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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
 Posted - 09/26/2024 : 15:24:45
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G大說的是最完整，完全把我想說的說完，甘拜下風，我的重點一直是不要偏廢，從來沒有要貶其他軍種，各兵種都是各司其職，誰也取代不了誰，
目前台灣的步兵和裝甲已經剩帳面能看毫無打現代戰爭的戰力，要有作為有效戰力打算，就是要更新升級，不是擺爛放著，G大的升級路線也是陸軍努力方向。
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其他網友問題我回答一下:
Q1:你光戰車砲就要花超過百億鎂，當然沒錢搞砲兵……
A1:所以前面才說過，M1回台使用狀況是否可行，如果可以則加購到400輛，而M60升級降為100-200(沒錢就100輛以下)->總數500-600輛(獵豹先不算)，
這個比你現在養910老巴頓戰車(M60+勇虎)還便宜，戰力完全不同層次，如果還是沒錢，我也說過可以降低規模->M1 200 +M60升級200 +D3 200 也是600輛(戰車少獵豹扛)，
前幾頁討論說過，寧可要小規模現代化的戰力，也不要帳面大卻無用的飯桶，想要提出更小更合理的編制?也歡迎提出您的見解，讓大家參考。
Q2:同樣以前扯過幾百次我軍建軍的優先順序都是空海陸，我軍如果把號稱全球最密集的防空飛彈全部換成戰車、大砲
A2:又來了，前面討論都不看，從來就沒有捧A貶B，建軍一直是量力而為，我之所以不滿就是有人老是要這樣跳針，把步兵/裝甲全砍，通通去做無敵飛彈+砲兵，
現在換你們來給對方穿小鞋，怎麼不看看你們之前討論多偏頗，把步兵和裝甲貶的一文不值?討論如果要跳針+雙標真的就到此為止，因為根本沒有交集。
Q3:志愿役跟义务役是两种不同类型的职业形态，而一线作战部队由于生死攸关，并不适合由水准较低的义务兵来加入
A3:不怪你不知道，因為台灣很長一段時間，包含戰爭都是義務役在扛，更別說同島一命，台灣真的開戰是遍地烽火，沒有什麼義務役和自願亦或是平民之分，
人是有可槊性，尤其越年輕越容易槊造，前提你的訓練和裝備要科學化合理化，才能讓年輕人快速吸收和接受，以前人做得到，現代人有其經驗和更好的方式，
為何就做不到?做不到的原因是什麼?只有幾點，土法煉鋼錯誤百出，用官大學問大解決發問的人，自願役不學無術又欺壓有上進的義務役，所以這些陋習都是改革方向,
目前缺的是時間磨合和持續的改革動力，這點有美語老師+政府高層在顧還好，只怕時間不夠用(中方蠢蠢欲動)。 |
Edited by - teamgod311 on 09/26/2024 15:27:59 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 16:12:20
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當年M41少量升級
是因為遇到波灣戰爭
所以買到性能比M41D更好.又廉價的M60A3
當年CM11生產成本.可是高出M41D非常多的
.........................
台灣並沒有太多的預算
可以購買大量的M1A2替換(平均單價要1000萬美金以上)
花10~20%採購成本
就可以維持一定的M60A3戰力
獵豹每輛幾百萬美金
整體性能又不一定夠用
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 18:12:26
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quote:
Originally posted by cph0516
當年M41少量升級
是因為遇到波灣戰爭
所以買到性能比M41D更好.又廉價的M60A3
當年CM11生產成本.可是高出M41D非常多的
.........................
