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 標題  |
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metalfinally
路人甲乙丙
3006 Posts |
 Posted - 07/05/2025 : 07:12:07
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F-35買到機率可能沒那麼絕望
F-35跟美軍聯網能力有限，無法行成有效擊殺鏈讓中共緊張，
又有神秘小按鈕（機隊後勤管理系統）讓台灣做出美國不喜歡的事可以Ground整個F-35機隊
F-35售台對美國來說是風險可控的「先進武器」，只是時機未到（應該說欠缺有膽量軍售的美國總統） |
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dasha
版主
42123 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 09:54:01
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Originally posted by oneeast00
老話一句
想靠導彈洗地弄死 防空網是夢話
U軍手中的笨重活化石開戰後都能活超過半年 還弄死老鵝的大飛機
這背後的概念重點,就是"機率"問題.
東西被破壞是有破壞率的,只有少量裝備與彈藥時,機率會變得很曖昧,停1個地方4架飛機80%摧毀率你是剩1架還是全報銷?但存10個地點40萬發彈藥大概就是還有2個點8萬發沒被波及,還有一定用處.一次大戰能撐4年,破壞率不是100%讓敵人始終有庫存人力彈藥可以防禦,才是關鍵.
講"固定陣地首波都會被攻擊"這是沒錯,但這也是沒考慮到"機率"概念. |
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yangly3
我是老鳥
8856 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 12:50:05
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Originally posted by chaoren
你都放弃第一击了
这个其实在赖威廉正式上台前就已经改变了
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202404090095.aspx
新版ROE接戰規定112年完成修頒 漢光40號首度驗證
國防部上月接受中央社詢問最新進度時回應，國軍民國106年令頒「國軍常設接戰規定」（ROE），112年已依敵情威脅修頒，作為平戰時使用武器應變與作戰規範，國軍已將各種突發狀況、突規納入ROE，持續結合演訓時機驗證。
（作計室聯合作戰計畫處長）董冀星（少將）舉例，外島、艦艇、打擊及守備等不同任務性質的官兵均有不同小卡，小卡內容列舉依據當前何種威脅、何種情況的用槍、用彈及各項處置方式時機，目的是讓前線官兵有所依據。
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最直接的例证，就是赖威廉上台后几乎是第一时间，台军就公布了锁定共机的图像与照片，以展示本方交战规则的底线
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yangly3
我是老鳥
8856 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 12:52:29
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Originally posted by cph0516
妥善率不考慮進去?
台灣戰機也就六成而已
就算買60架.平均就只有40架能飛
40架哪來的嚇阻力
C大猜一猜：犹太国现在才多少架F-35 怎么也敢在德黑兰上空出出入入 |
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yangly3
我是老鳥
8856 Posts |
Posted - 07/05/2025 : 13:09:00
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Originally posted by BlueWhaleMoon
好了，60架F35B可以解決甚麼問題
成本多少
蓝鲸兄就是还没有想好F-35的用途到底是什么
既然一提到F-35B，应该是把它当作是哪怕是受到第一波打击之后，依然有能力起飞迎战共机的一个选择
这样的话，确实解决不了多少问题 --- 而且，就算能勉强出击一次，但是基地的受损状况如何，能否在返航后顺利加油装弹，然后持续作战，都会有相当的悬念
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然鹅，真正能够发挥F-35全部战力的用法绝不是这样子的...
F-35A应是打响“源头打击”第一枪的利器 --- 一如犹太国向波斯动手时所运用的那样
对于台军来说：
雄昇等远程战术导弹用来打通突击道路
然后F-35借助匿踪性能突入敌境深处实施打击
�荌�踪但有电战的F-16跟进“补刀”
�荌�踪��电战的IDF，则是负责在“安全空域”投射远程打击弹药的
一环接一环，环环相扣
很显然，在所有的F-16 BLK70/72 到位以后,就应是台军补进 F-35A的时机了 |
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ARTHUR
我是菜鳥
587 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11515 Posts |
Posted - 07/07/2025 : 23:14:21
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聽完以後,推測以後自走砲還是會分成輪式自走砲和履帶自走砲,不會只有履帶式...所以最近新聞說A7只買168,其他還會引進目前保密中的輪式自走砲....
