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teamgod311
路人甲乙丙
644 Posts |
 Posted - 10/30/2024 : 19:57:35
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回K大和C大，因為現在國軍不像當初小英政府這麼挺國造，所以拖太久的案子幾乎都會先現況結案，這有利有弊，
一個是馬上斷尾止血改外購，一個是扼殺國造科技樹發展，就看兩位怎麼看，海軍當然知道30鏈砲才是未來，問題就搞不定...
和海軍苦等的海劍羚不也是嗎?生死未圤，不是國軍不給機會，看看古早海天劍2宣傳，每年都是明年測試後年生產...一晃就多少秋冬過去。
所以顧部長的快刀斬亂麻有打到肥貓重點(不要浪費錢養無用案)，但也扼殺很多有潛力的科技樹(織女星/海軍版30鏈砲等等)，
抉擇難點就是你選擇A就注定會失去B C，因為你預算和人力有限，除非像中國那樣全都要，每個廠都研發自己的船艦+系統(很羨慕小跑步)，競爭和取優捨劣，再大規模量產，
所以也有不少聲音要軍備局+中科院+漢翔組成國際軍火公司，才能根除這些肥貓和食古不化的問題，這個案子很久以前就有類似:達陣...只是在扁時期被扼殺掉，
所以學歷史的好處就是結論千篇一律，因為人類遠永無法從歷史學到教訓，古今中外都一樣XD |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12989 Posts |
Posted - 10/30/2024 : 20:02:53
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海軍當然知道30鏈砲才是未來
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不好說吧?
我可能漏掉新聞，我不太理解為甚麼海軍要等30mm
因為如果不上40mm，20與30感覺差不太多，但是30mm要貴不少
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/30/2024 20:10:23 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10685 Posts |
Posted - 10/30/2024 : 20:32:02
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小毛一直覺得很奇怪，Bushmastrer系列有25/30/35/40，埋頭彈有40/50系列，不算機槍的話就有六種可能。依照之前傳言台灣想買30mm MK44生產授權後來放棄來說，你要買其他口徑的生產授權也是可能的。台灣生產的30mm彈藥似乎也有授權，那表示你要買其他口徑彈藥也有機會取得授權。
固然鍊砲射速比不上機砲，但是透過可程式化彈藥你也不用靠灑彈海來增加命中率，所以射速不算是大問題，沒有可程式化彈藥才是。
所以最大的問題應該只是台灣不想花錢買生產授權.......包括可程式化彈藥與鍊砲本身
要不然以雲豹車系的外傳射控水準來看，用來防空似乎也頗有水準。中科院在這方面進步很多。
另外小毛很久以前就有倡議，你買不起MK44，用國產20機砲的技術去做30mm機砲又何妨？笨重點，散佈大點，慢慢改就好。但是價格降下來，就多了很多可能性....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/30/2024 20:33:37 |
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ki1
路人甲乙丙
5843 Posts |
Posted - 10/30/2024 : 21:11:46
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quote:
Originally posted by teamgod311
一個是馬上斷尾止血改外購，一個是扼殺國造科技樹發展，就看兩位怎麼看，海軍當然知道30鏈砲才是未來，問題就搞不定...