台灣並沒有太多的預算
可以購買大量的M1A2替換(平均單價要1000萬美金以上)
花10~20%採購成本
就可以維持一定的M60A3戰力
獵豹每輛幾百萬美金
整體性能又不一定夠用
你忘了養老車更貴，更慘的是花了錢戰力還是80年代水平，如果是土耳其那種等級，
我覺得可以少買M1A2T沒問題(208量足夠)，剩下都升級M60(300-400輛)，問題沒有，
說難聽話在中國15式和新式105輪砲車(有浮渡版實驗中)前都是1砲，Y大說的一刀斃命，
請問M60有強過D3嗎?一樣是嫩皮機還跑得慢...M60/勇虎沒有深度改造，
真的不建議升級這麼多輛(原定4XX以上)，先改個4X輛給營運用和M1比較看看在打算。
另外裝甲兵和步兵的運用找到老文章，雖然本題說的是30鏈砲貓運用，
裡面有明確指出雲豹的指通能力，雖做不到美軍單兵為節點，但能做到單車為節點，所以步兵很重視，
裡面還有不少運用和彩蛋(第13頁，有小毛很愛的裝備)，讓大家去發掘，慢慢欣賞。
因該能解決很多人的疑問和紛爭，但也不排除延伸更多紛爭XD
補充:有些圖有誤植，就不要太計較，國軍審查總是少根筋XD。
來源:CM34輪型戰鬥車作戰運用之研析
https://www.mnd.gov.tw/NewUpload/202202/CM34%E8%BC%AA%E5%9E%8B%E6%88%B0%E9%AC%A5%E8%BB%8A%E4%BD%9C%E6%88%B0%E9%81%8B%E7%94%A8%E4%B9%8B%E7%A0%94%E6%9E%90_080736.pdf
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Edited by - teamgod311 on 09/26/2024 18:27:48 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 18:19:32
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我最近比較忙，但是很感謝幾位認真的交流，受益很多。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 18:23:41
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quote:
Originally posted by Harvida
直接假定源頭打擊失敗,海空截擊不達標,空海港開放,戰意夠高,現在的地面部隊就能拖到美國人來啦。台北市市中心兩個旅的警察,一個旅的義務役憲兵,一個旅的志願役憲兵(機械化)。台北市外圍一個旅強的機械化步兵。林口臺地彈丸之地,近兩個旅。大台北桃園還有大概兩個旅的保警。
台灣的源頭打擊,海空截擊能力,反封鎖能力越弱,專注地面,美國的戰略彈性就越高。這應該無從爭辯。
我不太懂一點
"美國的戰略彈性"這個模糊的名詞，為甚麼要成為某種評估的標準
難道"美國的戰略彈性"高，對台灣就是"好"或"壞"?
難道"美國的戰略彈性"低，對台灣就是"好"或"壞"?
舉個例子，台灣就是躺平，國防費用砍到0。
PLA打過來美國只能"毫無戰略彈性的棄台"
請問這對台灣是好還是不好?
我覺得提到"美國的戰略彈性"，卻又沒有明確的定義，是非常奇怪的論述
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 18:44:02
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13頁? 120迫榴炮? 60mm地裝迫砲？155mm自走砲？
小毛有興趣的是：
1. 12.7mm + 40mm遙控武器站。12.7mm當成三公里狙擊槍，一發一個人形炸裂......
2.每車下車班可攜帶兩門60mm突擊迫砲，可以打超過機槍距離以外的敵人火力點，車外掛一門長管60mm迫砲，給需要打超過三公里以上目標時用。不占用人員編制但是人員要受突擊迫砲訓練。
3.120後膛裝填迫榴炮(砲塔式)，有直射彈藥用來破障破甲，有一般的迫砲曲射彈藥...
4. 30mm MK44要引進空爆彈藥，足以對付空中目標與壕溝目標
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 18:47:57
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1.這個只是說給某些選民看得，真的開打老美不會直接放棄台灣，至少他會嘗試介入，不論是外交斡旋或是軍援，不可能兩手一攤讓中國無壓力併吞台灣，增強潛在對手的底氣。
2.但對於派子弟兵參戰則沒有說死，畢竟要自家小孩送死保護他國，這個在美國留下許多創傷(韓戰/越戰/近期阿富汗)，所以不說死比較明智怕影響選情，但不代表不會參戰。
例如:反艦飛彈比台灣買的還多，還不停從某些南/北島國射向登陸船團，或是不知名潛艦的魚雷擊沉中方登陸艦，又或是匿蹤不明戰機發射飛彈打下中方預警機等等...
