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gera
我是老鳥
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 Posted - 01/15/2025 : 17:42:03
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1.上述所謂的鐵騎防空車,只能應付"目前"的狀態. 假設一個台軍聯兵營在(假想的)烏爾蘭大草原的進攻狀況,面對假想的烏爾蘭軍.
a,現行編裝,
台軍會遭遇與俄軍近似的狀況. 而台軍的對應辦法也不會有什麼差別. 戰車甲車都會增加額外的反FPV攔阻裝甲.
CM32IFV的30砲防空,使用3P彈會有一些效果. 但這種效果會很有限. 當烏爾蘭軍投入足夠多的FPV時,裝步特遣隊會逐漸產生損傷,最終頓挫.
在每一個排都增加一具電戰干擾器(由該排的第3車裝置),可以提高閾值,但這個閾值仍然低於烏爾蘭軍前線部隊投入的UAV/FPV數量.
b,假想編裝,增加了鐵騎防空車.營防空排四輛. 戰車連二輛. 各車仍會加裝額外的反FPV攔阻裝甲. 各排也都會安裝電戰干擾器.
在情況中,使用了四輛鐵騎防空車伴隨. 它有效的增加了裝步特遣隊面對UAV/FPV攻勢的閾值.
但要特別提出的是,即便如此,三輛CM34IFV,仍然必須攜帶3P彈藥,做為額外的防衛手段. 雖然鐵騎防空車可以應付一定數量以下的FPV攻擊,但這不代表就不會有漏網之魚.
CM34IFV仍需要擔任最後500M的防禦工作. 特遣隊中有五輛CM34IFV,其中三輛仍需做輔助防空任務.
*如果投入營保有的二輛鐵騎防空車,是可以有效改善這問題.但這也會讓營的其他地方完全沒有鐵騎防空車的保護.
甚至於說,機步二連的六輛CM34IFV之中的三輛,也必須擔任對空任務,掩護營的其他單位. 光憑剩下的二輛鐵騎防空車,無法有效掩護.
總之,四輛鐵騎防空車,加上三輛帶3P彈藥的CM34IFV,應該可以克服烏爾蘭軍"一般程度"的UAV/FPV攔截,推進到烏爾蘭軍的防線下.
2,上述情況設定為2024年,但到了2030年以後,則將不可能. 因為屆時面對的FPV數量,就算保守估計也會增加五倍的數量. 在這種情況下,飛彈系機砲系都不可能完全攔阻之.
而未來的方案也很明確. A,雷射武器. B,微波武器.
雷射武器可以快速,有效的接戰,它能承受更大的閾值. 但目前的問題是,它現在又大又笨重. 它更像一種在後方的機動雷射砲塔. 而不可能直接伴隨裝步特遣隊進攻.
微波武器可以視為針對性的EMP,具有"域"的效果. 除了與雷射同樣的問題外,它最大的問題是瞬間功率與射程影響太大. 要做到500MW的瞬間功率才可能有10KM的射程.
但無論如何,面對大量的UAV/FPV,也就雷射與微波才夠用,機砲只能負責攔它們剩餘的.
更具體的說,單位時間內百架FPV,雷射與微波要在前鋒車,就是那輛裝著除雷鏟的M1A2T前方1KM以外,攔掉八成以上,也就是至少80架.
(這意味著雷射與微波的射程至少要有3~5KM)
剩下的20架,伴隨的鐵騎防空車,要在上述條件的500M左右的範圍內全部攔掉,至少至少要攔掉80%,也就是16架.
再剩下的不到4架,如果直接去撞M1A2T,那就看電戰干擾與反FPV攔阻裝甲靠不靠譜. 如果想繞到車後攻擊M1的背後,那麼帶3P彈的CM34IFV要負責攔下.
總的說,要做到這種程度,裝步特遣隊的進攻,才不會是送死.
但反過來看,2024年的FPV攻擊標準,至少是每單位時間10~20架. 而到2030年以後,是每單位時間100架.
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
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Posted - 01/15/2025 : 18:28:57
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有關於前文的其他問題.
1,指管相當重要. 戰車連機步連的連部都是CM33指揮車. 而特遣隊的攻勢是由營部主導. 連長們只是配合並擔任更仔細的戰場指揮.
