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BlueWhaleMoon
我是老鳥
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 Posted - 11/20/2024 : 01:32:13
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履車維護費用，是輪車的好幾倍
不能只看購置費用
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 08:18:41
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重型履帶裝甲車輛的生存性
防禦力.機動力.綜合火力.各種指標性能.都比輪車高很多
這可是事實
台灣軍人的命重要.還是只看維護費用?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13028 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 08:36:42
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天啊
國防預算就這麼多，喊口號會變多嗎？
並 不 會
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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cph0516
路人甲乙丙
5406 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 10:08:33
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所以當年
台灣M113裝甲車系近千輛
臺灣至今已經改裝CM-21裝甲車約1000輛
除了車體外觀改善
也更新引擎動力系統
有搞垮國防預算嗎? |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13028 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 10:16:33
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當年90年代台灣國防預算佔GDP5%+
80年代更高
現在連3%都摸不到
國防預算就這麼多，「回憶當年」會變多嗎？
並 不 會
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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xc091832
路人甲乙丙
672 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 10:47:59
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M113這種10噸級的履甲車維護費，跟30噸級的AMPV當然不能比
短期要擴增機械化部隊數量，最可行就是翻新M113車系，搭配遙控武器站及簡版資訊系統，給步兵旅用綽綽有餘了
若有機會換裝雲豹一代，那最快也是十年後的事情，產線還有輪戰跟迫砲型在排隊等待
雖說M113車系防護不足以應對一線衝突，但當裝甲計程車可是大獲烏軍好評，現成資源擺在倉庫生灰實在可惜 |
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Harvida
路人甲乙丙
3250 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 10:54:05
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
問題是，我完全不懂
"先手空襲大陸沿海"
與
"應對中國在領海外扣留天然氣LNG"
有什麼邏輯上的關係
能夠清楚的給一個假想範例嗎？
不然一堆定義不清的名詞、難以理解
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
不好意思挑個毛病,這不是邏輯問題。
這單純是遏阻手段的差異。
"國際武裝衝突法定義的封鎖,我們才會進入作戰狀態喔,其他狀況,我相信國際不會坐視的"
"GLNLGB共產黨,你讓我分區限電我就炸你機場,幹你一艘航媽,幹你一架仿蘇27下來,放在中正紀念堂廣場示眾,讓你面子掛不住,蓋不住;美國人管好你的好碰友,不然全球經濟死一死,晶片拿去啊,看通膨會不會更嚴重!"
要去壓縮共產黨的戰術選擇,讓他只能選犯台或不犯台,因為台灣難打,最終他甚麼也幹不成。同樣的,這也是要壓縮給共產黨奶水的國家的選擇空間,不能讓他們有為了晶片讓台灣分區限電一個月的空間。
我繞去講遠一點,看大家能不能更了解:
大家知道現代柔道是不能對肘關節以外的部位進行反關節攻擊的,也不能進行擊打,踩腳。
單純從實用來說,對方搶手,我們可以閃,進行絕對的防禦--這在比賽是違規的。我們就可以攻擊他的指,腕,肩或擊打。人家手來抓,我們就可以動手了,擊打,用擒拿術脫困或攻擊關節,不一定要在那邊跟他摔。
台灣的政治現實下,共產黨某個程度做了,我們就輸了,要讓他們連做都不敢做。
大家基礎事實的認識有幾個歧異,導致了資源分配的差異:
1.共軍面臨喪失海空主戰力的台灣,能否快速拿下?
我的答案是否。
2.空軍有沒有辦法在台海周邊取得短時局部空優?
我的答案是肯定的。
3.民眾對分區限電的忍受度與其後政治行為?
我認為忍受度低,對親共政治人物有利。
4.民眾對延長役期,女性服役的忍受度與其後政治行為?
我認為忍受度低,對親共政治人物有利。
回到未來陸軍建軍備戰的方向...