美國要玩陰不會比中國差，人家只是要維持警察形象，別忘了兵不厭詐不是中國人的專利。
結論:
台派/親中不要看到這就高興能躺平，美語老師這些年就是要緊盯你們不要偷懶和投共，AIT就是主考官，考核台灣人決心，如果台灣全是扶不起的阿斗/投降派，
最糟糕就是和阿富汗被放生被統一，先變成中國打美國的前進基地，美國再以自保為由，名正言順地再奪回台灣(台灣被美中各打一次，輸兩次)，打台灣算區域衝突非WW3，
把台灣變成殖民地來對待，誰叫你讓美國人不放心...這時台灣人真的豬八戒照鏡子，裡外不是人。
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回小毛，我看到也很震撼，但想起有報導確實有要做輪是155，還是用雲豹做底盤，恩，好像真的不是空穴來風，還有120後膛迫砲車(卡關中)和防空版雲豹XD
防空目前都是用50機槍，因為鐵騎有一科是打單兵無人機，獵豹也是有測，
雲豹鏈砲貓也有打單兵無人機科目，但目前最大問題是如何偵蒐預警方位，
射控都打得到無人機，倒是不用擔心。 |
Edited by - teamgod311 on 09/26/2024 19:04:11 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 19:37:41
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quote:
Originally posted by cph0516
當年M41少量升級
是因為遇到波灣戰爭
所以買到性能比M41D更好.又廉價的M60A3
雖然說主因是波灣戰爭但事實上M41升級本身就不是一個可行的方案，原因很簡單車體過於老舊。我軍的M41都是二手貨與翻新貨，但其先天就是高功重比的車型，目前世界上的主戰除了早期型沒堆那麼多外掛的"原始"功重比大於M41外，目前掛的跟聖誕樹一樣的改裝版功重比都跟當年原版的M41相當。所以M41車體輕馬力大很多低盤在長時間的使用下都變形或是開裂了，這點可以從我軍改的M41D的使用上看的出來。
他服役沒多久就基本除役了到現在也就24年，而且雖然有更多的巴頓但裝騎或是一些直屬連、裝步其實都很適合使用這些戰車，但服役後很快就都回廠，上次外島出事之後大家也才知道原來烈嶼守備大隊還是使用老掉牙的M41A3而M41D一大部分都停在209廠。外加海陸的戰車營打死都不用這些東西就知道，這貨拉皮的成效部會很好。同樣的問題也存在一樣老車拉皮的CM-12。
而且從此點可以回應另一個問題，老陸長時間都需要大量的快速火力支援車輛而不是主戰，當年老美要賣M8老陸雖然嫌貴但也是盧了很久。而且我軍的M48H雖說火力尚可防護鳥，但以前扯過該車款是所有原裝系巴頓裡面機動力最高的(雖然高不是很多)。所以老陸應該是很明顯的把裝甲載具的機動力一直放在最前面。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13034 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 20:41:31
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quote:
Originally posted by teamgod311
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回小毛，我看到也很震撼，但想起有報導確實有要做輪是155，還是用雲豹做底盤，恩，好像真的不是空穴來風，還有120後膛迫砲車(卡關中)和防空版雲豹XD
補2017舊聞
台灣「國防部」發言人陳中吉也在6月6日的例行記者會上也向記者們證實，的確有所謂「雲豹M114」的構想，不過他強調這「只是構想」，仍然必須考慮使用部隊的作戰需求，才能決定是否進一步研發量產，所以目前談論改型武器的價格和採購數量都「為時尚早」。
原文網址：https://kknews.cc/military/maoroqg.html
quote:
防空目前都是用50機槍，因為鐵騎有一科是打單兵無人機，獵豹也是有測，
雲豹鏈砲貓也有打單兵無人機科目，但目前最大問題是如何偵蒐預警方位，
射控都打得到無人機，倒是不用擔心。
對抗無人機，最難的的確是偵蒐
不過有武器能打到的確是對士氣有正向效果，烏克蘭的戰場經驗是，如果地面單位看到一台無人機在頭上飛來飛去，又沒甚麼辦法還擊，對士氣很不好
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 09/26/2024 20:41:48 |
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gera
我是老鳥
6101 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 21:38:34
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機械化橋樑連,
除配備M60突擊橋以外,應設法向日本爭取出售07式機動橋.
