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gera
我是老鳥
6442 Posts |
 Posted - 04/09/2025 : 13:31:43
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這是新的拖飛車,M1167,從強化窗戶可知,它本身已經加裝B套件,也就是說,它的有效載重差不多只剩下800kg.
這是老拖飛車,應該是M966A1,基本裝甲.
簡言之,M1151的普通裝甲悍馬,如果不上B1裝甲套件,那麼大概有1800kg的載重,但扣掉油水,人員與其隨身裝備,給養. 以及車上的配備如通信機等等.
剩下的就是可以裝各種裝備的載重. 也就是說,用M1151裝偵搜裝備,就是要犧牲B1裝甲套件.
而做為前線戰術偵搜車,只用基本裝甲,而不加裝B1裝甲套件....我自己就不評價了.
1,台灣那些M998老悍馬與新一代的M1151裝甲悍馬除了外型,基本上可看做是兩種車.
2,就算是M966拖飛車,也差不多27~28年了. 而更早並且是接二手車的M998根本就該換掉了.
3,用M1151車系的雙門運輸車換M998是可以的. 因為M1151有裝甲,懸吊,結構,電系都全面優於M998. 因此它一直是軍規1又1/2越野載運車的最優選.
這在累次規劃中都是如此.
*但載重則大至相等,並且是M998略好一些些,因為M998輕.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13333 Posts |
Posted - 04/09/2025 : 13:53:55
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感謝Gera大說明
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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teamgod311
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 04/09/2025 : 23:00:50
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感謝G大的說明，那這樣就能理解為何要開發鐵騎...只是買美國貨不好嗎?
現在這樣很尷尬，為了300輛偵搜車發明車子，除非將來也要取代部分悍馬車(拔掉偵蒐設備來運兵，數量1-2千輛)用於低強度巡邏/小股運兵，
不然真的很不划算，成本也很難壓低，還有防彈玻璃標準也太放水，要數百公尺擋下1發7.62穿甲彈，歐美是能7M近距離3發能擋下...這會不會差太多。
有時候不是想酸軍備局，只是要有豪語也要有相對的標準要達到，不是像中二病喊爽的，現實總是殘酷。
如果要應急，CM21裝上機槍盾+夜視鏡/瞄具+柵欄甲，大概就是最佳化，至於專業人員不足，只能多訓練相關科系的義務役+部分自願役去補，也沒有什麼偷吃步方式。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
491 Posts |
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ki1
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 04/11/2025 : 00:32:05
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台灣住民地道路寬度/轉角,和美國貨天生就不對盤吧?
除非只買車架,重新配窄款車體-那不就和鐵騎做法87%相似了
(特別是對自走攝影機鐵塔而言,能藏得越低調越好,如此防彈玻璃亦相對要求較低?) |
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teamgod311
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 04/11/2025 : 01:15:18
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台灣技術不夠又不想花錢買技轉或現貨，所以降低水準來驗收，這種事屢見不鮮，
最初雲豹1正面裝甲就是，1KM 防25鏈砲，但在北約 STANAG 4569防護標準，5級 是500M 防 25鏈砲...
所以軍備局都是這樣偷斤減兩，不過總比被打穿好，雲豹2裝甲就沒說多遠防下30鏈砲，沒寫因該還是1KM...
側面依舊是4級 200M 防12.7機槍，不過吐槽一下，北約4級是 200M 防14.5機槍，所以又偷偷下降標準。
雲豹2正面如果有達到 STANAG 4569防護 6級 500M 防30鏈砲，已經是輪車最高防護等級，
達到德國拳師犬水平，不過德國是全車6級防護，但重量也是驚人的36.5噸，所以還是不要學他XD。
之前說買裝甲配件給悍馬改，看來還是不行，因為悍馬狀況很差，還有車寬道路問題，所以軍方很想取代他，有考慮城鎮戰的因素，
三陽的吉普車還有鐵騎研發就是為了取代，吉普車當平時行政車和後方運兵，鐵騎當前線偵查+前線運兵，
不過鐵騎問題還很多，不知道今年航太展能不能趕上，還有雲豹2也不樂觀...看來只有獵豹D3/M60延壽可看。
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Edited by - teamgod311 on 04/11/2025 01:20:02 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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teamgod311
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 04/12/2025 : 21:15:44
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quote:
Originally posted by 小毛
來看看各國的類似玩意兒
俄羅斯 2S25 125mm 空降/兩棲反坦克砲車
https://en.wikipedia.org/wiki/2S25_Sprut-SD
the frontal armor provides protection against attack from 23 mm weapons at 500 m (550 yd) and against small arms fire and shell splinters through the remainder of the vehicle.