兩個核心:
1.苦拖待變。
2.反突襲。
一個注意:
運力低下,油彈庫過少。
所以輪甲車是主兵,火力投射以攻擊直升機為主兵,把現有的輕步給搞好,但不是把他們機械化甚至摩步化。縱深10公里,運力庫房要用在彈糧上,日後千多的雲豹車系夠了。讓輕步變機步,是降低其自持力。配上老自走全廢,主戰只剩M1或日後再2營,還是能打,而且更能撐。我不是瞎扯的,大家推推看。
戶頭有多少錢是一定的,花錢的人少,花的項目少,就能花得更久。 |
Edited by - Harvida on 11/20/2024 11:30:46 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10739 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 13:19:48
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quote:
Originally posted by Harvida
共產黨拉高對抗,若足以影響民眾選出親共政府,這比美國舔共40年更糟100倍。
選出親共政府跟戰爭,後者不一定更差。後者我們有機會贏。
要盡可能避免以下3個要件湊一起:
1.共黨拉高對抗,又非戰爭行為。
2.美國人袖手。
3.選民被影響。
台灣真正的弱點在哪裡?我們把海空力量直接歸零,共軍也很難及時拿下台灣。
美國不登陸台灣,共軍可能也是。
关于“美國舔共40年” ，现在可以说这个时代已经一去不返了
还是要再次强调下：美国现在是要“反共”，而不是“反中”
因为“舔共40年”，早先是为了共同对付USSR。而在USSR解体之后，则是看中了庞大的中国市场前景
然而，最近二十年来的历史已经证明，对于中国市场的种种期盼，不过是镜花水月一场空
根本原因，就在于中共政权。
如前所述，中共政权一方面用世界（血汗）工厂疯狂输出廉价商品获取了大量财富 --- 同时也严重影响了其他国家的产业生态与劳工权益；
另一方面，则是各种豪取强夺，把中国民众辛苦劳作挣来的血汗钱据为己有，使得中国百姓根本没有多余的能力购买世界各国的产品。实际上，因为被割韭菜割得太狠，现在中国百姓连购买本国产品的能力都严重不足的咯
而每年几千亿美刀的贸易逆差，就是当下美国跟中共政权之间水火不容的根本原因---“断人财路如杀人父母”
最近的美国大选，也体现了这个问题：对于美国人来说，自家的餐桌上每晚是不是都有一只鸡，要比别人的裆里有没有鸡鸡要来得现实的多。而解决这个问题的关键，就是平衡美国的各种贸易逆差，让利润与工作机会重回美国
但是，只要中共政权继续存在，解决中美贸易逆差问题从根本上来说就是不可能的。老共就算重回“内循环”，也是不可能让西方商品全面进入中国市场的。因为再穷也不会真正穷到中共政权里的统治阶层，而西方的那些“精神鸦片”可是会导致“亡党亡国”的
在台湾，一直能看到有人说：美国可能会为了中国的市场利益而出卖台湾。
这种说法咋一看有相当的道理。但这种说法最大的问题就在于，现在的态势已经很明显：只要中共政权继续存在，就不可能充分开放市场，更不可能让“韭菜”们用上谷歌、YT、脸书...乃至体验到民主国家的生活方式。所以，本来就不可能获得真正的市场利益，还轮不到后面要拿什么东西去交换的问题
更不用说，中共政权现在还穷兵黩武，直接威胁到台湾，乃至印太地区的和平与稳定
也因此，对于现在的美国来说，反共不仅是必要，也是必须
而台湾，在当下也没有了画等边三角形的选择，必须要在美国跟中共政权之间选边站，而且还要站得坚定。
单独去跟中共政权“谈和平”，会被美国视作台湾人已经做出了自己的选择 --- 不过，现在只有台湾的在野党在进行这方面的活动，还不会被看作是官方态度
至于赖政府的5000亿采购意向的传闻，目前来看有以下几层意义：
一是表明了台湾现政府乃至执政党的选边态度
二是这些需求是比较合理的---符合台湾这个2300万人的小岛国的国防需要；也是可以实现的，除了5000亿新台币（150亿美金）可能连实际费用的一半都未必够。但考虑到当前台湾朝小野大的现状，也算是尽力而为的了
最后就是，在台美之间，同样存在着相当的贸易逆差，特别是在特定产业，短时间内是不可能取得平衡的。所以，用芯片换隐身机/神盾舰,对于双方而言，都是一个可行的选项。至少对于美方而言，是积极主动的提出了建设性解决方案
60架隐身机+10艘神盾舰(+8艘潜舰)，对于维持台湾的海空优势至关重要。
美方必须得想法儿匹配台湾所提出的这个需求。否则的话，因为台湾缺少相应武备而被老共封锁而引起的一切后果，美方就得承担起相当大的责任来
在提供给台湾60架隐身机+10艘神盾舰(+8艘潜舰)，和到时候不得不亲自派出60架隐身机+10艘神盾舰+8艘潜舰来处理台海危机之间，美方必须二选一 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 13:34:41
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quote:
Originally posted by Harvida
多數針對陸軍提出改善方案的前提事實基本上都是worst-case scenario
這個worst-case scenario基本上都是由源頭打擊失敗,海空聯合截擊失敗,美軍不來或要6週以上才到構成。
準此...持續拉高後勤貧弱的陸軍機械化的程度到底對不對?