營負責總體的協調,包括無人機的偵監與攻擊. 旅砲兵火力支援. 營迫砲火力支援等等.
1-1,也就是說,戰車連都改為12輛三排制,而不是14輛制. 因為我們需要連長更專注於戰場立體指揮. 由於實際行動的排長視角與感知有限,不可能掌握全局.
營更多忙著各種協調,並且也沒辦法指揮得很詳細. 那麼就只剩連長們能夠仔細的指管其責任部隊.
2,在2030年以後,營火力的重心將會是游蕩彈藥.
戰車,存在,功能也相當,但它們的120或105主砲不再是完全的核心. 裝甲反而更重要,因為它們負責吸引火力的角色沒變.
步兵,存在,與一百年前沒有什麼不同,但他們會有甲車可搭,有無人機可用.
迫砲,存在,雖然游蕩彈藥會使得迫砲的角色功能降低,但迫砲在很多方面還是能用可用.如煙霧,照明等. 成本也比較低.
電戰與防空的必要性會大幅加強. 因為不論進攻或防禦都用得上. 因為它們不是用來抵抗敵軍的UAV/FPV,就是用來協助我方的UAV/FPV進攻.
A,目前的想法是. 所有陸軍常備旅單位全面改為聯兵營,總數35個. 這些營的標準模板是一戰二步.(加營部,火力連,戰支連)
戰車連的選擇,甲方案,三排12輛. 或是乙方案,四排16輛.
B,如果裝甲旅機步旅等有需要,要編成二戰二步的營,那麼第二個戰車連都是用獵豹.
C,目前是傾向,甲方案的12輛連. 但可以讓某些營以二戰二步的方式編成,第二個戰車連一律是獵豹. 這模式會相對省一些,並抑制減少了戰車數量.
但前提是,必須真正轉型為以無人機/FPV作戰的軍隊.
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gera
我是老鳥
6274 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 18:40:32
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沒可能啦,如果多砲座有用的話,大和號在沖繩特攻有機會成功,而不是半途被幹掉.
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ki1
路人甲乙丙
5972 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 20:12:30
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有趣的矛盾:
目前大多反無人機的方法,有效距離皆極短
a.自動砲能打2~3km就非常樂觀/實際上很難找到那麼遠的無人機/地形遮蔽後對低飛的無人機更慘...等等
(近期廣受討論的「城鎮戰」:
以台北市為例,除非正對道路,不然在地面上對兩三百公尺高的無人機發現範圍大概不到一公里)
b.因此專用防空車往往變成專業納涼車兼靶車...(當靶車時才是真正發揮防空效果的時候?)
c.不考慮主動當靶,而要數量足夠服務各處IFV/APC的話,似乎需要和IFV/有RWS的APC等等差不多的數量
d.那實際上就是讓IFV/APC自己防空了?(或反過來說,讓防空砲車兼任IFV/APC) |
Edited by - ki1 on 01/15/2025 20:13:15 |
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小毛
我是老鳥
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xc091832
路人甲乙丙
734 Posts |
Posted - 01/15/2025 : 22:08:26
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個人蠻不看好雷射用於野戰防空的，尤其在臺灣多雨多霧霾的環境，雷射接戰效率不見得勝過機炮
若要地防空可以靠設施供電硬幹，要裝到八輪甲顯然比較吃力，微波理論上也有類似問題，但我猜會好一些
要在高強度無人機威脅下生存，我個人看法是需要兩級編裝，單靠防空排註定無法提供足夠防衛
亦即雲豹IM-SHORAD跟某種防空鐵騎／刺針的野戰防空部隊組合
若有前者存在，那鐵騎不見得需要配備30鏈砲，可以改載反無人機的電子設備，搭配下車刺針組掩護
如果真的很缺乏預算，好吧，g大的方案也是勉強能接受的底線
部隊防空部分，假設APS有普及到各戰車連，那整合短程無人機感測模式，搭配電戰／攔截彈使用
主戰車APS與專職防空車偵獲威脅後，透過資料鏈將目標方位送給IFV進行對空反制 |
Edited by - xc091832 on 01/15/2025 22:10:11 |
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gera
我是老鳥
6274 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 00:16:13
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這裡面最不需要擔心的就是找FPV. 因為FPV它會朝攻擊目標飛來,所以光電頭要找肯定找得到.
