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 小型槍械技術與構造問題雜談7		  發表新標題  回覆本標題
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 02/10/2025 :  12:44:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
545/556的後座力本來就比762小~~
FN EVOLYS是鋁合金+液壓緩衝機才會讓機匣比Minimi機槍稍短~~其實也沒差多少!!
而液壓緩衝機才是讓FN EVOLYS有近似Minimi射擊精度的主因~~而商場上同類槍種就是KAC LMG!!
而史東納63/86/96就是類恆定後座的設計，個人認為史東納的前同事L. James Sullivan只是最早提出完整理論的人~~
總之不想用液壓緩衝機就只剩拉長機匣一途，應該沒有別的辦法??

而丹麥已經採用M60E6很久了，人因工程遠好於PKM與PKP機槍




--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
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慎．中野
我是老鳥

28131 Posts
Posted - 02/10/2025 :  13:09:43  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

545/556的後座力本來就比762小~~
FN EVOLYS是鋁合金+液壓緩衝機才會讓機匣比Minimi機槍稍短~~其實也沒差多少!!
而液壓緩衝機才是讓FN EVOLYS有近似Minimi射擊精度的主因~~而商場上同類槍種就是KAC LMG!!
而史東納63/86/96就是類恆定後座的設計，個人認為史東納的前同事L. James Sullivan只是最早提出完整理論的人~~
總之不想用液壓緩衝機就只剩拉長機匣一途，應該沒有別的辦法??

而丹麥已經採用M60E6很久了，人因工程遠好於PKM與PKP機槍


FN EVOLYS有7.62x51mm的版本。

https://fnherstal.com/en/defence/portable-weapons/fn-evolys-762/

按照原廠資料，M60E6重達9kg，其實比PKP重了還快1kg，跟英軍空降部隊用的短管版本老Bren Mk3差不多。

https://www.usord.com/weapons/m60e6


https://www.sarcoinc.com/bren-mk3-lmg-parts-set/

Bren Mk3


前面說的Colt Monitor則號稱只有6kg。

我是認為如果有款彈鏈供彈的7.62x51mm/7.62x54mmR機關槍可以壓到6kg，而且全自動射擊可以控制，就算是能號稱終於達到軍用機關槍界的聖杯了。

FN EVOLYS® 7.62號稱只有6.3kg，是目前市面上最接近聖杯機關槍的軍用槍械，但因為還沒有大量生產服役，實際評價有待觀察。




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 02/10/2025 13:15:10
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 02/12/2025 :  08:02:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
1公斤的眼淚??
你把前鋁間格隔熱護手與前握把加上pkm家族總重就超過10公斤了~~~
至今m60家族的人因工程與肩射腰射的命中率依然世界第一，要是我早就把m60鋼機匣換成鋁機匣，並改回原來的標準槍管
彈鏈搖臂機構改回兩段式進彈(MG42/MG3模式)增加抗雜物能耐~~
若可能的話把板機組再往後挪一點空間塞下100發彈包致中



--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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ryan2181
路人甲乙丙

Taiwan
2312 Posts
Posted - 02/13/2025 :  20:39:16  會員資料 Send ryan2181 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

1公斤的眼淚??
你把前鋁間格隔熱護手與前握把加上pkm家族總重就超過10公斤了~~~
至今m60家族的人因工程與肩射腰射的命中率依然世界第一，要是我早就把m60鋼機匣換成鋁機匣，並改回原來的標準槍管
彈鏈搖臂機構改回兩段式進彈(MG42/MG3模式)增加抗雜物能耐~~
若可能的話把板機組再往後挪一點空間塞下100發彈包致中



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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~



舉手~~~

假如不考慮$$$$
鈦合金會不會減重更多??

========================
筆書照肝膽　狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"


Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)

銀河系的歷史又翻過了一頁....
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/13/2025 :  23:20:10  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
假如不考慮$$$$
鈦合金會不會減重更多??