和海軍苦等的海劍羚不也是嗎?生死未圤，不是國軍不給機會，看看古早海天劍2宣傳，每年都是明年測試後年生產...一晃就多少秋冬過去。
所以顧部長的快刀斬亂麻有打到肥貓重點(不要浪費錢養無用案)，但也扼殺很多有潛力的科技樹(織女星/海軍版30鏈砲等等)，
從海劍二就能看出中科院效率極高,遠沒必要為了想像中的肥貓問題影響科技發展
比較系統構成和海/陸劍二類似的CAMM系列:
英海軍sea ceptor(CAMM),2004年開始由ASRAAM發展,2018年服役,花費約14年
英國陸軍land ceptor則是至2021年,約17年
光是把CAMM整合上Type-23,就花了8億英鎊(方便一點*40,320億新台幣)
海劍二2021年服役,減去14年,大約是2007年,
考慮2006年才排入預算,過程反覆外,還是第一種艦對空飛彈,
這進度配合中科院的預算,可以用神速形容 |
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teamgod311
路人甲乙丙
644 Posts |
Posted - 10/30/2024 : 21:21:00
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和當初海軍會留下40砲一樣的意思，專門對小艇+慢速空中目標+直升機，絕對不是取代方陣快砲這種打飛彈的系統，很多人都被名稱誤導很傻眼，
30鏈砲打快艇效果比20機砲好，此外30還有可編成彈，理論上會比20機砲更好對空，只是價錢不便宜，我私心也是覺得30鏈砲好，剛好海軍/陸軍雙用能減少雲豹30鏈砲成本。
不過王委員證實20機砲對空不差，表示以前的問題都解決，所以海軍才願意採購，況且現在無人機+自殺快艇盛行，讓中口徑速射砲又興起，和各國的防砲車文藝復興一樣XD。
至於小毛說到重點，軍備局的怪脾氣，他們認為能做的，幹嘛要買(南非自走砲表示)，買了還要付權利金，所以他們還留在華人的肥水不落外人田+官官相護，
所以才會希望把軍備局轉民營/去除門神，30鏈砲砲彈軍備局就有做，被軍方列為拒絕往來戶，因為實彈測試常常卡彈+打不準+穿甲力不如原廠彈，
但軍備局卻常常在媒體前展示(那個就是國造彈...)，但陸軍不甩繼續買原廠砲彈(進口兩次了)，最後軍備局凹不了終於找原廠授權，只是不知道進度到哪裡，
這點要給陸軍一個讚，有維持專業態度拒買垃圾品，堅持不罔顧基層性命安全，更別提當初ATK30鏈砲10億台幣授權案超划算，就是被軍備局搞掉...笑死。
回K大，只是提出以前的部分問題，我還是很尊重和支持國造的團隊，在台灣風雨飄渺的年代中，做出符合保衛台灣的裝備，捍衛台海數十年，
但現在確實到改革的時候，尤其國際不再像以前處處封鎖台灣，現今實在好太多，因該多買授權和技術合作優先(同中美蜜月期，中方科技大躍進)，機不可失失不再來。 |
Edited by - teamgod311 on 10/30/2024 21:31:09 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2780 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 05:54:14
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即使沒編程砲彈，一門砲打得準以及多發散步範圍沒那麼大還是很重要的基本功
軍備局因為陸軍很照顧他，所以抹黑消息也少
但推測技術沒什麼進步的原因還是機具以及加工材料買不到，讓軍備局可以做更好的東西（重要的生產工具可能還是西德還在時買進來的）
其實軍備局下屬工廠就跟民間加工廠差不多，都是買機具進材料做東西，沒機具沒原料就死在那裡
他們才不會搞個研究所在那裡搞生產會用到的科學技術，都是跟大學合作，然後合作大學也搞不出來.....
（台灣的無縫鋼管製造技術是真的很落後）
105雲豹那門105mm砲，應該還是有受潛艦專案時期的英國關照才能做出來，可能也有像英國買機具進來做 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1501 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 08:48:07
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| 打無人機可能30,40砲差不多，但打小船應該有差，記得當初台灣海軍堅持要40這個口徑，就是為了對抗小船 |
Edited by - MistOfWar on 10/31/2024 08:48:31 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12989 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 09:10:01
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quote:
Originally posted by teamgod311
30鏈砲打快艇效果比20機砲好，此外30還有可編成彈，理論上會比20機砲更好對空，只是價錢不便宜，我私心也是覺得30鏈砲好，剛好海軍/陸軍雙用能減少雲豹30鏈砲成本。
不過王委員證實20機砲對空不差，表示以前的問題都解決，所以海軍才願意採購，況且現在無人機+自殺快艇盛行，讓中口徑速射砲又興起，和各國的防砲車文藝復興一樣XD。
30mm可編程彈我覺得太遙遠了，加上30mm炮要採購或者技轉，我同意還不如先買20mm
ATK30鏈砲10億台幣授權案真的是很可惜
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=15725
現在還有人反對
我覺得20mm就先買再說吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 10/31/2024 09:12:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12989 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 09:18:10
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quote:
Originally posted by 小毛
另外小毛很久以前就有倡議，你買不起MK44，用國產20機砲的技術去做30mm機砲又何妨？笨重點，散佈大點，慢慢改就好。但是價格降下來，就多了很多可能性....