07式機動橋為全輪式車輛組成,由一輛架設車,五輛搬運車組成.可架設長達60M MLC 60等級的橋樑.
預計八個連,每連配置二套,工校二套,總計18套.
MGB中框橋連,每排負責一套,每個橋樑排人員編制不低於40員. 基幹連,實兵橋樑排維持2~3個. 後備橋樑排3~2個.
每個連配置五套MGB. 一樣八個連,工校五套,總計45套.
*這就很明顯的說明,M1A2T的與眾不同. MGB最大可以做到MLC 70勉強支持M1A2T作戰. 加上CM11突擊橋(MLC 115等級),能支持M1A2T作戰的,就只有這45+10=55套橋樑.
而M60A3以下,再加上M60突擊橋,07式機動橋,總共是109套橋樑.
M1A2T在用兵上,其實頗為困難,裝甲旅之重裝甲聯兵營軍官,應日常就得外出多多勘查,經營戰場.
M60A3改的標準聯兵營,能運用的範圍就大得多.
而30噸級的獵豹,受拘束的範圍又更小. D3車能夠很好降低車高的話. 那麼旅就能恢復裝騎偵搜連.
鐵騎車的需要量很大,連迫砲排,營偵察連,旅裝騎連,加起來的需求就超過1000輛.
想裝備更多M1戰車,真正的問題是台灣本身的地理環境限制,也就是說,真的想要,那就需求花更多(數兆)的經費在基礎建設上,橋樑,公路都得仔細整備,加強.
而上面所說的,低於MLC 70的機動橋都不能用,得花錢買更好的. MGB其實也已經是極限. 所以真正適合台灣的,其實是10式,而不是M1.
M60A3改,無論怎麼改,就是不能改超過60噸. 不管想裝120砲,或130砲140砲. 還是更厚重的裝甲等等. 60噸是大上限.
因此獵豹車固然裝甲很差,但換來的是機動力與可機動的範圍. 如果還要更好的機動力與可機動的範圍,那就剩直昇機了. 那為什麼沒人抱怨直昇機的裝甲扛不住飛彈呢?
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 22:52:14
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quote:
Originally posted by teamgod311
Q1:你光戰車砲就要花超過百億鎂，當然沒錢搞砲兵……
A1:所以前面才說過，M1回台使用狀況是否可行，如果可以則加購到400輛，而M60升級降為100-200(沒錢就100輛以下)->總數500-600輛(獵豹先不算)，
這個比你現在養910老巴頓戰車(M60+勇虎)還便宜，戰力完全不同層次，如果還是沒錢，我也說過可以降低規模->M1 200 +M60升級200 +D3 200 也是600輛(戰車少獵豹扛)，
前幾頁討論說過，寧可要小規模現代化的戰力，也不要帳面大卻無用的飯桶，想要提出更小更合理的編制?也歡迎提出您的見解，讓大家參考。
從另一個不那麼激進的角度來看:
「寧可要小規模現代化的戰力，也不要帳面大卻無用的飯桶」
M1和雲豹至少已經成形,相比之下,現在的管式砲兵可說是完全不能看
把M114和M59換成卡車砲至少能:
大幅減少人力需求/提升射程(或同距離時彈道更低飛得更快更難抓)/和已有資訊系統的戰甲車緊密連結 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 23:16:07
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by teamgod311
Q1:你光戰車砲就要花超過百億鎂，當然沒錢搞砲兵……
A1:所以前面才說過，M1回台使用狀況是否可行，如果可以則加購到400輛，而M60升級降為100-200(沒錢就100輛以下)->總數500-600輛(獵豹先不算)，
這個比你現在養910老巴頓戰車(M60+勇虎)還便宜，戰力完全不同層次，如果還是沒錢，我也說過可以降低規模->M1 200 +M60升級200 +D3 200 也是600輛(戰車少獵豹扛)，
前幾頁討論說過，寧可要小規模現代化的戰力，也不要帳面大卻無用的飯桶，想要提出更小更合理的編制?也歡迎提出您的見解，讓大家參考。
從另一個不那麼激進的角度來看:
「寧可要小規模現代化的戰力，也不要帳面大卻無用的飯桶」
M1和雲豹至少已經成形,相比之下,現在的管式砲兵可說是完全不能看
把M114和M59換成卡車砲至少能:
大幅減少人力需求/提升射程(或同距離時彈道更低飛得更快更難抓)/和已有資訊系統的戰甲車緊密連結
目前砲兵先已更新 新式砲彈為主，已經在提技轉，無法短時間換老砲，
至少把彈藥和北約接軌，提升彈藥至少能讓少數自走砲不至於落後，
還有提升現行的炮兵系統，盡可能和雲豹+無人機的節點整合，不然還是有一段是人力輸入電腦計算+語音傳給砲班去調整和藥包...