鄰居菲律賓的 105mm輕戰車 Sabrah
https://en.wikipedia.org/wiki/Sabrah_light_tank
It provides Level 4 ballistic protection in accordance with NATO STANAG 4569 standards.
土耳其的中戰車Kaplan 105mm ，這可是35頓等級的
https://en.wikipedia.org/wiki/Kaplan_MT_/_Harimau
正面 STANAG 4569 Level 5 Modular Add-on Armour
陸軍念念不忘的M10 105mm 42噸....
https://en.wikipedia.org/wiki/M10_Booker
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
小毛，上述的履帶底盤台灣去哪邊生?台灣除了M113系列，沒有研發底盤的能力，
M113延伸的彈藥車和牽引車為何很少亮相，就是問題一堆提前除役...所以只能外購，
砲塔目前看30機砲貓/獵豹/M60延壽案台灣已經有技術，也不枉費這數年的投資，
但底盤那塊問題很大，動力傳動底盤設計都是大學問，南韓K1/K2做這麼多年，
土耳其的合作戰車底盤和動力出事，一樣要乖乖找德國幫忙...所以底盤買現成最好，
問題是哪種底盤可以整合戰車砲塔?M2不夠力，要等美國最新底盤，但還沒量產...
裝甲兵很急，他想要直接買M1A2T+M10，就怕獵豹D3來攪局。所以拼命殺豹，
甚至亂推M60延壽案，越搞越大來搶預算(原本是延壽快變升級案)，拜託M60不要再花大錢，如果推換新砲塔案，已經快可以買半台M1。
國軍的研發長年沒穩定持續投資，再加上沒有外銷的機會，所以民間廠商也興致缺缺，
軍備局又討厭買國外技術，喜歡用仿的留下國際臭名，很難有國際大廠來交流，
所以雲豹輪甲才會前期玩得驚滔駭浪，當然也和無良廠商有關，
但軍備局沒監督品管本來就無法脫罪，連簡單的輪甲都玩這麼多年才開花結果，
國產履帶底盤要花多少時間和預算才行?會不會是另一個裕XX車?這不好說。
還是老話:
買的到的不要造，買不到的再國造。 |
Edited by - teamgod311 on 04/12/2025 21:22:09 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11180 Posts |
Posted - 04/12/2025 : 22:38:02
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小毛貼那些甲車的重點是防護力,三十噸以下頂多做到正面防25mm彈藥,35~40噸才能做到正面防30mm彈藥.所以不要有過分的期待,物理定律還是要遵守,要防護力就是要堆重量.
同樣的,APC能做到抗7.62其實已經夠格,IFV可以正面抗機砲,側面抗機槍也已經很厲害了.
裝甲悍馬或鐵騎這類的能做到抗7.62也很強了.
又要輕又要防護力強在材料科技沒有突破前或是電磁護盾技術出現前在藍星是不用想了....
至於履帶底盤來源,小毛蠻推薦跟BAE買M109A7的底盤設計授權回來自己改,最基本的自走砲底盤用途肯定是夠用,中後段的大空間要做成IFV或APC也不難,萬一上面要塞個砲塔難道還會比155砲塔重?BAE說這個底盤有號稱50噸等級用途的潛力...對台灣還說除了MBT以外其他的運用夠用了.台灣雖然M2車系零件只有AAV7才有,但是美國M2車系數量基數高啊....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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w123qq123
剛剛入門
3 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 02:19:59
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陸戰隊定位調整轉型 戰車營轉無人機營丶砲兵營變身火力營
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5009562
軍方規劃調整海軍陸戰隊的任務丶定位，並進行部隊結構調整，將過去以戰車丶砲車為主的攻式兵力，轉型為保有兩棲作戰能力的防衛勁旅。軍方人士今天透露，以戍守雙北及北部地區的陸戰隊66旅為例，內部結構將有重大變動，戰車營將改為「無人機營」丶砲兵營則是轉為「火力營」，包括防空連在內的旅本部各個直屬連，也將因應新式裝備的陸續加入，進行優化調整。
為轉型為保有兩棲作戰能力的防衛作戰部隊，陸戰隊規劃將原本吃重的戰車丶砲車部隊進行轉型，並由陸戰66旅為首波調整單位。據了解，戰車營將改為「無人機營」丶砲兵營則是轉為「火力營」，至於旅本部轄下的各個直屬連，也將因應新式裝備的陸續加入，進行優化調整。
台灣的海軍陸戰隊正式放棄戰車、自走砲，看陸軍要不要把裝備撿回去用。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
491 Posts |
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teamgod311
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 03:17:10
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quote:
Originally posted by ARTHUR
後來無聊去查了一下，雲豹這22噸左右的同行，波蘭KTO狼獾8X8甲車，本來是26噸
STANAG 6級，為了減重到22噸，防護力降到STANAG 4級
雲豹的正面1KM 防25鏈砲請問是還要額外裝甲還是22噸的原裝豹就有的?