这样的想法很自然，但是可能不太符合投资-效益比
因为台湾是个岛国，国防的最优选择就是在敌军能够施展战力之前，歼敌于对岸、海上--- 除非台湾的三军总司令要学宋襄公
所以，如果担心“源頭打擊失敗”,“海空聯合截擊失敗”，那么就应该继续加强源头打击能力，海空联合截击能力，而不是CP值相对低下的地面战力
就像T大请俺吃饭，如果担心俺吃不饱的话，点菜的时候应该多叫点儿龙虾、牛排 ，而不是点个大桶的白饭 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 13:55:30
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美中经贸与安全审计委员会（USCC）今天向美国国会递交了年度报告。
其中用第九章来讨论台湾问题
https://www.uscc.gov/sites/default/files/2024-11/Chapter_9--Taiwan.pdf
文中提及过去几年间台湾在国防方面取得了显著成效，不过依然要面对国内因素（domestic factors）和共军频繁挑衅两大挑战
老共方面也不断强化其胁迫手段，包括更广泛的使用海警（China Coast Guard, CCG)来围堵台湾的外岛
作为建议，希望在美国的武器出口条约里将台湾列为“NATO Plus”级别，跟日、韩、犹太国等并列
如果这个建议能够被采纳的话，意味着台湾应能够跟上述国家一样，获得隐身机、神盾舰等级别的先进装备 |
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damau
路人甲乙丙
1264 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 13:59:59
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
履車維護費用，是輪車的好幾倍
不能只看購置費用
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
好歹戰時維修零件有譜,何況這次M2在烏克蘭表現可圈可點，不過這是在二手M2白菜價前題下.
換成不管是雲豹還是雲豹二，防護力火力差一截不說，戰時戰損零件哪搞都不知. |
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xc091832
路人甲乙丙
672 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 14:18:01
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Originally posted by 小毛
各位對於替代M113的甲車，會在意鋁殼裝甲還是鋼板裝甲嗎？
據我所知其實M113很小台，早期設計也沒有V底盤抗地雷設計，所以很緊緻，內部空間也大。
如果要替換CM21/M113，鋼板裝甲是必要的嗎？V底盤抗地雷是必要的嗎？
M113車系老當益壯料件充足國產程度高，修修補補至少能再戰四十年，而且給步兵旅當戰場計程車用，小輛靈活是優點，守勢也不需要考慮V底抗雷
至於未來汰換選項？雲豹取代M113車系不就是現在進行式？低端也有鐵騎車系正在發展，兩者都還有巨大的潛力挖掘空間
假設預算充足，引進美系AMPV（授權生產底盤整合國產砲塔）也可以考慮，總之沒有再折騰新車型的必要
臺灣地面部隊確實可以參考陸自發展，減少履帶載具數量，用輪戰及卡車砲取代，在降低建軍跟維護成本之餘，仍然保持現代化的戰鬥力量
但日本可沒有像某些人主張，把全部資源都押在海空跟源頭打擊上，若面臨被登陸的最糟情況，地面部隊還是相當能打的 |
Edited by - xc091832 on 11/20/2024 14:41:47 |
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yangly3
我是老鳥
7461 Posts |
Posted - 11/20/2024 : 15:28:40
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这几年陆自实际上也是在不断缩减地面战力的
除了主战车要裁撤到300台左右以外，陆航的武直也将逐步由航程更远，滞空时间更长的武装�茪H机所取代
而在炮兵方面，除了逐步削减M270火箭炮规模以外，所有的M110 203毫米重炮也即将步入历史
作为国土面积大约只有日本十分之一的台湾来说，保留如此庞大规模的陆军，尤其是陈旧落伍的装甲部队，显然是有些夸张了的
反过来，海自、空自的神盾舰、闪电II，台湾一样都还没有。连潜舰部队也没有形成实际的持续战力---因为只有两条，连常态化的轮替都难以达成
所以，未来十数年间，向同为岛国的日本学习，以强化海空战力，建立足以形成海上遏阻能力的海空军，可能才是至关重要的 |
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oneeast00
路人甲乙丙
2990 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 00:51:51
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Originally posted by damau
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
履車維護費用，是輪車的好幾倍
好歹戰時維修零件有譜
發言前最好先想想現實生活. 最起碼的生活常識別太離譜..
