漢光/高裝檢/接戰備，所以是沒問題，
只是怕現代年輕人受不了滿漢全席而已XD |
Edited by - teamgod311 on 09/25/2024 23:36:01 |
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ARTHUR
我是菜鳥
331 Posts |
Posted - 09/25/2024 : 23:47:52
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其實以歐洲國家來說，國土面積把台灣大N倍的國家的陸軍砲兵跟戰車等等數量也就那樣，台灣就...
空軍要撐量，海軍不說先不先其實量也要撐一個規模，然後常說海島國家陸軍規模可以小一點
但是台灣也是單位面積塞滿高的數量(一樣新舊先不論)，感覺就是一大圈，每個軍種都有不能放的理由
但是實務上能每個都抓的國家國防預算可能都是台灣的4.5倍以上就是了
不然像歐洲人一樣拖曳砲裁了，舊車也裁了，就很現代化了(就是量小質精了點) |
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yangly3
我是老鳥
7175 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 03:10:54
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Originally posted by xc091832
[quote]
當然我是主張軍砲指部全面火箭化的，確實遠程火箭能創造很大的威脅，我對共軍遠火戰力也抱持高度的敬重
但論火箭性能的四個面向，射程、籌載、精準／抗干擾、價格
要飛百公里以上又有足夠籌載，還要便宜能抗干擾，這種東西不存在
例證是烏俄戰爭中比較便宜的GMLRS受干擾嚴重，而臺灣是有投資衛星訊號干擾能力的，別打灘岸目標結果全部到海裡餵魚
其实国军的炮指部，承担作战区火力支援本务的确实是全火箭化的，就是LT2000+HIMARS.
HIMARS+ATACMS的组合未来还会提升到战略等级，超越作战区的级别
至于炮指部的203与105榴炮，其实是作为直接作战部队来使用的，各有各的作战区域，一般不承担间接支援任务。
所以，许多人心心念念的捷克自走加榴炮，其实潜在的“对手”是LT2000+HIMARS，而不是各作战旅以及炮指部的155榴炮。
至于共军的战区级以及集团军级火箭炮兵的远火，它们的能力和所能产生的效能其实都十分有限。在战时真正能够发挥作用的地方其实并不多。
其中之一，可以参考其所分发的苏俄火箭炮兵部队的教范，毕竟双方在装备与编制上都是高度相似的。只是随着科技进步，共军可以用带简易制导的火箭弹来部分替代苏俄军战术弹道导弹的效能了
简单点说，就是可以在开战时打击滩岸地带纵深1-2公里的目标，消灭埋伏的有生力量，破坏预设的障碍物体，为随后上岸的部队清理出一块安全区域来 |
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yangly3
我是老鳥
7175 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 03:22:05
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Originally posted by xc091832
輪戰編在聯兵營火支排意義不大，聯兵營最不缺的就是戰車砲
集中至旅或者軍團，搭配增購鐵騎復編裝騎營／連，解決地面監視能量不足的問題
轮战排计划编在联兵营火力连，作用之一就是可以直接支援连侦搜排，而不需要出动战车连的主战车。后者不仅性能与侦搜排的要求不符，也会影响战车连的自身的战备
侦搜排目前的编装是排部（1）+2~3个侦搜组（6）+1个�茪H机组（2），合计9台四轮战术车（未来用“铁骑”替换）。主要的反甲火力应当只有3具标枪
而火力连的反甲排虽然还有4具TOW，但一般应是集中使用，且与标枪的效能有相当的重合
而轮战排的轮炮车，不仅在机动性、隐秘性(降低车身后的D3版本)上更适合与侦搜排的轮式战术车协作，其105战防炮也能与标枪相互补充，能够涵盖更广的目标种类。
至于防护薄弱，反正轮战车在配合侦搜排行动时会是打不过就跑，不需要正面硬刚，防护力比战术车强不了多少也不是多大的问题 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
