| 作者 |
 標題  |
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10550 Posts |
 Posted - 09/27/2024 : 22:41:57
|
我舉個例子,這款美國的未敏火箭助推彈藥,L39砲管的M777和A6/A7都能打出40公里,對旅砲兵來說夠不夠?對守備旅來說夠不夠？
如果軍團砲指部使用L52砲管還能打出60公里...
L39可以找到美國的生產授權來源,新型砲彈也有美國來源可以爭取授權生產.台灣大量的M114升級到有砲兵指管輔助的L39拖曳砲,甚至是主動低後座力的卡車砲,就能夠大幅提升砲兵作戰效率了.
小毛的砲兵升級路線有幾個備案：
A. Czeck 我愛你:引進捷克的MORANA L52生產授權,包括砲塔與卡車底盤組裝授權,屆時台灣155只留兩種,卡車砲和換成Morana砲塔的M109車系,至於砲管技術據說是斯洛伐克那些問題也要請捷克一起搞定授權問題.
B.斯洛伐克EVA福音戰士計畫：引進授權生產後台灣以卡車砲為主,然後用EVA技術設計給M109升級用的國產砲塔.
C.美國L39技術同時用於升級M114和A2
https://www.gd-ots.com/munitions/artillery/155mm-xm1113/
This extended range, warfare operations round increases engagement range to 40km in a 39 caliber weapon system and over 60km in a 58 caliber weapon system.
The XM1113 can be fired off both the M777A2 Lightweight Towed 155mm Howitzer and the M109A7 Paladin Self-Propelled Howitzer platforms. This projectile is loaded with insensitive high explosives and include enhanced effects on target.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
 |
|
|
xc091832
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 23:33:39
|
quote:
Originally posted by ki1
俄軍以在烏克蘭用廉價防空飛彈攔截GMLRS,
全面火箭化要考慮被攔截的風險
是指用整套S-300攔截的部分嗎
GMLRS與GLSDB都有被干擾的問題，但神劍彈狀況也差不多
至於高階的ATACMS表現穩定
如果場景設定在40km內，一個連6輛LT-2K齊射72發，請問防空系統能攔多少又能撐幾次？
倒是烏俄雙方都有用低階火箭掩護精準飛彈突防的戰術
這也是臺灣需要提防和學習的，若中共以遠火與東風混合攻擊，臺灣防空網絕非堅不可摧
反過來說也一樣，國產遠程火箭與HIMARS搭配對於中共同樣棘手
quote:
Originally posted by 小毛
300公里射程ATACMS 只有64發，源頭打擊只有64發喔，還被參謀本部控管為戰略武器，想要海老師去洗灘頭應該是不用想了。
「海馬斯」系統採購套數合計增至29套，陸軍編列325億2354萬7千元支應。
陸軍戰術區域飛彈的採購數量，由原本的4枚增至84枚，陸軍此次還增購864枚「精準火箭」。
所以買了864枚GMLRS，差不多是五個基數，足夠從泊地一路洗到灘頭全家歡喜……
quote:
Originally posted by teamgod311
回H大，工六因該不錯，15KM/便宜(對比雷霆2千)/洗地，技術又是台灣的，只是要重新生產，覆蓋面積不搞精度，真的剩這老傢伙，現有的垃圾車(中戰)就能改XD。
工六復出的話，可以考慮搞火箭布雷，技術直接找烏克蘭或東歐買圖紙
灘頭撒完一輪再補雷阻止後續梯隊突破，缺點是戰後很難清 |
Edited by - xc091832 on 09/28/2024 00:10:56 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5751 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 02:26:41
|
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by ki1
俄軍以在烏克蘭用廉價防空飛彈攔截GMLRS,
全面火箭化要考慮被攔截的風險
是指用整套S-300攔截的部分嗎
GMLRS與GLSDB都有被干擾的問題，但神劍彈狀況也差不多
至於高階的ATACMS表現穩定
不是,值得擔心的是鎧甲(96K6)這種遙控火箭也能打下飛行中的GMLRS
半主動或TVM的S-300被針對
(例如2022~23年彈藥充裕其間常見的18枚以上齊射)時,攔不住很正常
考慮oryx紀錄的俄方戰損S-300次型分布和俄軍經費,