一架以140KM/H飛行的FPV,秒速差不多是40M(整數比較好算),也就是說,500M飛12秒.
真正的問題是使用的RWS與其搭配的機槍.
有便宜的穩定,與能不能在12秒內擊落朝自己飛來FPV是兩回事. 有穩定只是必要的條件"之一".
因為FPV的正面投影很小,大約只有A4的一半,A5的規格. 裡面最大的是那顆PG-7VL,正面投影93MM的圓.
所以想用步兵武器打下來,就是武器本身的精度與歸零,還有射擊的後座,加上所使用的彈藥都要在水準以上才行.
(假定用的RWS其轉向速度與精度,穩定,光電性能也都在水準以上)
不要忘記,這基本上得靠直接撞擊才能打下來,如果運氣差點,一兩顆子彈命中但沒有誘發爆炸,那FPV還是會衝過來喔.
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反正隨著距離的逼進,3秒的距離120M外,好的機槍與彈藥要打中比人頭略小的目標也不是做不到.
恭喜你,擊落了.
但如果是三架,如果是五架FPV呢? 那肯定攔不過來啦.
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而這裡面都是錢. 要維持機槍的精度足以保持打下無人機. 那槍管是不是用到一定發數就得更換. 整個槍械機構,RWS都必須維持精度.
子彈也不能用那些烏魯木齊彈藥,得用高精度的. 所有的環節都要錢,一兩件十來件是加起來還是便宜,但全軍數千件加起來就很恐怖了.
3P彈真正的優勢就是精度歪一點也能靠VT引信炸. 所以槍管磨損不要太嚴重勉強能用,戰場上總有這個那個難處,不可能想修就修想換就換.
美軍都沒辦法了,更不用講台灣了.
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yangly3
我是老鳥
7820 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 06:08:26
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gera兄跟小毛的想法本身没有问题，在世界上绝大多数陆军也都适用，是完全可行的
只不过国军的状况比较特别：
国军有，且在可预见的将来也仅有一个敌手。
而这个敌手的�茪H机运用水准，早已超过了用FPV自杀机（蜂群）来砸人的程度。对方擅长的是更高层面上的侦察�茪H机+合成旅/营炮兵
美军，或者欧洲各国也许未来会面临敌军的FPV�茪H机漫天飞的状况，所以非常有必要关注反�茪H机系统。但对于国军来说，会看到的更有可能是敌方的炮兵侦察机
在这个层面上，只关注消灭敌方的�茪H机是不够的，因为敌军的威胁不在于�茪H机本身，而是�茪H机身后的敌方各级炮兵。以毒攻毒，先发制人可能更为关键
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10927 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 09:53:58
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小毛提議的做法是每輛車都要裝無人機主動式防禦硬殺系統，如果遙控武器站夠便宜可以多裝的話，那就裝個三四座。就好像不管軍艦啥等級，裝個方陣大家都稍微安心，方陣也無法同時解決多個目標，但是你軍艦敢不裝個類似功能的玩意裸奔嗎？
如果是車隊或是小集團集體行動，你每輛車都有一座以上的無人機主動防禦遙控武器站，步機槍至少兩三百公尺的有效射程，還可以互相掩護其他車輛。
至於擔心來個四五架FPV就防不了，你就算是有專用的SHORAD車輛，同時來個多架FPV可能也照樣防不了，而且SHORAD還特別貴....
