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ki1
我是老鳥
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 Posted - 07/04/2025 : 01:23:59
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Originally posted by MistOfWar
如果MK-48都只要500萬， 那各種次系統可以都用廉價品， 只是需要塞比較多燃料的UUV， 為什麼會比較貴？ 而且我說了，UUV要打的商船，登陸艦那些，哪個不是價格是500萬的十倍起跳？ 就算UUV需要500萬，CP值還是很高啊
500萬美元~=1.5億新台幣
登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
(在中國造的話,明顯更低)
商船的話:2021年造,12000噸帶跳板的近海開放式RORO船,
2025年賣2980萬人民幣,約1.2億新台幣,比MK48便宜
https://zhuanlan.zhihu.com/p/1896138068169315997 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 07/04/2025 : 01:30:47
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因为水下的导航、声呐这些设备才是UUV的技术难点和重要成本来源。而MK48鱼雷是在可以通过导线从母舰获取资讯，大大减少相关成本的情况下，依然要500万镁起跳的
另有一个项目可以做为参考，那就是10多年前台湾中科院进行的「萬威計畫」所研发的智能水雷 --- 在没有航行能力的情况下，报价就已经是1亿新台币1枚的了，当场就吓退了ROCN
上圖中的那種研究用的水下潛航器，最近越來越多，一些大學都開始自製了。 這些潛航器航程常常超過1500公里，潛深超過800公尺，價格在10萬到50萬區間，你為什麼對價格問題如此悲觀？ 現在不是20年前。
無人潛航器可以大量採用輕量複合材料，可以設計特別的高效率形狀（例如加個翅膀，甚至魟魚構型），這些都是軍用魚雷沒辦法做到的，所以你不能說魚雷要500萬，跑1500公里的無人水下載具就一定要更高。
需要高級聲納才能跑1000公里也是錯的，難不成那些大學搞海洋研究，跑1500公里的水下glider也都配備高級聲納？？ 解決辦法太多了，只要有精確的海圖，伸出個GPS天線就能解決的問題，為什麼需要高級聲納導航？
而且我說了，UUV只打水面艦,也簡化了很多問題。 UUV伸出一個便宜光電頭，可以看到6-10公里外的水面艦（看伸出多高），但水面艦無法靠便宜光電頭發現UUV, 所以在使用便宜偵測設備上，UUV有絕對優勢。
如果民用的科學研究水下潛航器，可以跑1500公里，潛深800公尺，只要50萬美元。 那軍用的，可以跑1000公里，潛深150公尺，價格約300萬美元的，是不可能做到的？？ |
Edited by - MistOfWar on 07/04/2025 01:43:42 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1772 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 01:33:13
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登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
這種抬槓有意義嗎？ 你登陸艦和商船都是空船嗎？
第一次聽到有人講，拿500萬美元左右的魚雷打登陸艦，算不值得的... |
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ki1
我是老鳥
6275 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 02:07:01
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
登陸艦的話,日本晴號造價41.25億日圓~=8.2億新台幣,顯然不到十倍
這種抬槓有意義嗎？ 你登陸艦和商船都是空船嗎？
第一次聽到有人講，拿500萬美元左右的魚雷打登陸艦，算不值得的...