大概有一堆通說只能同時打6個,還是指飛機的PUM1以前版本被派去烏克蘭-通膨後某種程度上確實也很廉價
(比起愛國者一套兩套就引起莫大爭論,烏俄雙方十幾~數十套S-300消耗起來不手軟)
quote:
如果場景設定在40km內，一個連6輛LT-2K齊射72發，請問防空系統能攔多少又能撐幾次？
如果附近有鐵穹同等品的話,似乎不太樂觀,
每次都要打這麼多的話,也不太方便
或可比照下方概念,由也是40km級的高射速155掩護
quote:
倒是烏俄雙方都有用低階火箭掩護精準飛彈突防的戰術
這也是臺灣需要提防和學習的，若中共以遠火與東風混合攻擊，臺灣防空網絕非堅不可摧
反過來說也一樣，國產遠程火箭與HIMARS搭配對於中共同樣棘手
quote:
Originally posted by 小毛
300公里射程ATACMS 只有64發，源頭打擊只有64發喔，還被參謀本部控管為戰略武器，想要海老師去洗灘頭應該是不用想了。
「海馬斯」系統採購套數合計增至29套，陸軍編列325億2354萬7千元支應。
陸軍戰術區域飛彈的採購數量，由原本的4枚增至84枚，陸軍此次還增購864枚「精準火箭」。
所以買了864枚GMLRS，差不多是五個基數，足夠從泊地一路洗到灘頭全家歡喜……
2023年2月時,烏軍已經消耗約9500發GMLRS(以半年估計,~50發/日以上)
考慮該期間對GMLRS使用相當謹慎,且干擾問題尚不明顯
要從泊地一路洗到灘頭份量大概要多許多,足夠的國造同等品分散風險及補充數量相當重要
(光是烏軍正常的用量就應該明顯多於美軍計畫達到的14000枚/年
,派人去美國盯也難以改變)
quote:
Originally posted by teamgod311
回H大，工六因該不錯，15KM/便宜(對比雷霆2千)/洗地，技術又是台灣的，只是要重新生產，覆蓋面積不搞精度，真的剩這老傢伙，現有的垃圾車(中戰)就能改XD。
工六射程15km,考慮現在的戰場威脅,似乎只能用一次
122mm BM-21用新式火箭(9M521等)時射程40km
即使用在近距離目標,至少彈道低/飛得快,相對而言打完後容易跑掉 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5751 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 03:02:56
|
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
舉個例子，台灣就是躺平，國防費用砍到0。
PLA打過來美國只能"毫無戰略彈性的棄台"
請問這對台灣是好還是不好?
我覺得提到"美國的戰略彈性"，卻又沒有明確的定義，是非常奇怪的論述
雖然表面上看起來讓人反感,但在比爛的世界中,相對來說也可能是好的
比較對象:知名美方人士設想的GDP10%
https://x.com/ElbridgeColby/status/1579814587226292224
@ElbridgeColby
I honestly don't get why Taiwan isn't spending 10% or more of its GDP on defense.
國防預算佔GDP0%,在PLA不打過來時至少極有CP值
但國防預算佔GDP10%,PLA不必打過來,甚至不用作太多混合戰操作,就能讓台灣的目標大致失敗
(2010~2013故事可參,以這串比喻的話:
高爾夫球車只要有信心不會被打到就很好用
,但鼠式不論有沒有敵情大概都等著棄車用走的) |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 09:11:43
|
quote:
Originally posted by ki1
不是,值得擔心的是鎧甲(96K6)這種遙控火箭也能打下飛行中的GMLRS
半主動或TVM的S-300被針對
(例如2022~23年彈藥充裕其間常見的18枚以上齊射)時,攔不住很正常
考慮oryx紀錄的俄方戰損S-300次型分布和俄軍經費,
大概有一堆通說只能同時打6個,還是指飛機的PUM1以前版本被派去烏克蘭-通膨後某種程度上確實也很廉價
(比起愛國者一套兩套就引起莫大爭論,烏俄雙方十幾~數十套S-300消耗起來不手軟)
那請問96K6的攔截效果如何？還是攔了幾發後車組員趕快跑路，因為沒攔到的要落到頭頂了？
如果嫌S-300太廉價，其實S-400今年也是被打蠻慘的
quote:
Originally posted by ki1
如果附近有鐵穹同等品的話,似乎不太樂觀,
每次都要打這麼多的話,也不太方便
或可比照下方概念,由也是40km級的高射速155掩護
40km甚至70km的火箭對臺灣是成熟技術，編預算備料就可以生產
155/L52與配套彈藥則不是，而且外購也有困難，形成戰力遙遙無期
今天買得到L52配火山彈，我也覺得會覺得這是個好主意
台海是打運具與後勤的攻防，若能把握換乘時相對靜止的時機，以火箭搭配反艦飛彈襲擊敵船團，效益才能最大化
如果這麼注重被攔截的風險，反艦飛彈恐怕也不值得投資
至於灘頭的部分，我想目標是不讓共軍展開整個防空連
quote:
Originally posted by ki1