如果原裝豹就有，就算沒有到5級，也滿足四級標準吧?(STANAG標準的4~5之間級距好大)
波蘭另一款履帶甲車Borsuk好像也是說正面LEVEL4 周圍LEVEL 3
https://zbiam.pl/trwaja-badania-kwalifikacyjne-bojowego-wozu-piechoty-borsuk/
雲豹1的22噸是裝了附加陶瓷裝甲/防彈鋼板，雲豹1出廠給部隊都是全配，
但還是有不少軍盲/網軍再造謠說沒裝，說開戰才裝，整個傻眼，所以還要再次解釋和說明。
全配:正面防 25 鏈砲，側面12.7機槍 ，介於4-5級。
裸車:正面防12.7機槍，側面7.62穿甲彈，介於3-4級。
其他國家正常說是全車防護，但台灣為了重量，側面防護都會比正面降一級，
和日本車一樣要偷輕不然太重，安全防護降低一點可以接受，台灣也師承日本XD。
不過雲豹還有防爆內襯，這是國軍其他裝甲車/戰車所沒有的，所以防護力還能接受，
他還有加壓核生化+環控(幫電腦/成員降溫)，這屌打現役其他裝甲車/戰車(夏天蒸籠)。
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小毛說買M2底盤，是否可以裝105砲塔來改，我先說一下目前國造砲塔重量，
獵豹之前的黑熊，2007砲塔是5.5噸，2011砲塔6.5噸，
2024獵豹D2砲塔更大+複合裝甲，沒意外快9-10噸，這是還沒裝彈藥空重，
105砲彈平均21公斤(訓練彈TC99 25.6公斤 故意搞人)，看你要帶多少顆，
能不能把砲塔+彈藥裝上去M2底盤，當然還要看你防護等級要多少，不然裝甲推上去更重。
我覺得買CV90底盤更保險，將來要升級120砲也無痛升級，可惜台灣買不到。
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Edited by - teamgod311 on 04/13/2025 03:27:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11180 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 06:29:14
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您這個M109A7底盤四捨五入變成M2底盤真是令人嘆為觀止....
要推M2那一開始就講M2就好了何必強調M109A7？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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dasha
版主
41985 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 08:55:44
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣又不是當年二戰德國
人力與裝備上
軍隊經不起重大損失
所以看法不一樣
以低生存性的輪型車輛來說
能夠有多少生存能力
老舊M113
能在烏克蘭前線戰場
被當救護車.補給車.到處跑
深受烏軍認同
不就是廉價.好修.簡單.空間大
而裝甲悍馬車
人員生存性
遠比普通4X4去改裝高太多
面對生死戰爭時
你願意待在重型裝甲運兵車上.還是8*8輪型裝甲車上
兩種車輛上
誰的士氣會高一點
您的想法其實與川普對台灣的想法差不多,所以,"國防經費佔GDP的10%!"接著請您與kil兄談談這樣如何可行.......
生存性與價格並非線性正比,但就是正比,加上"戰爭是看數量的",要數量又沒錢花,給個4輪以上車輛算客氣的,以前的時代是腳踏車甚至逼你兩條腿不斷快走喔,想要高生存性的車,1920年代就有結論,這地球上還沒哪個國家夠有錢.