如果要算成本效益的話，每輛車一座快速旋轉的光電頭用於對空搜索，兩座輕機槍等級的陽春遙控武器站，一個機步連假設有十四輛甲車，每輛車都能做短距離無人機自衛。我們可以只在營級配置六到八公里或更遠等級的飛彈式防空排(刺針或響尾蛇等級)，專門打飛的較高的偵查與火炮導引的無人機或直升機。較小型的自殺無人機就交給各甲車自己處理。
這樣會不會比每個連都要買兩到三輛SHORAD車來的有效且便宜呢？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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yangly3
我是老鳥
7820 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 09:58:19
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但如果对手根本不屑于用FPV机砸人 ，而是直接用侦察�茪H机引导自走炮哩
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10927 Posts |
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xc091832
路人甲乙丙
734 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 12:47:46
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面對老共這種層級的對手，太過把FPV的規格看作主要威脅，我同意這是有問題的
FPV的效率並不特別高，大多數有資源的正規軍，都選擇發展巡飛彈構型，可以很輕易的組成多聯裝高密度投射
面對這種威脅，目前看起來有潛力應付的只有微波，再來就是打船摧毀載臺，防空砲數量多寡影響有限
當然對於資源缺乏的單位，例如國軍的步兵旅和後備旅，FPV加減用還是可以的，需要的投資也不多 |
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gera
我是老鳥
6274 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 18:18:56
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我就補充兩點.
1,SLINGER有個孿生兄弟,R400,兩者的主要差別是,SLINGER只裝備M230L,並有雷達,四軸穩定等.
而R400是三軸穩定,從7.62機槍,50機槍到M230L都能裝,沒雷達.
也就是說,SLINGER已經是(400KG以下)RWS的最低配的防空版本了. 再往下,認為可以用陸用版本來替代,反而缺乏可行性.
如同前述,對地攻擊的武器系統並不需要那麼高的精準度. 而精準度越高就越貴. 所以大規模普及裝備的陸用RWS,根本不會花錢配置到防空用性能.
2,而這種事有沒有證明? 其實有,而且天天上演.
如果陸用版RWS能直接防空打下FPV,俄軍老早就這麼幹了,裝龜殼做什麼?
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ki1
路人甲乙丙
5972 Posts |
Posted - 01/16/2025 : 20:15:12
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因為RWS(幾百萬~幾千萬)比龜殼(幾萬~幾十萬)還貴兩三個數量級,
且俄軍本來就沒多少RWS? |
Edited by - ki1 on 01/16/2025 20:17:24 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1998 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 13:11:03
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FPV可以看做是一種ATGM(小飛彈)，而且可以360度、從上方攻擊(穹頂)
俄羅斯科技樹點最多的東西是APS(Active protection system)
https://www.youtube.com/watch?v=xjdAHnfkHL4
偵測來襲的彈頭並發射霰彈擊落，至今已有三種型號：
蘇阿戰爭時代的畫眉鳥Drozd
後冷戰時期的競技場Arena
以及T-14的阿富汗石Afganit
然而，烏俄戰爭快三年，APS沒能廣泛列裝，實戰紀錄幾乎掛零 |
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xc091832
路人甲乙丙
734 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 13:36:51
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金額達到9億8800萬元，但招標不順丶多次流標的陸軍無人機反制系統終於底定，根據國防部今天公佈的決標公告，此案由創未來科技公司得標，但必須在今年年底以前完成各套系統的建置，部署地點規劃在金馬外島及桃園龍潭。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4926320
創未來有T.Interceptor的自殺無人機方案，就不知道性能如何？軍方有沒有興趣？
自殺無人機的攔截高度與範圍比肩射飛彈及機炮廣，而且對直升機也是極大的威脅 |
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yangly3
我是老鳥
7820 Posts |
Posted - 01/17/2025 : 16:53:45
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quote:
Originally posted by 小毛
上面有提到，營級要配置飛彈防空排，就是要對付那些飛得遠遠的但是會呼叫火炮的無人機....
是的，营防空排也是现有编装里已有了的单位
不过，如前所述，对于炮兵观察机而言，等发现它，然后再把它打下来的时候可能为时已晚 --- 因为对方飞得高看得远，可能早已将情报传递给后方的炮兵
再则，就算把给它打下来，对方炮兵也有可能根据它失联的位置大致推算出你的阵地位置
这个时候，�茪H机防空作战的效能就要大打折扣的了
一般而言，敌方的进攻能力越强，被动防御的效能也会降低，就越需要靠主动进攻来抵消敌方攻击力的了 --- 这个跟敌军的运输能力越强，就越需要主动去打击其运输线；敌方的远程火力越强，就越需要“源头打击”，其实是一脉相承的 |
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小毛
我是老鳥
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國軍無人機討論(2)