先求有 再求好
quote:
Originally posted by teamgod311
但軍備局卻常常在媒體前展示(那個就是國造彈...)，但陸軍不甩繼續買原廠砲彈(進口兩次了)，最後軍備局凹不了終於找原廠授權，只是不知道進度到哪裡，
這點要給陸軍一個讚，有維持專業態度拒買垃圾品，堅持不罔顧基層性命安全，更別提當初ATK30鏈砲10億台幣授權案超划算，就是被軍備局搞掉...笑死。
維持專業態度拒買垃圾品，堅持不罔顧基層性命安全
這兩個平衡是藝術
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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冗丙
版主
Taiwan
16080 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 10:49:13
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quote:
Originally posted by 小毛
小毛一直覺得很奇怪，Bushmastrer系列有25/30/35/40，埋頭彈有40/50系列，不算機槍的話就有六種可能。
要不然以雲豹車系的外傳射控水準來看，用來防空似乎也頗有水準。中科院在這方面進步很多。
另外小毛很久以前就有倡議，你買不起MK44，用國產20機砲的技術去做30mm機砲又何妨？笨重點，散佈大點，慢慢改就好。但是價格降下來，就多了很多可能性....
請問使用40/L70彈藥的Bushmastrer在哪裡??沒見過耶~~~
啊豹的射控就是T92 40AA的射控進化版，是簡化還是進化任憑想像.........
A3雷鳴那幾門30機砲表示別仿造舊貨，也別管南朝癬鬼叫.........
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10685 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 11:44:46
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對喔ATK被諾斯羅普併購後就沒續推Bushmaster IV了,是因為Bofors 40 L70更便宜嗎?網路上還是有bushmaster IV資訊,但是諾斯羅普官網已經沒看到了....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 10/31/2024 11:45:20 |
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qaz9491
路人甲乙丙
791 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 13:51:41
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quote:
Originally posted by 小毛
對喔ATK被諾斯羅普併購後就沒續推Bushmaster IV了,是因為Bofors 40 L70更便宜嗎?網路上還是有bushmaster IV資訊,但是諾斯羅普官網已經沒看到了....
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因為Bushmaster的40mm彈藥不是標準的40mmL70彈藥，與Bofors 40 L70彈藥不通用.......
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Edited by - qaz9491 on 10/31/2024 13:54:37 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10685 Posts |
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damau
路人甲乙丙
1251 Posts |
Posted - 10/31/2024 : 23:51:50
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quote:
Originally posted by MistOfWar
打無人機可能30,40砲差不多，但打小船應該有差，記得當初台灣海軍堅持要40這個口徑，就是為了對抗小船
老美打小船用25mm.再遠就127mm轟了，中間不知有無識別問題？
看影片小船在波浪中前行真不好打，超過3km外可能用中大口徑近發引信打會比較好. |
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ki1
路人甲乙丙
5843 Posts |
Posted - 11/01/2024 : 00:58:56
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quote:
Originally posted by damau
quote:
Originally posted by MistOfWar
打無人機可能30,40砲差不多，但打小船應該有差，記得當初台灣海軍堅持要40這個口徑，就是為了對抗小船
老美打小船用25mm.再遠就127mm轟了，中間不知有無識別問題？
看影片小船在波浪中前行真不好打，超過3km外可能用中大口徑近發引信打會比較好.
可以參考第二次延坪海戰(經典小船互毆)
各種12.7到40mm的管子加起來還不如一根骨董85mm有效
和建造城堡級OPV前英國海軍的研究結果類似
Rebuilding the Royal Navy : British Warship Design Since 1945
quote:
ASWE did an interesting study on the gun for the RN vessels.