擔憂無人機海,其實兩條腿是正解,無人機再多也遠沒有人類的腿要多,但如果提出這建議,請問士兵的想法會是......?
不過kil兄講到那個道路寬度,1950~1960年代北約帶頭搞一堆規範,那之後建設的道路規格,就是依照北約規範去建設,寬度上是能夠比對的,台灣也在美國的影響下,要擔心的只是違建與滿地亂停車輛,不是道路寬度.
當然,美軍自己也指出"柵欄裝甲的寬度是個麻煩",這點倒不是伊拉克就能豁免,台灣也一樣......
小毛兄的"嘆為觀止",在很多層面都是,因為很多車雖然來源是相同底盤,但那個是公司認定的技術體系,AAV-7的底盤與M-2/3,M230,M109A7都是同技術體系,部分零件能共用,但很明顯的不適合直接轉用,改掉的部分太多...... |
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yangly3
我是老鳥
8357 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 09:38:56
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quote:
Originally posted by w123qq123
陸戰隊定位調整轉型 戰車營轉無人機營丶砲兵營變身火力營
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5009562
軍方規劃調整海軍陸戰隊的任務丶定位，並進行部隊結構調整，將過去以戰車丶砲車為主的攻式兵力，轉型為保有兩棲作戰能力的防衛勁旅。軍方人士今天透露，以戍守雙北及北部地區的陸戰隊66旅為例，內部結構將有重大變動，戰車營將改為「無人機營」丶砲兵營則是轉為「火力營」，包括防空連在內的旅本部各個直屬連，也將因應新式裝備的陸續加入，進行優化調整。
為轉型為保有兩棲作戰能力的防衛作戰部隊，陸戰隊規劃將原本吃重的戰車丶砲車部隊進行轉型，並由陸戰66旅為首波調整單位。據了解，戰車營將改為「無人機營」丶砲兵營則是轉為「火力營」，至於旅本部轄下的各個直屬連，也將因應新式裝備的陸續加入，進行優化調整。
台灣的海軍陸戰隊正式放棄戰車、自走砲，看陸軍要不要把裝備撿回去用。
猜测“�茪H机营”应会全面装备侦搜、监控、反甲、反人员等多种机型，除Altius-600/M以上级别的定翼�茪H机以外，可能还会有垂直起降版的长航时监侦�茪H机。总计有可能会同时装备2~3种以上不同类型不同功能的�茪H机
而“火力营”，则应有120迫炮、CM-25 TOW。除此之外，有可能应对未来重要设施戒护的需要，除旅属防空连的双联刺针以外，再扩编人携式刺针连队，搭乘中型战术车，战时作为机动防空小组来使用
总而言之，镇守中枢地带的陆战旅，裁撤战车、重炮，改组为轻量化的摩托化步兵，显然是不再以应对大规模地面作战为主要目标，而是改为追歼小股残敌作为建军方向的咯 |
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gera
我是老鳥
6442 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 15:52:18
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https://x.com/EuromaidanPR/status/1910652913648574788
德國駐烏克蘭副武官的報告稱，在烏克蘭使用德國軍事裝備的經歷令人失望且「令人警醒」。該報告並非面向公眾發布，而是在德利奇的聯邦國防軍學校發布的
- PzH 2000 自走榴彈砲 - “技術脆弱性非常高”，這“使其適用性受到質疑”。
- 豹 2A6 坦克 - 修理費用非常昂貴，無法在前線修理，主要是因為有攻擊無人機。
- 豹1A5坦克被證明是“可靠的”，但由於裝甲薄弱，它通常僅用作火砲支架。
- IRIS-T防空系統有效，但彈藥非常昂貴。
- 德國聯邦國防軍自用並向烏克蘭提供的美國愛國者導彈防禦系統“性能優良”，但“無法使用”，因為其運載車輛太舊，且製造商不再提供備件。
報告指出，德國聯邦國防軍已不再使用或被認為過時的舊型號已證明其性能更佳。其中包括 Gepard 防空砲架和 Marder 步兵戰車。
:看法,民族性是很難改變的. 日本如此,德國也如此.
PZH2000,性能優秀,但複雜. 容易故障也難以戰場維修.