鈦合金機匣的好處就是可以維持跟鋼鐵機匣同等的強度又減重，只是不見得減得比鋁合金多。
但鈦合金材料昂貴加工困難，要價不斐，正規軍用業界目前只有美軍在M240L上頭這樣幹。




鋁合金機匣的問題是，如果一開始的設計不是以鋁合金機匣為前提，構造強度往往低於鋼鐵機匣。這在步槍上頭可能沒問題，對要連射數萬發的機關槍來說就有疑慮。



古早軍用機關槍械的鋼鐵機匣有些撐了數十年甚至上百年都金鋼不壞。
像是巴西憲兵還在用的Madsen機關槍。
(如果要問為啥巴西憲兵還在用Madsen機關槍，要想想一款重約9kg但能穩定連射7.62x51mm子彈火力的槍械對執法任務來說是如何強大，而且一直堆在倉庫壞不了，不用買新槍就能上)

https://www.forgottenweapons.com/madsens-in-the-favelas-the-lmg-still-going-strong-with-rios-military-police/


https://youtu.be/46WfPNGFnWg?si=5olPFw1ZfEsJeuKQ
Madsens in the Favelas: The LMG Still Going Strong With Rio's Military Police




－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ARTHUR
我是菜鳥

470 Posts
Posted - 02/15/2025 :  01:03:15  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=6073153

我原本以為只有早期還沒有換扳機的SIG P320會有掉落走火的問題

原來有手動保險的M17/18也有些問題，美軍好像已經有幾起宣稱保險啟動狀況下走火的事件發生

不過軍方好像都沒有很認真對待


然後一個題外話，我本身也是個只能上網看資料的普通百姓，所以也就東看看西看看，好壞評論都參照一下

我有時覺得大部分國內軍迷都非常討厭國產品

我誠然知道軍備局不是什麼國際大廠，但總歸這東西扣了扳機會響，子彈會出去，對大部分領錢幹活的職業軍人來說也

就夠了，而且軍迷們有時候會雙標，外國軍隊或廠商有瑕疵往往一句"磨合期或是生產正常現象"帶過，軍備局幾萬支槍出了幾隻瑕疵品就動輒認為應該全部外購，把外國輕兵器出問題的資訊都列出來可能會讓很多軍迷都無言
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慎．中野
我是老鳥

28131 Posts
Posted - 02/15/2025 :  04:44:38  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ARTHUR
大部分國內軍迷都非常討厭國產品


台灣是連大部分國內車迷都非常討厭國產車。
XD


不過國產槍械我認為就像國軍常用的術語，妥善堪用。
就像汽車，有些老式槍械被批評，其實不是因為不能用或不好用，而是不潮。


個人評論現行國產軍用槍械。

T91那個可不用分解護手就從前方抽出來保養的瓦斯系統更是超美趕德，HK416都沒有。T112沒學Sig MCX幹掉AR-15那個闌尾般複進簧尾管有些可惜，但學著美國AR-15業界的流行掛上了一堆導軌跟M-Lok方便加裝配件，也還是夠用跟夠潮。

T75手槍是純粹山寨，雖然基礎的Beretta 92到這年頭已經屬於被認為較老式的笨重大型擊錘式金屬手槍設計，還有些試圖獨自改良但結果變成有利有弊的小毛病，手槍這種玩意大體上也是子彈能發射，不會隨便走火，10m能命中人形靶頭胸，就算妥善堪用。


台灣的國產機關槍倒是真的毛比較多。T74拷貝FN MAG拷貝得非常成功，但不知道為啥T75拷貝Minimi還有近年T90拷貝M2 50機關槍時，小道消息中負面評價不少。
我認為可能國內的製造工廠在生產很講求強度與耐久性的機關槍零件上有些毛病，主因可能是拷貝設計時動了些手腳試圖偷輕減重導致強度不足，又或者是熱處理之類材料處理的技術不到家。