明明雲豹81迫砲車能做到無人機報座標傳輸回來，電腦自動算完+自動調整浮仰角...人只要裝砲彈就好(藥包還是要手動)
所以各兵種都在均衡的發展，陸軍不會過度偏激，不像某些 裁A補B這樣言論，
不過炮兵的M109A7還在持續爭取，大概和空軍爭取F35一樣要長期奮戰，等美國選後有機會再提案，
還有國防部也派人去美國兵工廠盯人，防止拖延的軍品繼續延宕。
至於老舊牽引砲，會有一定數量除役或封存。 |
Edited by - teamgod311 on 09/26/2024 23:25:09 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/26/2024 : 23:50:13
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quote:
Originally posted by teamgod311
目前砲兵先已更新 新式砲彈為主，已經在提技轉，無法短時間換老砲，
至少把彈藥和北約接軌，提升彈藥至少能讓少數自走砲不至於落後，
還有提升現行的炮兵系統，盡可能和雲豹+無人機的節點整合，不然還是有一段是人力輸入電腦計算+語音傳給砲班去調整和藥包...
明明雲豹81迫砲車能做到無人機報座標傳輸回來，電腦自動算完+自動調整浮仰角...人只要裝砲彈就好(藥包還是要手動)
所以各兵種都在均衡的發展，陸軍不會過度偏激，不像某些 裁A補B這樣言論，
不過炮兵的M109A7還在持續爭取，大概和空軍爭取F35一樣要長期奮戰，等美國選後有機會再提案，
還有國防部也派人去美國兵工廠盯人，防止拖延的軍品繼續延宕。
至於老舊牽引砲，會有一定數量除役或封存。
提升彈藥讓少數自走砲不至於落後...
若指不到30輛的M109A5(才耐得住高壓),那實質上等同裁管式砲兵補步兵/裝甲了
F-35至少有極短跑道起降和低RCS兩種難以取代性,
M109A7似乎沒有(資訊化系統的話,移植至其他自走砲亦可)
,把有限的(遊說/行政/...)能量用在此處似嫌浪費 |
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 07:42:22
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quote:
Originally posted by ki1
[quote]Originally posted by teamgod311
提升彈藥讓少數自走砲不至於落後...