有趣的是,這似乎也是有倖存者偏差. PZH2000至目前只損失2輛(損失率3.4%). 但波蘭的蟹式39輛(損失率36.1%). 美系M109系列,82輛(損失率46.8%,實際會更低可能是42%左右,因為供給M109的數據略有落差).
凱薩6X6損失10輛(損失率16%).
如果烏克蘭因為PZH2000易故障並難以維護而不敢推到前線,那就是本末倒置了.
*L52砲會比L39砲在各方面會相對更有利.
*履甲砲車的生存性並沒有優於輪砲車. 推測的原因,,,
1,履砲車在偽裝與躲藏上更困難,因此也更容易被無人機偵獲.
2,在戰場的各式履砲車,以蟹式最年輕,但技術差也有20年左右,雖然蟹式拖到2010年代中期後才服役,但砲塔技術定型很早,在2000年代初期就完成.
也就是說,其性能比不上一直疊代發展的輪砲車.
A, L39是最低的標準,如果砲管能到L45甚至於L52會更好.
B, 數量會比質量更重要. 如果只能選M109,那麼130輛A6會比40輛A7會更好. 除非有足夠多的錢買到130輛A7.
C, 但,如果基於性價比,則某種新型輪砲車,會優於A6與A7,因為投入的每一塊錢得到效益是輪砲車最優.(以凱薩砲車來說,B案的8億金額可以買80~100輛左右,也就是平均單價800~1000萬美元)
**應優先追求數量,購入多達130輛M109A6為優先,其次是與BAE合作升級A2/A5計225輛使其全面到A5+,第三方案則是BAE合作兜出一種新式輪砲車(因為法國出售凱撒的可能性低),並至少買入130輛或更多.
第四方案是花大錢購入130輛M109A7(約需22億美元)並對沖台美貿易額. 而只購入40輛A7是下劣方案,雖然能滿足心理需求,但這點數量於事無補.
至於豹二A6,嚴格來說,烏軍只收到21輛A6,並且損失了其中的13輛(損失率61.9%),其它的豹二大多是A4計44輛,損失25輛(損失率56.8%).
豹二A6更好的性能似乎被更差的戰場妥善率所抵消,反而豹二A4更簡單一些,損失率反而低了5%.
Strv 122(相當於豹二A5),10輛,損失8輛(損失率80%),M1A1 31輛,損失21輛(損失率67.7%).
應該注意非戰鬥因素的損失. 豹二A6,Strv 122,M1A1三者的防護力與性能都優於豹二A4,但反而是豹二A4的損失是最低的.
換言之,優秀的裝甲與防護性能只是其中一環,部隊的訓練,作戰與戰術的規劃與執行能力,後勤維保能力都是整體的.
*烏軍的後勤維保與救濟能力對付這些60噸級怪獸,也是問題. (用於T72的救濟車,單輛是無法救濟60噸級戰車,都需要雙輛工作才拉得動,但這種條件很難,因此多數情況只能棄車)
*數量,與頂線用的戰車同樣重要. 在烏克蘭,T72與T64的損失非常大,但它們才是最主要的工作軍馬.
1,M88A2不應省錢,應該增購. M88A1應趁美軍等國需求降低,再增購一些用來增強救濟與維保能力. 如果有鈔能力,則M88A1全數換為M88A2會更好.
2,M1A2T的確可以考慮增購,大概80~100輛左右,目前的數量偏少,規模小,精品化,導致戰時維保的困難增加.
3,M60A3改做為量大管飽的頂線車,重要性沒有比較低. 獵豹亦是如此,並且獵豹的採購量,亦可再增加一些.
豹一A5其實就相當於獵豹,在烏軍中,被做為支援步兵的突擊砲,因為缺乏裝甲.
但也因為如此,供給的155輛豹一A5中,只損失17輛,損失率只有10.9%.
認為薄甲損失就會高,其實並非必然. 反而如上所述,裝甲與防護性能只是導致損失的因素之一. 怎麼用,通常比裝甲本身更重要.
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Edited by - gera on 04/13/2025 15:56:18 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13333 Posts |
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gera
我是老鳥
6442 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 20:59:51
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一直是2手車,那時陸軍談重開產線純粹是腦袋被門夾了. A6是2000年以前的老車,早就沒產線了,回頭生產A6是畫蛇添足之舉.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13333 Posts |
Posted - 04/13/2025 : 21:47:16
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贊成買2手A6
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 24