因為早年台灣剛開始試圖國產槍械時，五七式步槍上頭也出現過鋼鐵材質的熱處理不如美國本家M14，導致零件強度不足的現象。

但若真是如此，這比起槍械設計更多是鋼鐵跟金屬加工業的問題。
台灣的鋼鐵跟金屬加工業在全球就算不講二流也頂多1.5流。材料處理可能還趕不上具備一流鋼鐵工業傳統與歷史的歐洲系槍械廠商。

尤其是槍械設計要偷輕時往往得用上很多以鋁合金為首的複合材料，金屬加工業技術不到家容易出問題。設計任意偷輕時因為材料問題導致強度不足，在槍械業界時有所聞。

具代表性的案例之一，是有些美國民間廠商試圖使用塑膠聚合物或鋁鎂合金製造AR-15的下機匣，然後因為強度不足出現從要承受後座力的複進簧尾管根部折斷的現象。

https://www.thefirearmblog.com/blog/2017/08/09/magnesium-ar15-lower-snaps/



但AK-47或M14那個世代的用行之有年可靠鋼鐵製造槍械金屬零件的設計，到這年頭又往往被認為太重了。
畢竟這年頭為了替士兵負擔減重，連彈匣都改用塑膠了。



卡拉希尼可夫也在訪談中提過，AK-47的開發到了最後階段，在已經確保內部構造機能性之後，其實花費整個團隊最多工夫的，是在確保強度與可靠性的前提之下，將整個設計東削一點西削一點好替全槍減輕重量。


現代機關槍業界的兩雄，PKM跟FN MAG，可靠性都沒問題。但PKM比FN MAG輕不少，(除開PKM用旋轉式槍機比FN MAG的傾斜式槍機容易減輕機匣重量之外)從PKM那個機匣凹凸不平甚至槍托都鏤空一個大洞的設計來看，我猜老卡團隊也是花了很多工夫在削重上頭。


PKM

－－－－
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Edited by - 慎．中野 on 02/15/2025 05:17:43
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cph0516
路人甲乙丙

5829 Posts
Posted - 02/15/2025 :  11:40:32  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
台灣金屬材料加工本來就不好
聯勤仿製迷你機槍時
就刻意把槍身加長.以降低射速

當年的武器雜誌
也參訪聯勤並寫出來過

台灣仿製57.75機槍.都出現不少問題
57機槍甚至早早消失
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冗丙
版主

Taiwan
16186 Posts
Posted - 02/18/2025 :  11:49:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ryan2181
舉手~~~
假如不考慮$$$$鈦合金會不會減重更多??

會~
老共新的山地重機槍就是~~
但我方沒有錢也沒有穩定來源的鈦~~還被普丁嫌惡~~


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pcgamer
我是老鳥

10281 Posts
Posted - 02/18/2025 :  13:19:12  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
>>卡拉希尼可夫也在訪談中提過，AK-47的開發到了最後階段，在已經確保內部構造機能性之後，其實花費整個團隊最多工夫的，是在確保強度與可靠性的前提之下，將整個設計東削一點西削一點好替全槍減輕重量。

我記得他老兄在參加那場跟尤金史東納的歷史會面中，雙方都對這件事情大吐苦水，卡拉希尼可夫尤其抱怨軍方開出來的要求實在很難達到，因為一切都有個極限。
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慎．中野
我是老鳥

28131 Posts
Posted - 02/18/2025 :  21:37:41  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆


在烏克蘭被發現的減重改造鋸短PKM。

砍了槍管砍了槍托，但如前所述，機匣不能砍。



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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 02/19/2025 :  10:18:21  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎．中野



現代機關槍業界的兩雄，PKM跟FN MAG，可靠性都沒問題。但PKM比FN MAG輕不少，(除開PKM用旋轉式槍機比FN MAG的傾斜式槍機容易減輕機匣重量之外)從PKM那個機匣凹凸不平甚至槍托都鏤空一個大洞的設計來看，我猜老卡團隊也是花了很多工夫在削重上頭。