若指不到30輛的M109A5(才耐得住高壓),那實質上等同裁管式砲兵補步兵/裝甲了
F-35至少有極短跑道起降和低RCS兩種難以取代性,
M109A7似乎沒有(資訊化系統的話,移植至其他自走砲亦可)
,把有限的(遊說/行政/...)能量用在此處似嫌浪費
至少海老師是確定，國防部已經到美國在盯人，而M109A7也只能等美選後繼續推案，
能做的就盡可能做(新彈藥/砲兵系統升級)，做不到的先擱置(美方政策拒賣大裝備)，
細水長流持續精進，台灣處境就是這麼特殊極端。
至於為了D3砲管買的新生產裝備，沒有人說只能做105砲管，12X/15X也是有機會，
只是要看技術到那哩，國防部願不願意花錢買技術，還是要自己土法煉鋼浪費時間，
想想當初買下ATK 30鏈砲技術，我們能自產30砲管，不至於現在要2代豹又要再花一次，
國防部有些官員很愛省小錢花大錢，砲管技轉很多國家早就同意，
台灣不知道在堅持什麼尊嚴XD |
Edited by - teamgod311 on 09/27/2024 07:47:29 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 09:05:11
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我個人理想方案跟g大差不多，只是細節差異
承蒙t大邀請，小弟總結t大、g大、h大等看法，提出較激進的方案來討論看看，希望能夠拋磚引玉
這個方案的想定在於
一、未來兵員受限，無法擴編裝騎，機步連也缺乏人力，若再縮減戰車砲數量，那機械化部隊勢必得裁減
二、目標是透過偵蒐能力的提升，主動獵殺第五縱隊與滲透的小股特戰，達到保護車組與基地的效益，同時步旅防線也能後縮增加存活率
三、海空截擊未達標時，仍保有一定的逆襲灘頭或遲滯能力
M1A2T：108輛，不增購
部署北部兩個裝甲旅與關指一個營，共七個重機步聯兵營
換頭巴頓：編制280輛
換裝南部兩個裝甲聯兵旅，加上花防、蘭指、澎防戰車營聯兵化
東指機步二營也改編為裝甲聯兵營
全軍10個裝甲聯兵營
輪戰編制：372輛
存在於兩個營級單位
一、機步聯兵營：汰換機步聯兵營的巴頓，提供全輪的快速機動火力，裝憲編制比照辦理；金防戰車營與機步營重組為兩個機步聯兵營
全軍預計編制16個機步聯兵營，224輛
二、裝騎營：編制兩個裝騎連與一個反甲連，主要任務是打散至海岸線，提供監偵並且機動支援各步兵旅（即t大講的機動哨站）
全軍預計編制四個裝騎營：共48輛；現存五個裝騎連：30輛
三、海陸、烈嶼共需五個連：70輛
改編後全軍37個機械化營（不含海陸）
一、北海岸、桃竹沿海、十軍團、八軍團各有一個裝騎營，這些單位在步旅防區內機動，作為眼線和第一時間反應的救火隊，步旅防線會再退縮到城鎮區
二、東部常備營聯兵化後偵蒐能力也會強化，花東兩個裝甲營主要任務是顧機場，嚇阻共軍發動兩棲襲擊或機降，海路滲透由機步與裝騎營追捕
三、機步全輪化後有利於圍剿第五縱隊，或是增援次要灘頭
四、聯兵營數量減少，而且三種聯兵營能力差異甚大，所以灘頭責任區要重新規劃
五、換頭巴頓估價2億、輪戰估價3億，含後勤抓1800億解決，好處是GDP大部分在國內
六、方案比較：波蘭250輛M1A2報價60億鎂 |
Edited by - xc091832 on 09/27/2024 09:52:28 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 09:43:25
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話說A5和A6砲管相同，要不引進L39砲管生產線？至少美國還有這種產線...XD
到時候A2和M114都用A5砲管與制退機構與砲架，台灣全面換裝L39也算是砲兵大升級，至少引進新型彈藥會更有意義......
隨便找了一下發現一篇有意思的文章，總的來說，就算BAE推L52 M109A7，還是要想辦法用美國兵工廠生產砲管....這家美國兵工廠最近在玩L58砲管，不過此案應該已經取消，所以理論上具備L55砲管生產能力吧....
台灣引進美國的L39生產授權，跟德國扯不上關係風險較低。如果要引進L52砲管，可能還會牽扯到德國被杯葛......(很可能美國的L52會是德國授權生產)
https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2024/1/24/armys-cannon-propellant-updates-reflect-lessons-learned-in-ukraine
Army’s Cannon, Propellant Updates Reflect Lessons Learned in Ukraine
“Because of Ukraine and other things, that production line has basically doubled in capacity. We currently make both large caliber tank and 155 mm howitzer barrels on the same line at a rate of approximately 200 per year,” he said.