以中國的舊船市場價格,
還真的有大多都是空船/接近空船(aka實質逼真誘餌)的可能性
2500噸級商用LST(能賣去菲律賓,暗示可以出海)
,十年船齡交易價格56萬美元~大約1700萬新台幣
https://www.eshiptrading.com.cn/newsxq-44762.html |
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damau
路人甲乙丙
1590 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 06:33:48
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Originally posted by waffe
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Originally posted by damau
比起來科科的實在太小兒科了
不是烏龍院小兒科而是目前的國府與當年相比顯得非常的小兒科。
例如武進123，當年的預算確實屬於玄學，我自己從小到大看過還有印象的事武進一花了2-6千萬鎂的錢(統計口徑應該不一樣)，我們抓中間值3000萬鎂來算當時的匯率大約35-40比一，抓12億台幣就好。而當時的人均月薪網路查的大約人均9000元，換算一下大約12萬人的月薪。而目前查的是5.8萬(統計局說的不是我說的)，換算下來大約70億，這跟主站上寫的訊聯戰鬥系統價格差不多。
但是
武進一屬於毫不參假的戰鬥系統，也就是 Combat System，但訊聯屬於是對標神盾的 CMS(Combat Management System)，戰鬥管理系統。武進只是訊聯底下的一個子系統程度的東西但給的錢卻差不多。
給錢不一定弄得出東西，但你不給東西更弄不出來。
我是認為科科一方面缺乏配套廠支持，和設計經驗，而過去武進和，Tivac 2000和海軍目前戰系已是三十年以上產物，無法應付未來作戰，而科科對海軍未來需求目標設定不明確，一方面國內產業無法配合，經費也缺.舉個AI輔助決策為例，國內空有硬體優式，在軟體上差一截。
中國來説相對好很多,產業全面，從雷達，聲納，各式武器系統皆能國產，AI軟體設計,半導體製造設計產業也都有，算力堆sever方式，現在硬體固態化都做的很小，x86一顆不行裝八核四顆，作業系統哪怕沒有像歐美那種RTOS,改個接近的分散系統到沒啥問題，經驗缺乏就找個幾家電子所互k,然後截長補短。加上有錢又願花時間磨.目前看起來好像還像個樣. |
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yangly3
我是老鳥
8832 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 07:07:06
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quote:
Originally posted by MistOfWar
上圖中的那種研究用的水下潛航器，最近越來越多，一些大學都開始自製了。這些潛航器航程常常超過1500公里，潛深超過800公尺，價格在10萬到50萬區間，你為什麼對價格問題如此悲觀？ 現在不是20年前。
因为二者的使用目的跟规格都相去甚远呐。
民用潜航器，可能几节的航速就足够，有效载荷可能几公斤、几十公斤就可以。但是反舰鱼雷的话，30节的末段时速（高于一般民船极速的50%），以及半吨重的战斗部都是最起码的鸭。这就导致这种军用UUV在动力、材料乃至加工等方面的要求，远非一般民用潜航器所能比的呐
再就是，这类军用UUV的体型不可能超出鱼雷太多，所以，留给潜望镜/伸缩光电头之类的空间都极其有限，而现有战雷的主动声呐探测距离，一般也都不超过3-5公里之间。在浩瀚的大洋上，是很难，乃至�茠k做到精准搜索的。而民用潜航器，本身就多是用来探索海洋的，对导航的精准度要求其实并不多高。
很多时候，如那些水下glider，更是飘到哪里就探测到哪里，不需要精准引导的 |
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yangly3
我是老鳥
8832 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 07:16:49
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Originally posted by 小毛
確認一下沒有誤解，你們所談的自殺無人艇是水下無人艇，不是最近科科院在宜蘭找其他廠家一起評比的水面無人艇吧.....
UUV Unmanned underwater vehicle.....還沒聽說有戰果的，目前大都用在掃雷
USV Unmanned surface vehicle.......烏克蘭有戰果的
只是確認一下沒有雞同鴨講......
俺们讨论的自杀型UUV，或者是水下�茪H艇，其实就是远程鱼雷啦 --- 这个以现有的科技而言，还是短时间内难以实现的，更遑论替代高性能潜舰的咯
而科科院与民间厂商现在正在积极研发的，其实是其极度简化版本，就是水面�茪H艇，或者说是水面鱼雷。
他们是尽可能地利用现代通信与�茪H操控技术，让“鱼雷”在水面上高速航行 --- 并以此优化“鱼雷”的水面航行性能，从而避免潜航器在水下导航、搜敌等方面所遇到的种种技术难关
尽管其性能肯定�茠k跟鱼雷相比。但是，至少以现有科技水准而言，这种水面鱼雷是完全有可能实现的---实际上，在三毛战争中已经取得实际战果了
至于其隐匿性较之在水下航行的鱼雷所不足的部分，就只有靠匿踪外形、末端机动性、高速冲刺能力等等手段来设法弥补的咯 |
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davidboy
路人甲乙丙
3811 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 10:03:32
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Originally posted by ki1
為了搜救的話,很可能不是真正的翼地效應機,而是極短距離起降的水上飛機?
(只在地效區不太可能搜尋海上的小目標-也就無從救人)
翼地效應的主要目的或許為了降低脫離水面的最低速度(盡量放寬水上起降條件)
但又不想如US-1/2般複雜的替代作法?