The main requirement was a first-round kill at 6000 yards against a terrorist launch.
The Centurion tank 105mm came out best and also, at £100,000, the cheapest.
However, the Staff decided it could be improved and added 90° elevation and power loading
which brought the price up to £6 million – so they got the 40mm/60 cal. Bofors.
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pachico
剛剛入門
10 Posts |
Posted - 11/01/2024 : 21:19:30
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by teamgod311
30鏈砲打快艇效果比20機砲好，此外30還有可編成彈，理論上會比20機砲更好對空，只是價錢不便宜，我私心也是覺得30鏈砲好，剛好海軍/陸軍雙用能減少雲豹30鏈砲成本。
不過王委員證實20機砲對空不差，表示以前的問題都解決，所以海軍才願意採購，況且現在無人機+自殺快艇盛行，讓中口徑速射砲又興起，和各國的防砲車文藝復興一樣XD。
30mm可編程彈我覺得太遙遠了，加上30mm炮要採購或者技轉，我同意還不如先買20mm
ATK30鏈砲10億台幣授權案真的是很可惜
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=15725
現在還有人反對
我覺得20mm就先買再說吧
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
大家都認為ATK30鏈砲的授權案沒過很可惜，不過在以下榮剛的訪問中卻又看到他們所展示的雲豹30鏈砲的母材（從15:46開始驚鴻一瞥），如果台灣並沒有生產30鏈砲，難道是因為某項軍售所包含的工業回饋而由原廠向台灣採購的？
https://youtu.be/h5DJFuMegu4?si=dARLNlqNn-ujKzKj&t=946 |
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teamgod311
路人甲乙丙
644 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 02:36:05
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這個和上面說過的，軍備局很喜歡說能做幹嘛買?這種自大又不願虛心學習，30機砲/砲管/砲彈其實台灣也仿過，只是又是拿空用機砲來仿...
這個和20機砲被人詬病沒有穿甲彈/其他特殊彈一樣，還有冷卻和多煙問題，你知道當初雲豹除了20機砲這小水管，還差點買韓國防空用30機砲來濫竽充數嗎?
如果當初真的給他過關，真的是最差勁的30機砲車一出場就落伍...好險沒有，ATK願意賣。
至於台灣廠商一般都會椪風，不要太相信，他說的30機砲確定是ATK?反正我先保留懷疑態度，除非再原廠官網有看到和台灣廠合作標章證明，不然都當都市傳說，
目前沒有消息美方買我國鋼材做30鏈砲外銷，再說美國製鋼技術也比台灣好太多...有這必要?除非這批採購鋼做的鏈砲都是反銷回台灣，有問題台灣自己負責，
不然我不覺得廠商會用副廠的原料做產品賣給他國，如果副廠出事是賠掉整個公司的信譽，外國賠償可是天價追殺天涯海角，不同台灣老闆能捲款逃(慶富案)。 |
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cph0516
路人甲乙丙
5322 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 08:19:34
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其實鋼材生產與熱處理
這才是重點
這兩個無法掌握
就別想生產出耐用的炮管
台灣許多武器
生產設備
包括各種的原材料都要從美.日進口
這些都是受
國際管制的原物料
以前還可以
偷偷從俄羅斯購買原物料
現在難喔 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2780 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 14:08:05
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那時代的新聞可是說ATK開高價讓國軍知難而退
而且就算買了會不會最後變成跟航太業一樣，重要的組件原廠生產，次要的配件台灣才能生產，只有最終組裝在台灣進行的授權製造。
這樣子其實也沒省錢到哪裡去，改設計還是要受制於原廠。 |
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小卒看倌
路人甲乙丙
Taiwan
695 Posts |
Posted - 11/02/2024 : 15:59:43
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| 冷戰早期的M39可以發射M53穿甲彈，也可選擇使用M940-SD-T燒夷穿甲彈(THE HISTORY OF THE AERIAL GATLING GUN，p14-15) |
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標題 |
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台灣野戰防空系統評析3