要從泊地一路洗到灘頭份量大概要多許多,足夠的國造同等品分散風險及補充數量相當重要
船被摧毀後短時間很難再生出來，跟烏俄無止境的動員兵僵持不同，結案
確實榴砲和火箭是不同的能力與概念，但今天M110、M114的生存力，有人覺得能夠打幾十發嗎？
既然現有砲兵無法發揮壓制優勢，那火箭化就是合理的，順帶把M109編去機步旅汰換M114
即使只剩下旅炮兵有身管火炮，臺灣火炮密度依然非常高 |
Edited by - xc091832 on 09/28/2024 09:28:13 |
|
|
|
teamgod311
我是菜鳥
541 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 10:04:20
|
多管火箭是洗面，對方大規模登陸時延遲和殺傷用，不過多管火箭持續力差裝彈久耗彈量大，所以使用時機要抓好，如果只有小規模登陸試探/砲灰就先射是爽到共軍。
單管火炮是打點，對方真的摸上來加固灘頭堡，建立自走砲/防空車/油彈藥物資集散區/指揮區，這時單點高價值就很適合自走砲打掉，何況自走砲像狙擊手打帶跑又省彈藥。
-------------
以上是傳統的砲兵分類，但看到海老師在戰場上優異表現，只希望美國能提供相同的設備和軟體(最重要)，不然只有海老師沒有軟體，也很難把多管火箭當單管自走砲用，
反觀美國願意提供全套設備和軟體，說實在用海老師替代單管火炮也不是不可能，只是採購數量要加大，還有彈藥要爆買和分散存放，不要像俄羅斯被點蘑菇煙火...
至於老舊的105/155真的要保留部分，則可以參考越南/南韓，把它裝在卡車上當二戰自走砲，增加機動力，給守備/後備部隊使用也不差，但很神奇陸軍至今都沒動作...
多半是名牌效應，陸軍只愛高大上，便宜土貨看不上，如果陸軍想通了要改，推薦南韓版，至少周圍有防彈版保護，而越南版只是把105裝上去沒有任何防護力XD
砲管部分，我覺得陸軍因該是先推105戰車砲，120戰車砲研議中，120迫砲也是在努力，暫時155沒有動靜，但不排除105結案後會開始推建案，畢竟軍備局不能閒置產線，
看看6.8步槍也在推(怕是XT100舊酒裝新瓶，沒有技術突破)，其他廠也輸人不輸陣，想要績效和產能。 |
Edited by - teamgod311 on 09/28/2024 10:22:47 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5751 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 11:15:57
|
quote:
Originally posted by xc091832
那請問96K6的攔截效果如何？還是攔了幾發後車組員趕快跑路，因為沒攔到的要落到頭頂了？
攔了幾發代表最低消費接近一框,用來代替身管砲兵時,打單個目標很不方便
且日後防空系統顯然會針對改善
(當然,導引火箭彈亦能針對改善,例如接近目標時利用控制面明顯改變彈道等等)
quote:
Originally posted by ki1
台海是打運具與後勤的攻防，若能把握換乘時相對靜止的時機，以火箭搭配反艦飛彈襲擊敵船團，效益才能最大化
如果這麼注重被攔截的風險，反艦飛彈恐怕也不值得投資
至於灘頭的部分，我想目標是不讓共軍展開整個防空連
"火箭搭配反艦飛彈"
兩三種不同的攻擊方式能讓攔截難度明顯上升,對地面目標應該同理
(例如鐵穹可能可以攔住一大堆GMLRS,也應該攔得住迫砲彈,
但同時遇到GMLRS和一堆迫砲彈,大概只能讓組員跑路)
如果擔心難以找到適合的155,則可能需在火箭上增加反攔截措施
--
例:蘇聯300mm火箭早期版本會在接近目標時讓彈頭和彈體分離,
原意是利用導引系統調整分離時間控制彈著遠近,低成本修正發射時的誤差
但同樣原理針對鐵穹/鎧甲這種短腿攔截彈或許極有效果
(大多是打破彈體讓氣動改變,以致彈著偏離,分離後彈頭相對難打,彈體則成天然誘餌)
quote:
Originally posted by xc091832
船被摧毀後短時間很難再生出來，跟烏俄無止境的動員兵僵持不同，結案
以在中國二手船舶網站上搜尋「甲板駁」的結果看來,生出船舶暫時不是難事
也要注意小型油輪和散裝船的庫存量
(最早的LST就是小型油輪改造的) |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 12:00:45
|
quote:
Originally posted by ki1
參考M109A6故事,新型155確實該分類在「買不到的」項下
155/L52好我當然知道，問題是買不到，這是你自己也提到的事情
如果能籌獲先進加榴砲，混編自然是理想方案
砲指部火箭化的主張是要解決三個問題
一、砲指部老舊炮兵過多，無戰力又耗人力
二、陸軍防空能量不足
三、機步營還在用拖曳砲
若能弄到MORANA或Archer或同級品……那還有什麼好討論的？
quote:
Originally posted by teamgod311
至於老舊的105/155真的要保留部分，則可以參考越南/南韓，把它裝在卡車上當二戰自走砲，增加機動力，給守備/後備部隊使用也不差，但很神奇陸軍至今都沒動作...
