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ARTHUR
我是菜鳥
470 Posts |
 Posted - 02/10/2025 : 23:52:41
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一般來說IFV之類的戰車線在西方常常用機砲之類的武器，實際上俄國
也有準備機砲給這類步兵戰車(OR運兵車)使用，但是標題提到這兩款車輛
我前陣子看到分析烏俄戰況的時候才注意到原來
還能換成大口徑的2A70 100mm砲，我原本以為這東西血緣上跟T55的100戰車砲
有關係，結果一查他祖上好像是野戰砲，跟T55沒關係，我猜測BMD因為是空降軍使用
這種單位可能沒有裝甲單位支援，自己帶一管大的總是比較安心，可以多拆一些東西
但是BMP家族不是正常使用的IFV戰車嗎? 至少戰場環境會有正牌裝甲部隊偕同支援
這樣這門100mm砲會不會有點雞肋啊?
好奇當年蘇聯到俄國對安裝這門砲的甲車部隊想定是怎樣?? |
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cph0516
路人甲乙丙
5831 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 00:07:20
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就跟2戰的3/4號突擊砲一樣
屬於步兵武器
負責攻堅工事.伏擊坦克 |
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puppyoliver
我是菜鳥
384 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 16:05:32
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之前的兩篇相關討論記錄(註1)：
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by kamakili
⋯⋯
到了BMP-3，核子作戰環境的考量已大幅降低，面對的是一般作戰，乃至低強度的區域衝突作戰環境，
因此對消滅堅固據點火點的火力要求又重回設計的考慮，
於是有了100mm低壓砲配30mm機砲的組合。
這邊的問題分兩部分，
一、低強度作戰的武器需求：如阿富汗戰爭
二、武器的選擇：選「低壓砲+機砲」組合的理由
首先第一點的需求很好滿足，
只需要用榴彈機槍就行。
蘇聯有把AGS-17改裝到BMP-1和BMP-2上面，
打阿富汗的輕步兵很有效。
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
附註說明：
BMP-3採用的武器與阿富汗戰場相關(註1)：
「Object 688(BMP-3原型車)裝低輪廓砲塔，武器外置(30mm機砲+飛彈)，類似BMP-2的原型車的砲塔設計。
⋯⋯
30mm 2A42機砲(600發)，同軸30mm AGS-17榴彈機槍(500發)，3支PKTM機槍(6000發)，2發飛彈。這在1980年代中期夠用，但跟BMP-2相比沒有明顯提升，像是AGS-17也可以裝在BMP-1或BMP-2上面，且有一些改裝已在阿富汗使用，可以有效對付被地形保護的輕裝步兵。
圖拉儀器設計局的Arkady Shipunov設計2K23砲塔(2A72機砲+2A70低壓砲+PKTM機槍)，機砲和低壓砲都有專門減重，新砲塔能替代BMP-1和BMP-2。」
原文：
「Interestingly, the weapons of the Object 688 were placed in a low profile turret with a remotely controlled external weapons mount similar to the Object 680 prototype of the BMP-2.
⋯⋯
Armed with a powerful 2A42 cannon (600 rounds), a coaxial 30mm AGS-17 grenade launcher (500 rounds), three PKTM machine guns (6,000 rounds) and a pair of ready-to-fire Konkurs anti-tank missiles in an external armoured pod similar to the M2 Bradley, the Object 688 could already be considered as the most well-armed IFV in the world had it entered service in the mid-1980's. However, the new low profile turret and its armament was deemed to be an insufficient upgrade over the BMP-2 to warrant the adoption of a completely new IFV with no commonality with the earlier BMP designs, and indeed, the BMP-1 and BMP-2 could also have an AGS-17 grenade launcher added to augment their primary weapons, and it had been done for a number of vehicles in Afghanistan where a low-velocity grenade launcher was ideal against light infantry protected by the terrain.