(以最低速度離水進入地效區-逐漸加速後再脫離地效區平飛)
此時為了利用翼地效應而損失的飛行性能亦變得可以接受-
巡航時再糟的定翼機,仍遠遠優於最好的旋翼機
(典型的飛艇很可能在需要搜救時根本無法在降落後飛起來)
如果Hi Sutton的想象图是对的话，发动机上置在机翼上方。那么该机侧重的就是抗浪性能，而不是地效增升。
侧重地效增升的方案，应该像里海怪物一样，把发动机尽量前置，让下洗的发动机尾流进入主翼下方。搞出500吨的夸张起飞重量。
现代海上搜救任务是分解开的。以香港政府飞行服务队GFS的机队为例：由固定翼的庞巴迪605，DA42执行远程搜索定位任务；由H165，EC155直升机执行近距海面救援任务。目前只剩下日本海上保安厅的US-2水上大艇，可以执行远距离海面救援任务。之前中国的向阳红科考船上的船员在硫磺岛以东900km发生事故，就是日本的US-2进行紧急救援，这个距离直升机是肯定做不来的。
现在国产水上飞机AG600的痛点，就是作为海上救援，抗浪能力只有2米，达不到US-2的3米浪高。虽然计划改进型在2026年开展3米浪高实验，但是605的研发实力较弱，给了别人生存空间。
地效飞机既然不承担与高空搜索任务，而且这几年地效飞控在抗浪性上有了突破：在机头用激光雷达测高，和水平尾翼联动，可以在高海况下控制地效升力稳定。再加上上置发动机的设计，在海上救援中未必不能挑战一下水上飞机。
【自制超大地效飞行器，在水上测试飞行，结果出乎意料】 https://www.bilibili.com/video/BV1G5411U7Qn/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600
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davidboy
路人甲乙丙
3811 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 10:08:08
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Originally posted by Dr Evil
那個塗裝可是跟運20一樣的顏色，應該可以說明就是軍用
我們這陸軍學術月刊曾統計某西部海灘，每季適合正規登陸的天數與時長，
但每次時長最長都不到兩小時，如用翼地效應做先鋒，最能把握這一窗口
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兵工開物．第二發
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12252
地效飞行器有两个问题，导致不太适合搞两栖登陆。
1，转弯半径极大，坡度大了机翼就触水了。
2，冲滩后没有机动能力，�茠k自力退滩，因为金门战役的教训，解放军其实非常重视退滩问题。
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cph0516
我是老鳥
6555 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 11:28:00
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這種東西真搞笑
靈活性比不上運輸機.航程與運量更比不上兩棲艦
生產價格.與維持費用.更是貴上一截
遇到各種對海監控衛星
妥妥海上靶船
急難救援
又不能跟水上飛機一樣.可以隨時盤旋與降落
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
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waffe
我是老鳥
7431 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 16:07:16
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quote:
Originally posted by damau
[quote]Originally posted by waffe
我是認為科科一方面缺乏配套廠支持，和設計經驗，而過去武進和，Tivac 2000和海軍目前戰系已是三十年以上產物，無法應付未來作戰，而科科對海軍未來需求目標設定不明確，一方面國內產業無法配合，經費也缺.舉個AI輔助決策為例，國內空有硬體優式，在軟體上差一截。
中國來説相對好很多,產業全面，從雷達，聲納，各式武器系統皆能國產，AI軟體設計,半導體製造設計產業也都有，算力堆sever方式，現在硬體固態化都做的很小，x86一顆不行裝八核四顆，作業系統哪怕沒有像歐美那種RTOS,改個接近的分散系統到沒啥問題，經驗缺乏就找個幾家電子所互k,然後截長補短。加上有錢又願花時間磨.目前看起來好像還像個樣.