多半是名牌效應，陸軍只愛高大上，便宜土貨看不上，如果陸軍想通了要改，推薦南韓版，至少周圍有防彈版保護，而越南版只是把105裝上去沒有任何防護力XD
照我的方案來看，只能解決砲指部跟打擊旅的問題
本島至少還有步旅12個營的105榴跟防指4個營的M114擺著
真的捨不得再擴編後備炮兵也可以（只是戰力嘛……）
臺灣紅色灘頭就那些，非打擊旅用APU輔助拖砲搭配陣地也行
沒有全面自走化的必要 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5751 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 12:40:30
|
quote:
Originally posted by xc091832
quote:
Originally posted by ki1
參考M109A6故事,新型155確實該分類在「買不到的」項下
155/L52好我當然知道，問題是買不到，這是你自己也提到的事情
如果能籌獲先進加榴砲，混編自然是理想方案
砲指部火箭化的主張是要解決三個問題
一、砲指部老舊炮兵過多，無戰力又耗人力
二、陸軍防空能量不足
三、機步營還在用拖曳砲
若能弄到MORANA或Archer或同級品……那還有什麼好討論的？
買不到,但至少可以造155/45卡車砲,也能解決此三問題:
1.卡車砲自動化後大幅減少人力
2.比照近年各國研究155榴彈砲對空射擊,增加防空能量
3.消滅機步營拖砲 |
|
|
|
xc091832
路人甲乙丙
603 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 13:32:21
|
你的精準砲彈呢？沒有精準砲彈的先進榴砲
跟沒有醬汁的炸蝦無異，連討論的價值都沒有
認真說，L45卡車砲是旅炮兵的好方案
但軍團炮兵的重要任務包括泊地攻擊，而共軍目前泊地估計會在40~60km之間
L45射程僅30~40km無法完全滿足需求
承上，目前砲指部除了LT-2K勉強能勾到外，剩下都是不及格的
假設能籌獲精準砲彈並整合，我不反對砲指部部分換裝L45卡車砲
但更多的多管火箭依然是必要的 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1037 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 13:48:14
|
弱弱地問一下∼假設本島地面戰時要怎發揮榴砲40km+射程?
從內陸打向泊地會不會經過許多住宅，這指揮官得扛住壓力啊！ |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
2714 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 14:09:31
|
飛彈攔截飛彈也會飛過許多住宅，碎片也會掉落在住宅上，都已經戰爭了還在擔心老百姓房價幹麻，不如加入某些地方的沒有軍事設施敵人就不會來打我的鴕鳥俱樂部吧。
而且只要一個範圍耕地做阻絕的話，為什麼要精準砲彈。
砲兵的砲彈還是要有便宜的特性，每個都要精準砲彈的話，只不過會讓人把榴彈砲廢了，全部都換成對地飛彈而已
雖然大家都要高大上，但打仗最終還是要看數量。 |
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3135 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 14:22:58
|
無導引火箭打泊地好還是壓制灘頭人工港等"入口"好?
我是這樣想的...把護航的052D算25艘吧,寬估其中程防空飛彈有25x64枚,不區分欲攔截目標的速度,以2.5枚攔截一枚反艦飛彈計,假設我方反艦飛彈一枚都沒打中,只要640枚反艦飛彈可以消耗完共軍盾艦的防空能量,我也假設劍翔沒有運用,或完全沒有發生作用。應該是湊得到700這數目。
阿根廷空軍...不,接下來對中華民國空軍來說,是小菜一碟吧!?就算共軍導彈真如其宣傳,我方只剩100架F16 IDF...