1.
所謂車輛零件(引擎.傳動行駛機構.車燈.電器) --- 又不是砲彈燃油.
它會壞耗--但根本不是天天週週都要換 :
輪車零件一般以 X千公里里程/ＸＸ個月 為更換週期...
就問一個問題---
你家哪台車每個月非要換輪胎引擎煞車片車燈??
你見過哪台天天跑的公共汽車/計程車 每週都要入廠換輪胎引擎煞車片車燈???
2.軍方又不會白癡到等車要換料了才下單??
軍方自己一定會有車輛全套零件的庫存..
更不用說軍備局自產車輛零部件補充遠比同級進口車便宜容易.
縱使開戰零件全部斷供. 對於公認地面戰不會超過兩星期的臺灣也幾無影響.
哪怕是開戰快滿3年
烏克蘭的擄獲的老俄戰甲車還不是照樣趴趴走?? 零件是老美給的嗎??
https://en.topwar.ru/245381-opublikovany-kadry-unichtozhenija-zastrjavshej-v-transhee-trofejnoj-bmp-3-vsu.html
要讓輪車載具因零件不足集體趴窩?
請先斷供---3年以上...
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換成不管是雲豹還是雲豹二，防護力火力差一截不說
防護力沒資料也就算了
所謂"火力差一截"依據是什麼?? 張嘴就來嗎??
IFV: M2目前99.9%是25mm砲 M242(下圖5) .
占雲豹總數47%的CM-34是ATK44-30mm(下圖6)
要比 IFV火力 --- 還真的"差一截"
再過１年．如果國軍開竅決心量產雲豹砲車．．．
M2/AMPV家族還想和雲豹拚火力嗎？
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Edited by - oneeast00 on 11/21/2024 07:59:30 |
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kmleu
路人甲乙丙
1132 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 14:24:34
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| 查了維基還是不了，請教：美軍編制M1身邊的帶刀護衛是m2/3還是史崔克輪甲？這能跟在M1身邊的能頂得住敵火才行啊! |
Edited by - kmleu on 11/21/2024 14:25:29 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13028 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 15:48:01
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quote:
不好意思挑個毛病,這不是邏輯問題。
其實就是邏輯問題，手段與目的之間缺乏聯繫。
可以講一百遍手段，可是如果與目的之間缺乏聯繫，那就是緣木求魚。
quote:
這單純是遏阻手段的差異。
"國際武裝衝突法定義的封鎖,我們才會進入作戰狀態喔,其他狀況,我相信國際不會坐視的"(A)
我完全看不懂你這一句話(A)的根據是甚麼
為甚麼這樣台灣才會進入作戰狀態?
難道台灣政府應對"類封鎖"需要是嚴格遵守什麼法條嗎?
完全不需要啊?
政府目前已經有很大的行動空間
舉個例子，美國一直在20220224之前希望澤倫斯基宣布總動員
難道與"國際武裝衝突法定義"有甚麼關係嗎?
沒有啊?
澤倫斯基拒絕在20220224之前宣布總動員
難道與"國際武裝衝突法定義"有甚麼關係嗎?
也沒有啊? (主要是因為烏克蘭很窮，總動員落空對經濟傷害太大)
所以你那一句話(A)在我看起來是毫無根據的論述
既然(A)本身就不成立，根據(A)推演的政策就不成立，缺乏實作性
quote:
"GLNLGB共產黨,你讓我分區限電我就炸你機場,幹你一艘航媽,幹你一架仿蘇27下來,放在中正紀念堂廣場示眾,讓你面子掛不住,蓋不住;美國人管好你的好碰友,不然全球經濟死一死,晶片拿去啊,看通膨會不會更嚴重!"