老美的神盾戰鬥系統與其前身堤豐戰鬥系統的大統包都是RCA，而堤豐系統的次大包例如本迪克、聯合訊號等公司這幾十年來大多分分割割、彎彎繞繞的被大魔王洛馬給吞了大部分，比較少的部分被甜心好還是雷神也分別吞了。而RCA也是部分歐洲的戰鬥系統與目前阿本的OYQ-X戰鬥系統的主要統包商，所以對於洛馬而言割幾塊肉就能搞出一種CMS-330了。
至於土共，目前他的海軍戰系壓根就是玄學，起源知道是義大利的戰系但後面怎麼延伸與參那些東西到最後的實際效果如何都是他們自己說了算，而且中國目前的國體跟兩蔣時代的台灣一樣屬於黨國體制，土共目前各種國營、黨營、村集體、中央補助民企的GDP佔比估計能接近一半，這也是他們為何那麼捲的主因，體制內大約吃了一半的經濟活動但人數不到4分之一，剩下的4分之三搶剩下的一半，不捲起來了能怎地?
你想要這種社會?
但說他們像樣就過頭了，土共目前已經形成了最少是前蘇聯那種的自我體系，差距在使用的零件有多少要靠買還不知道，最少像二戰前美日的對比，雙方各自都有自己的一套體系，當年雙方也在報紙上互噴，只有打一架才知道公母。 |
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damau
路人甲乙丙
1590 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 19:26:58
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http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/china/china-cms.htm
以目前資料來判斷，中國海軍戰系ZJK5,5B是他們最新的，中間不管FDDI光纖連接，全自動武器指派，模擬訓練模式，全分散結構，和編隊指管融合等，中國應該從國外學習和偷到不少技術，情報，加上過去義大利和老Tivitac學習的經驗和整體產業提昇的助力下，戰系已經具備一定能力，也許和科科產品差不多，但比起CMS-330，思路上似乎落後一些.相信洛馬當時做專案時，已經超前設像，我們海軍高手也是不少，會選這戰系不是沒原因的. |
Edited by - damau on 07/04/2025 19:29:51 |
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ki1
我是老鳥
6275 Posts |
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ki1
我是老鳥
6275 Posts |
Posted - 07/04/2025 : 22:20:39
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quote:
Originally posted by davidboy
如果Hi Sutton的想象图是对的话，发动机上置在机翼上方。那么该机侧重的就是抗浪性能，而不是地效增升。
侧重地效增升的方案，应该像里海怪物一样，把发动机尽量前置，让下洗的发动机尾流进入主翼下方。搞出500吨的夸张起飞重量。
有地效增升,但也真的能飛的方案,前方發動機或許就不用那麼突兀了:
例:號稱能飛到2000m(優於不少直昇機了)的A-90 Orlyonok,雖然有不太明顯的前方發動機
(如果渤海怪物也這樣裝,在現在的照片中幾乎看不出來),
但巡航發動機就是不知道高到哪去了的抗浪優先布置
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现代海上搜救任务是分解开的。以香港政府飞行服务队GFS的机队为例：由固定翼的庞巴迪605，DA42执行远程搜索定位任务；由H165，EC155直升机执行近距海面救援任务。目前只剩下日本海上保安厅的US-2水上大艇，可以执行远距离海面救援任务。之前中国的向阳红科考船上的船员在硫磺岛以东900km发生事故，就是日本的US-2进行紧急救援，这个距离直升机是肯定做不来的。
现在国产水上飞机AG600的痛点，就是作为海上救援，抗浪能力只有2米，达不到US-2的3米浪高。虽然计划改进型在2026年开展3米浪高实验，但是605的研发实力较弱，给了别人生存空间。
地效飞机既然不承担与高空搜索任务，而且这几年地效飞控在抗浪性上有了突破：在机头用激光雷达测高，和水平尾翼联动，可以在高海况下控制地效升力稳定。再加上上置发动机的设计，在海上救援中未必不能挑战一下水上飞机。
【自制超大地效飞行器，在水上测试飞行，结果出乎意料】 https://www.bilibili.com/video/BV1G5411U7Qn/?share_source=copy_web&vd_source=5d9c9c73e686b3a36faa727b32cdb600
從向陽紅後送的影片來看,即使是位置顯然已知的完整大型船舶,
https://www.youtube.com/watch?v=_rk-PqraR7Q
仍然需要在上空偵查一陣後才著水,只能離水幾公尺高的純地效機看來難以應對?
而沈船/墜機等救難情境,
導引視野狹小的純地效機(巡弋飛彈級的誤差,還要小心撞上殘骸)
或許也遠比導引直升機/大艇/能飛的地效機困難
(讓救援機找到搜索機,就解決大半問題) |
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中華民國海軍未來發展討論區38