==> 德國155砲管產量滿載每年200根
However, that is not a permanent solution due to the 1920 Arsenal Act, which requires production in U.S. government-owned factories or arsenals.
==>似乎有法規要求砲管必須在美國政府兵工廠生產....也就是說不能是德國生產...
One sea change has happened at the Watervliet Arsenal in New York, which has been making cannon tubes for the Army since the late 1880s. Today, it represents the government’s central repository of metallurgy equipment and knowledge necessary to blast 100-pound explosive projectiles 18 miles and beyond.
==> 目前美國唯一生產大砲的兵工廠
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Edited by - 小毛 on 09/27/2024 10:08:22 |
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xc091832
路人甲乙丙
673 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 09:53:27
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配套：炮兵與防空 2500億
伴隨防空：雲豹M-SHORAD 148輛，約450億
37個營各需要一個機動防空排保護，初步報價一輛3億
定點防空：150套，約450億
陸軍某期刊表示本島150個重要目標需防空（憑印象，沒時間找）
各編制一個等同MADIS In1的防空組，含雷達、電戰與兩套防砲
載台採用4WD卡車求便宜
軍炮兵更新：
雷昇144輛 600億、陸劍三個營 400億
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1690608223.A.7B8.html
根據此文，本島砲指部有M110×4、M109×4、M114×3共11個炮兵營
如果有錢有人又有貨的話，身管炮兵有其價值在，但現況是三個都沒有，不如全部蛋雕
8個改編為雷昇火箭營、3個改編為陸劍羚／二營
M109升級後給機步旅用，增購A7的錢拿去補HIMARS
HIMARS：增購60輛，抓600億
補滿三個火箭營，舊雷霆2000去外島汰換老砲
旅炮兵同g大看法
預期效益：
一、人力需求降低，車上有冷氣吹也比較好留人
二、源頭反制、反泊地與跨區打擊能力飛躍成長
三、地面部隊生存性提升，對廉價無人機打擊抵抗力強
四、符合美國政策推動阻力小，且大部分為國造，GDP留在國內
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 12:34:03
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台灣早有155/45產能了，
先造一批155/45比起等待各國官僚流程可靠
俄軍以在烏克蘭用廉價防空飛彈攔截GMLRS,
全面火箭化要考慮被攔截的風險 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 14:46:57
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不只是生產的問題，你沒有授權生產的新開發砲管，整個射表與耐用度安全性啥的，通通是未知，你得找到地方不斷打砲測試新砲管，一號裝藥配某型砲彈能打多遠，八號裝藥配某型彈藥能打多遠，砲管壽命相當於多少發全裝藥，連續發射溫度上升多快能冷卻？每分鐘可以連續打幾發而不影響精度....
授權生產的好處就是以上都是已知的，只要試產的試射符合射表表現，品管合格就能使用。
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Harvida
路人甲乙丙
3251 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 15:41:36
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大家各種精進方案,甚至是陸軍目前的走向都有他的好處與道理。
但我會裁東部(宜蘭含),南部,離外島的拖曳砲兵。不裁也可以,可以提供偏鄉非常重要的穩定就業機會,凝聚對國家的向心力。
我是對200輛只有架上彈的多管火箭系統很有信心。打完就抓不到了。必要時每天洗桃園的灘頭人工港,台北港,當作最後一招撒手鐧。
一開始不太容易有足以反飽和我方火箭投射能量的反制系統。就算有這些系統,先派出特戰部隊以標槍或是反物資步槍先破壞...方法不少。要涵蓋這樣大的面殺傷軟目標。身管炮不容易。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 16:35:13
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一直在想論壇上的各位會不會把Himars太神話了........