首先，我支持"後手報復"
您之前傳的政府的說法，也是強調"後手報復"
想定: 如果我們的LNG被扣
"幹你一艘航媽" 支持，這是"後手報復"
"幹你一架仿蘇27下來" 支持，這是"後手報復"
但是，這些都不是"台灣空軍先手打擊"
既然如此，我還是不知道，你為甚麼一直聲稱"台灣空軍先手打擊"
是必須的自由?
quote:
要去壓縮共產黨的戰術選擇,讓他只能選犯台或不犯台,因為台灣難打,最終他甚麼也幹不成。
這是目的
手段呢?
quote:
同樣的,這也是要壓縮給共產黨奶水的國家的選擇空間,不能讓他們有為了晶片讓台灣分區限電一個月的空間。
還是那句話，目的與手段之間，要有邏輯因果聯繫
我看不出來
quote:
我繞去講遠一點,看大家能不能更了解:
大家知道現代柔道是不能對肘關節以外的部位進行反關節攻擊的,也不能進行擊打,踩腳。
單純從實用來說,對方搶手,我們可以閃,進行絕對的防禦--這在比賽是違規的。我們就可以攻擊他的指,腕,肩或擊打。人家手來抓,我們就可以動手了,擊打,用擒拿術脫困或攻擊關節,不一定要在那邊跟他摔。
你說的這個邏輯很多人都認同，但是結論不一樣
比如說T大就說了很多次，台灣要準備好"能戰的陸軍"，這就可以逼對方放棄"登陸"
不然對方會針對"紙面陸軍"，這個弱點攻擊。
所以我看不出來你這個邏輯，對於理解上面的問題，有什麼幫助。
關鍵還是手段
"我們就可以攻擊他的指,腕,肩或擊打。"
如果這是手段
"台灣空軍先手打擊"更接近"我們可以插眼鎖喉攻擊下陰"
這一樣嗎? 任何人都會覺得不一樣啊
quote:
台灣的政治現實下,共產黨某個程度做了,我們就輸了,要讓他們連做都不敢做。
"台灣空軍先手打擊"
怎麼讓他們不敢? 這就是問題
你的論述中一定有自己的想法
但是從來都沒說出來或說清楚
感謝討論基礎事實，我覺得這是非常好的討論過程
quote:
大家基礎事實的認識有幾個歧異,導致了資源分配的差異:
1.共軍面臨喪失海空主戰力的台灣,能否快速拿下?
我的答案是否。
我的答案是否。
quote:
2.空軍有沒有辦法在台海周邊取得短時局部空優?
我的答案是肯定的。
我的答案是是。但是時間很短，無法拖延到一個月
quote:
3.民眾對分區限電的忍受度與其後政治行為?
我認為忍受度低,對親共政治人物有利。
我的答案是要看狀況，不能一概而論。
不然PLA發動登陸，台灣必然限電一個月以上，所以這對親共政治人物一定有利? 就算是我們花一個月把PLA困死在海灘上，也是對親共政治人物有利?
我不喜歡過於簡化的論述
quote:
4.民眾對延長役期,女性服役的忍受度與其後政治行為?
我認為忍受度低,對親共政治人物有利。
我的答案是忍受度低，我一直發言都強調這一點。
quote:
回到未來陸軍建軍備戰的方向...
兩個核心:
1.苦拖待變。
2.反突襲。
我的答案是對。
quote:
一個注意:
運力低下,油彈庫過少。
我的答案是，過濾了。
重點還是步兵要夠多。
不然你的運力遇到一個滲透的拿AK的PLA，沒有排除掉這個PLA，就等於沒有運力
quote:
所以輪甲車是主兵,火力投射以攻擊直升機為主兵,把現有的輕步給搞好,但不是把他們機械化甚至摩步化。縱深10公里,運力庫房要用在彈糧上,日後千多的雲豹車系夠了。讓輕步變機步,是降低其自持力。配上老自走全廢,主戰只剩M1或日後再2營,還是能打,而且更能撐。我不是瞎扯的,大家推推看。
戶頭有多少錢是一定的,花錢的人少,花的項目少,就能花得更久。
這個都是陸軍戰備細節
我一直反對的是
"台灣空軍先手打擊"
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10739 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 16:02:57
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台灣如果像以色列那樣有人撐腰，你也可以今天炸黎巴嫩，明天炸伊朗，後天炸敘利亞，這肯定是空軍先手打擊與事後報復手段上的絕對自由.......XD
問題就是你想不想被國際上認證為有仇必報，有敵人就炸的火藥桶
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13028 Posts |
Posted - 11/21/2024 : 16:04:25
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想定: 如果我們的LNG被扣
"幹你一艘航媽" 支持，這是"後手報復"
"幹你一架仿蘇27下來" 支持，這是"後手報復"
不會H大一直認爲這是台灣空軍「先手」打擊吧？
我越來越覺得雙方在「先手」定義不一樣
這是後手啊
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 21