冲压机匣的槽是压出来的，不是扣出来的，厚度不变面积增加，没有减重的作用。
把冲压机匣做的赖赖巴巴，是德国枪械行业痴迷冲压工艺，从MG42发展到Stg44再到Stg45那个阶段悟出来的。
越往后槽越深，可以提高机匣刚度，还可以白嫖一个坚固的自动机导轨，到MP5时，还可以固定伸缩枪托导杆。
PK的冲压机匣因为褶皱太多，还被铣削机匣的图拉厂团队举报说不利于清理污渍。


我瞎猜德国人大概是从德国传统板甲Riefelharnisch上获得的灵感。
Edited by - davidboy on 02/19/2025 10:28:58
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Harvida
路人甲乙丙

3589 Posts
Posted - 02/19/2025 :  12:22:03  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
https://www.thefirearmblog.com/blog/2024/02/09/changing-tastes-pistols/

個人認為鋁下槍身,手感是比較對的。

"鋁下槍身+手動保險+單動"是實用上最均衡的搭配。

我最近才看到S&W的CSX,重新生產沒鎖的M10,開始要把鎖廢掉,似乎是某種復古。
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冗丙
版主

Taiwan
16186 Posts
Posted - 02/20/2025 :  07:57:54  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
冲压机匣的槽是压出来的，不是扣出来的，厚度不变面积增加，没有减重的作用。
把冲压机匣做的赖赖巴巴，是德国枪械行业痴迷冲压工艺，从MG42发展到Stg44再到Stg45那个阶段悟出来的。
越往后槽越深，可以提高机匣刚度，还可以白嫖一个坚固的自动机导轨，到MP5时，还可以固定伸缩枪托导杆。
PK的冲压机匣因为褶皱太多，还被铣削机匣的图拉厂团队举报说不利于清理污渍。

G3步槍一直出現槍匣尾段容易變形導致槍機複進有卡卡的狀況~~
1mm的鋼板用久了會有強度的問題~~
這點鋁合金就不會發生

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davidboy
路人甲乙丙

3668 Posts
Posted - 02/20/2025 :  09:44:25  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

G3步槍一直出現槍匣尾段容易變形導致槍機複進有卡卡的狀況~~
1mm的鋼板用久了會有強度的問題~~
這點鋁合金就不會發生




我读书的时候玩G3，如果手拿着拉机柄上膛，很容易复进不到位�茠k闭锁，必须HK SLAP拍机柄让自动机自由前冲才行，靶场老板说是因为枪机上有防反跳锁，阻力很大。同样冲压机匣，但没有反跳锁的MP5就没这问题，拍不拍都能上膛。

优点是帅，缺点是�茠k隐蔽上膛。
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 02/22/2025 :  11:55:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實我始終不了解G3哪個複進簧外管幹嘛往前延伸這麼長??
整個分離式槍機組的呆重增加了不少說~~
理論上槍機組的重量減輕跟FAL一樣重下閉鎖時的反跳應該也會減少??
還是滾輪閉鎖理論上的限制??但是比對SIG SG510好像又不是這樣說??

補問: HK33/41之類的5.56還需要那個槍機反跳抑制裝置嗎??

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Edited by - 冗丙 on 02/22/2025 12:05:57
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/24/2025 :  08:37:22  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
G3步槍一直出現槍匣尾段容易變形導致槍機複進有卡卡的狀況~~
1mm的鋼板用久了會有強度的問題~~
這點鋁合金就不會發生


看設計。

比如AR-15的鋁合金機匣有個問題，是在使用活塞式上機匣時，複進簧尾管的先端容易被後座時略微傾斜的槍機組削掉一塊。



通常的解決辦法是換上一個強度更高的複進簧尾管。


在自動步槍上頭，承受槍機總承後座力的機匣尾部總是最容易出強度不足毛病的。


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Edited by - 慎．中野 on 02/24/2025 08:55:55
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慎．中野
我是老鳥

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Posted - 02/24/2025 :  08:48:26  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

其實我始終不了解G3哪個複進簧外管幹嘛往前延伸這麼長??
整個分離式槍機組的呆重增加了不少說~~
理論上槍機組的重量減輕跟FAL一樣重下閉鎖時的反跳應該也會減少??
還是滾輪閉鎖理論上的限制??但是比對SIG SG510好像又不是這樣說??
補問: HK33/41之類的5.56還需要那個槍機反跳抑制裝置嗎??