在殲敵於海上的指導下,還沒計入潛艦的發揮呢...然為避免"黑天鵝事件",建議雷霆2000射程在45公里上下的無導引火箭,以壓制灘頭人工港等"入口"為目標。 |
Edited by - Harvida on 09/28/2024 14:29:45 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1037 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 14:33:03
|
沒有國那有家，是吧！怎先提房價而不是傷到自己人？
可在下想問的是各位大德，40km+的榴砲怎用？選個砲陣地可以扯到房價，飛彈……這砲術果然高
|
|
|
|
Harvida
路人甲乙丙
3135 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 14:48:22
|
確實,台31以西,關渡,林口要考慮疏散。
用雷霆2000擔任壓制灘頭等的任務,可以拉到三峽,復興三民,關西,橫山....相對會比放在國道1前後好很多。 |
|
|
|
waffe
我是老鳥
7149 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 18:00:29
|
雖然扯的有點遠但在討論毛系飛彈的時候要先有個區份概念，哪些是屬於空軍與前國土防空軍的防空系統飛彈與哪些是屬於陸軍野戰系統的飛彈。兩者雖然都能打下一些相同的東西但運用場景差異相當大。
以野戰防空論，前蘇聯冷戰時面對全世界最強的空中打擊力量所以有到今天為止最完善與嚴密的野戰防空系統。例如軍團級的防空飛彈就是跟勝利女神差不多大的SA-4與師級以下的各種山毛櫸與布克飛彈，然後直到營連的鎧甲、ZSU與手提的。
這種野戰飛彈命名基本都是9(機動性與便攜性代號)+K(Комплекс)俄文綜集體或是系統化。例如山毛櫸飛彈的9K317就是317型機動防空系統的縮寫，而96K6則是6型複合式機動防空系統的縮寫。
蘇聯與俄羅斯的本土防軍軍用的絕大部分都是S開頭的飛彈，S是俄文Система的所寫。
切到英文就是SYSTEM系統
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0
這東西就是整個防空系統中的單元，大部分不具機動性或是較低的機動性。例如熟知的S-好幾百都是這種防空系統的飛彈，而如果機動化配屬於陸軍野戰系統就會有9K三小的編號，例如S-300的9K81。
而這兩大種飛彈最大的差異就是有沒有納入國家級的防空網，就像我軍老陸的飛彈應該也是沒有納網的(陸劍不知道有沒有)。有納入國家防空網在預警與統合能力上有相當大的差異性。野戰系統能打到某些東西很大概率是這東西飛到了它的警戒區，但如果(我說如果)國網有發現而該系統沒發現的東西這貨基本也是不會攻擊的。
所以毛子最近一直被二毛的破爛貨豬突到處都給點了很大程度在於其這兩套系統的相互不支援(應該說支援有限)，而且其野戰防空系統本身就比很多國家的國網還強大(例如海珊時期伊拉克強大的KARI防空網，用的是混合種)，這直接的問題就是支援的被分散。
|
Edited by - waffe on 09/28/2024 18:04:15 |
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5751 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 19:35:00
|
quote:
Originally posted by xc091832
你的精準砲彈呢？沒有精準砲彈的先進榴砲
跟沒有醬汁的炸蝦無異，連討論的價值都沒有
好蝦不用醬汁,味道就很好
一堆砲彈跟火箭一起來時,被炸的那端通常無法分辨那些砲彈是否精準
|
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
10550 Posts |
Posted - 09/28/2024 : 20:23:50
|
或許該考慮單一彈頭的砲彈和子母彈的混合運用,像是PGK套件用在單一彈頭彈藥上,子母彈彈藥則無導引也無妨.另外火箭布雷或是砲彈布雷都應該盡快建立這類能力.沒有可依靠的防線工事,能快速的建立新雷區對於防守方很重要.當然要灑佈的地雷要可靠度高一些,說是四小時自毀就不要兩天才爆...
要用精確導引彈藥那也表示你會有可靠的精確觀測標定能力,不管是地面的觀測人員或是空中的無人機或直升機.另外共軍在GPS干擾方面肯定會是戰場常態,我方應多方考慮各種精確導引手段混合運用,避免只有單一手段被共軍有效針對....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