To enhance the firepower of the prospective new IFV to a satisfactory level, the 2K23 armament complex was developed by Chief Designer Arkady Shipunov of the KBP design bureau. The new 2A72 and 2A70 cannons were designed specifically for the new IFV and the two weapons were combined into a single common gun cradle together with a PKTM coaxial machine gun. Both of the new weapons were designed to be highly compact with a very low weight in order to fit in such an arrangement. This combination of weapons gave the new IFV a unique set of capabilities with several advantages over previous models, and the 2K23 armament complex proved to be enough of a justification to adopt the new combat vehicle as a replacement for the BMP-1 and BMP-2.」
BMP-3武器競標方案(註2)：
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈
工業部委員會把所有人員集中討論，爭了3週後，同時裝「100mm低壓砲+30mm機砲+7.62mm機槍」。
參考資料：
(註1) BMP-3介紹(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2014/10/bmp-3-underappreciated-prodigy.html
(註2) BMP-3發展過程(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=rv9CBgf-zi0
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
妥協的不是武器配置本身而是武器與開發指標做出符合要求的妥協。速射砲與槍榴彈發射器對於步兵的壓制能力有很大的差異。速射砲打不進坑裡但槍榴彈射程著實感人，所以他們之間是火力層級配屬的問題。正常情況下在速射砲的射程內除了傻逼還是發起耀進攻擊的步兵外基本不太常發現步兵目標(誰都不傻沒事都會躲好)，而進入步兵武器射程內發現步兵的機率大增，所以一個遠程壓制另一個打探頭步兵相得益彰。
而戰場環境變更也是真的，西方戰車、步戰頭越來越鐵前兩代的速射砲與火箭砲都無法有效打擊主戰，而飛彈因為導引的緣故要一直賣頭所以希望有一種折衷的方式能有效對步兵形成有層次的火力外還能對敵方主戰與步戰有對頭的快速攻擊能力。
而列出的配置
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈<-----少了反步兵層次火力，單靠大口徑火砲壓制力不足
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈<-----反步兵層次火力足夠但缺乏頭對頭硬碰硬的火力，還是需要賣頭。
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈<----------終於兩者都有，但付出了文字看不到的代價，反主戰能力大幅下降。
為啥?因為100mm主砲使用的是9M117砲射飛彈，有效射程大約5公里穿甲深度各型號從550-750mmERA。
但外置式使用的是9M133飛彈，彈徑就是152mm與類似時間老美M60A2使用的棍棒式飛彈同級，射程最遠10公里，最大ERA1300mm
也就是前兩種配置的特點反裝甲能力直接比第三種翻一倍，妥協的主要是在這個地方，不是大家坐下來橋一桌麻將全部都上。所以如果在第一種方案上在76砲旁邊同樣綁上一門30自動砲在使用外置機砲，會有番倍的反裝甲效能。
參考資料：
(註1) 討論標題「IFV的概念是不是一開始就是錯的？」第4頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6678&whichpage=4 |
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yangly3
我是老鳥
8158 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 17:22:11
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狗尾续貂一下：
这门100毫米低压线膛炮也可以看作是一门中口径迫炮，填补120自走迫击炮跟30毫米自动榴弹发射器之间的火力空白
以下是俄/苏军合成摩步营的一个典型编制
100毫米低压炮是用作连级的曲射火力
再往深处说，就是俄军当初选择了122榴炮作为团属火炮，轻便灵活，但是威力不足，所以要用自动后膛装填的120榴炮作为营级火力来弥补
但受车辆编制与空间限制，就只能用30自动榴弹发射器作为下车步兵的支援火力，缺少82地装迫炮一级的连用支援火器。将100毫米低压炮装上步战车可以看作是一种替代方案
同样的理念，也适用于共军的04/04A步战车,作为35毫米自动榴弹发射器跟120毫米迫击炮/迫榴炮之间的中间火力
作为对比，美军和国军都将155毫米短管自走榴炮作为装甲部队旅属火炮，火力极其强悍。