我猜十之八九是G3用滾軸式延遲反衝來承受7.62x51mm的後座力非常勉強，所以設計時才延長槍機總承前端來加重重量*，並裝上了減輕後座力裝置。

*:類似的延長前端增加槍機總承重量作法在最近的俄國衝鋒槍PP-19-01/PPK-20上頭也能見到。


https://youtu.be/QPIPn0k6pE0?si=lNfuQ_mOmm6m7TiC
How a Heckler & Koch G3 Rifle Works



至於HK33的內部構造是這麼回事。

https://youtu.be/nkYQXbv1mT4?si=D5Y01FUY_Q1P3Li7
How a Heckler & Koch HK33 Rifle Works




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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 02/24/2025 :  10:45:12  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
G3确实是半自由枪机闭锁不住，只能堆质量，自动机质量接近780g。


相比之下，出名的蛮牛AKM，自动机质量510g。

而跟G3打同样的7.62*51mm子弹，短活塞的FAL自动机质量470g，气吹的AR10我查到军标自动机是17.5oz，换算成公制略低于500g。
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davidboy
路人甲乙丙

3668 Posts
Posted - 02/24/2025 :  10:52:25  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

G3步槍一直出現槍匣尾段容易變形導致槍機複進有卡卡的狀況~~
1mm的鋼板用久了會有強度的問題~~
這點鋁合金就不會發生


倒是PSG上，给冲压机匣填了个厚重的加强钢条，彻底没有强度担忧了。
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davidboy
路人甲乙丙

3668 Posts
Posted - 02/26/2025 :  10:27:37  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆



意外收获，俄军在攻占乌军一处据点后，居然缴获一挺TKB-521，也就是当年和卡大神的PK竞标后落选的通机，这种原型枪总共也没生产几只，不知道最终能不能在Ian那里上节目。
可以看到铣削机匣是比PK的冲压机匣光溜一些。
另外PK的空心枪托也不是为了减重原创的，因为是临时被军委通知参加机枪评选，卡大神直接挪用了TKB521的枪托和弹性枪架。
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ARTHUR
我是菜鳥

470 Posts
Posted - 02/28/2025 :  12:04:56  會員資料 Send ARTHUR a Private Message  引言回覆
https://www.reddit.com/r/ForgottenWeapons/comments/1izo4ut/vietnamese_xm177e2_carbine_clones_called_m18/?sort=new

越南人還有在生產XM177?(不過我記得XM177家族是有個長消焰器的，這個應該說是AR15卡賓槍?)
Edited by - ARTHUR on 02/28/2025 12:07:20
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冗丙
版主

Taiwan
16186 Posts
Posted - 03/03/2025 :  08:07:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
應該是拿舊品出來整理+翻修~~~
反正該國有幾十萬隻的m16a1庫存!!


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pcgamer
我是老鳥

10281 Posts
Posted - 03/04/2025 :  22:04:19  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
只是剛好拿這個短片當例子：
https://www.youtube.com/shorts/cfddzzwk1ks
我好奇的是最近在youtube上看到不少槍枝射擊的短片，看到當進行裝填時，取出的彈藥上，彈頭以下有塊黑黑的區域，但是有些短片使用的彈藥就不會，這是有什麼差別？
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davidboy
路人甲乙丙

3668 Posts
Posted - 03/04/2025 :  22:22:33  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
我只见过钢壳弹的生产线，瞎猜一下，钢壳弹有一道烧口工序，对弹壳口部退火，防止在下一步收口时开裂。

但是不知道为什么这些烧黑在酸洗和抛光时没有去掉。
Edited by - davidboy on 03/05/2025 06:41:38
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