300公里射程ATACMS 只有64發，源頭打擊只有64發喔，還被參謀本部控管為戰略武器，想要海老師去洗灘頭應該是不用想了。就算是64發都打完了，參謀本部會不會把海老師放出來打反灘頭作戰，這還很難說......要看之後演習會不會出現這樣的演練。
https://udn.com/news/story/10930/8032750
參謀本部整合海馬斯火箭指管 戰術飛彈視為戰略武器
隨系統採購的戰術飛彈，將比照雄二E攻陸巡弋飛彈，視為戰略武器，戰時須由參謀本部下令動用。
陸軍今年已派員赴美接裝首批11套「海馬斯」多管火箭系統，將於今年至明年間交畢，此案包含射程可達300公里的64枚陸軍戰術飛彈（ATACMS）
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teamgod311
路人甲乙丙
691 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 16:35:16
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回B大，那個新聞我看過，不過這文章是後續出來，照片又煞有其事，不知道是和哪輛車合成還是??其實把當初卡車砲模改上去套個砲塔也不是不可能XD，只是砲彈和砲管當年不達標才流產...
回H大，工六因該不錯，15KM/便宜(對比雷霆2千)/洗地，技術又是台灣的，只是要重新生產，覆蓋面積不搞精度，真的剩這老傢伙，現有的垃圾車(中戰)就能改XD。
回X大，感謝你的分享，非常詳細，其實能不能加購M1A2T變數大，所以陸軍才會想等等看美選後，M60升級和和D3才會放緩甚至停擺，就是要看接下來美國政局發展，
還有評估M1A2T今年底回台，經過操作一年後的心得，如果陸軍評估不錯，絕對會繼續提加購案(裝甲兵的野望)，不管買的到買不到，反正和F35一樣有提有機會，
到時M60升級案因該就和M41D一樣不多，剩下就延壽用到壞退伍，但不會到砍案，畢竟東西有些都簽約，至少引擎退不掉XD。
回K大，當年的卡車155砲就是精度不行，增射彈射程不達30KM所以被否決，砲不行/彈也不行，不過上面的系統和半自動還不錯，其實要做155輪砲只要沿用技術是可行，
新彈藥在洽談，只剩砲管問題，還是建議國際授權，安全精準耐用，南韓國產砲試驗時都炸死不少人...還是老話一句:買的到就不要國造這是國造鐵則。
回小毛，45可行性最大，畢竟敢給砲管技術還是美國為主，雖然新105技術和設備是歐X給的...，美國對長砲管需求不大，畢竟有世界最強的空優，火力支援幾乎都是空軍解決，
如果真的歐洲放行，還是找歐洲老廠牌比較好，傳統火炮還是歐洲天下，一堆國家都是火砲老品牌和熱銷品，不過有傳言某國有想技轉120，希望是真的。
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Edited by - teamgod311 on 09/27/2024 16:37:18 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 18:53:14
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戰術飛彈一發300~400萬美金起跳
又有保存期限壽命
新一代500km的也在部屬測驗中
台灣買太多也不好
美國在台灣危機時可以大量援助就夠
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 09/27/2024 : 19:50:45
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quote:
Originally posted by teamgod311
回K大，當年的卡車155砲就是精度不行，增射彈射程不達30KM所以被否決，砲不行/彈也不行，不過上面的系統和半自動還不錯，其實要做155輪砲只要沿用技術是可行，
新彈藥在洽談，只剩砲管問題，還是建議國際授權，安全精準耐用，南韓國產砲試驗時都炸死不少人...還是老話一句:買的到就不要國造這是國造鐵則。
參考M109A6故事,新型155確實該分類在「買不到的」項下
M109A2用增程彈還只能打24km,和XT-69打M107(22km)差不多
剩下明顯更遠的是不到30輛M109A5,
和數量約兩倍但難以期待在戰場上存活的M110(然後這些還嚴重依賴工人智慧系統),
國造155/45卡車砲至少能把先進(和各種戰甲車連線/各種操作自動化/快速化)管式砲兵的架構搭起來
(這大概跟嫌棄PESA過時,卻守著一堆DA-08/SPS-49的行為一樣睿智) |
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標題 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 20
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