因此120毫米迫炮只是营级单位的次要辅助武器，所以用简简单单的“开口笑”即可
这就使得美军在120自走迫炮车内还有空间再携载1门81迫炮作为下车武器
而国军则是在机步连一级配备3门CM23 81自走迫炮作为连级的曲射火力
以上两种方式都避免了像BMP3/BMD4一样，不得不把中口径曲射炮集成到步战车上的情形出现 |
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cph0516
路人甲乙丙
5831 Posts |
Posted - 02/11/2025 : 19:57:44
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火炮是攻堅與壓制
但台海戰爭
如共軍登陸成功
將會面臨的
如同加薩地帶.與烏克蘭逐屋作戰的城市戰
烏克蘭戰爭證明
薄皮嫩雞的裝甲車.難以進入城市地帶作戰
車上小型火炮
更難以打擊堅固的水泥建築
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puppyoliver
我是菜鳥
384 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 11:08:36
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quote:
Originally posted by cph0516
烏克蘭戰爭證明
薄皮嫩雞的裝甲車.難以進入城市地帶作戰
車上小型火炮
更難以打擊堅固的水泥建築
但是在烏克蘭的野戰中評價最高的裝甲車據說是萬用的M2 Bradley。
https://youtu.be/HBqIIdRt-qc?si=9sqFgoWjUIfrMjxJ
Ukraine's Battlefield Wins with the Bradley Show the Power of Adequate Military Aid
因為這車能運送步兵，機動性跟妥善率都夠，環境許可時甚至能擊破俄軍MBT。
個人是認為裝備40-50mm機關砲的IFV會是目前戰場環境中的一個最平衡的選項。
因為IFV可運送步兵，40mm-50mm機關砲的連射火力不僅是步兵跟輕裝甲車殺器，也足以摧毀大部分建築物，而且能進行有限防空射擊。
但目前已經上線的IFV就是25-30mm機關砲為主流。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 11:35:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
個人是認為裝備40-50mm機關砲的IFV會是目前戰場環境中的一個最平衡的選項。
因為IFV可運送步兵，40mm-50mm機關砲的連射火力不僅是步兵跟輕裝甲車殺器，也足以摧毀大部分建築物，而且能進行有限防空射擊。
美國開發的XM913 50mm機關砲的HE高爆榴彈還不知道有多少炸藥。
但Bofors 40mm彈的HE據說是裝填95g炸藥。
另外一個更大口徑的選項是還不知道能不能上車的Bofors 57mm機關砲，一時還查不到這玩意的HE高爆彈有多少裝藥，但能爆船的彈藥應該多打幾發還是能爆掉大部分建築物。
https://youtu.be/Fh473nYrObo?si=Qy_SsS7E2wjs1FSw
The Bofors 57mm Mk3 Gun
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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puppyoliver
我是菜鳥
384 Posts |
Posted - 02/12/2025 : 13:13:22
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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但是在烏克蘭的野戰中評價最高的裝甲車據說是萬用的M2 Bradley。
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因為這車能運送步兵，機動性跟妥善率都夠，環境許可時甚至能擊破俄軍MBT。
⋯⋯
這是烏軍評價美援的裝備，
俄軍總不能跟烏軍借裝備測評吧？ |
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慎．中野
我是老鳥
28131 Posts |
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dasha
版主
41936 Posts |
Posted - 02/16/2025 : 10:16:17
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二戰經驗催生APC,對付數量龐大APC都叫戰車來會分散裝甲矛頭戰車數,因此出現強化版獵殺APC用裝甲車,這就是IFV.
APC/IFV火力設計都是對付敵人步兵,碰到就算只是沙包堡也是只能撞過去或壓過去,否則就是把車上的人放下來,讓這些人去想辦法,辦法除了炸藥包以外,就是手持火箭迫炮甚至飛彈;同樣的,碰上戰車也是,步兵下來伏擊.
可是當你想壓縮車上空間,步兵攜帶火箭迫炮不足時,讓IFV裝了相當於手持火箭的火力,就可以省一點空間,這對冬季衣物厚重,導致外銷埃及能裝短袖16人的車本國只能裝冬衣10人的寒帶國家車輛,尤其重要,於是就是BMP1/3這種大口徑武器. |
Edited by - dasha on 02/16/2025 10:17:45 |
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標題 |
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俄國BMD4/BMP3 100mm線膛砲