野戰防空部分有提到外島刺針DMS有新雷達小蜂眼,可能是之前外傳的鷹眼雷達....
至於遠火之威脅,目前尚待努力,需要廉價高效的新裝備.用弓三打太貴,劍二與NASAM可能打不到,算是國軍目前沒有划算的對應手段.以色列的大衛投石索似乎比愛三便宜很多,或許可供參考
至於無人機威脅,group 1/2會需要彈砲合一或雷射微波等手段,但是group 3,4,5等級會需要更便宜更高的防空飛彈.
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/07/2025 : 23:15:25
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quote:
Originally posted by Harvida
60架F16V做甚麼，他都能做得更好，而且是高生存性的戰場感知器。
他能增加共軍取得空優的成本與時間。
價格值不值得，這沒辦法評估。
我們國防建軍要實事求是，沒有研究，就沒有發言權。
沒辦法評估的話，下面那一句話沒有意義
quote:
買得到的話，甚至該傾全台之力，買超過日本的數量。
1. 應該增加國防預算我講了很多年了，美國人也催了很多年了
2. 實際上，國防預算就是沒有到"傾全台之力"，這種口號，也沒辦法敷衍美國人
事實上美國人為甚麼不賣F35? 講得很清楚了，台灣有些人總是想買高價少量的武器，只有象徵性，卻拒絕買到足夠的數量。這個美國人看不爽很久了
PS 事實上CIS2022兵推裡面已經有評估了，裡面的盟軍(台美日)的F35還少嗎? 結果呢? 重要的結論就是，無論在哪種情況下，都無法阻止PLA登陸進行陸戰。
所以任何犧牲陸戰預算來買F35的方案，在美方的認知上，是不可能接受的。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/07/2025 23:19:25 |
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Harvida
路人甲乙丙
3851 Posts |
Posted - 07/07/2025 : 23:18:11
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我用一樣的評估標準要求你的主張呢?
討論就卡住了嘛。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/07/2025 : 23:19:40
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感謝您及時的回應
??? 卡在哪裡啊 ????
事實上CIS2022兵推裡面已經有評估了，裡面的盟軍(台美日)的F35還少嗎? 結果呢? 重要的結論就是，無論在哪種情況下，都無法阻止PLA登陸進行陸戰。
所以任何犧牲陸戰預算來買F35的方案，在美方的認知上，是不可能接受的。
這已經是目前美國軍界+智庫的共識: 台灣一定要準備陸戰。
(這個強烈的訊息其實最早確認，是2020年壓著小英買魚叉的時候，CSIS2022只是用公開訊息來進行兵推設定，從各種兵推的設定數字，可以說明為什麼美方會這樣認知)
這個時候如果還用20年前的想定，甚麼台灣空軍應該可以維持局部空優之類的想法
那就是落後版本了。
現在的版本中，阻止PLA取得空優的唯一方式，是強大的陸基防空飛彈體系
所以現在美國很願意賣愛國者+NASAMS系統，因為這符合美方的想定版本
國防預算不夠就是現實
F35不可能買200+也是現實
任何犧牲美方認定的最優先項目("陸戰+陸基反艦+陸基防空")預算來買F35的方案，美方不買單，也是現實。
台灣可是連買個M109A7更新砲兵，都找不到錢的現實，
CSIS2022兵推 推薦仔細看一下
裡面的想定大致上就是美方現在決策者的共識。
P.S.
https://www.defensenews.com/smr/2020/07/09/us-gives-the-green-light-to-japans-massive-23b-f-35-buy/
日本2020年買105架F35，美方報價是230億美元，大約是7000億台幣
(之前另外有採購42架，所以總數大約147架)
台灣採購66架F16V預算大約是2400億台幣
也就是說日本買105架F35的金額7000億台幣，大約可以買接近200架F16V。
(這還是日本已經有購買F35的狀況，台灣首購的話還要付另外的首購費用，比如說訓練合約之類的，還要加很多錢)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 00:03:07 |
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waffe
我是老鳥
7438 Posts |
Posted - 07/07/2025 : 23:59:31
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遠火一般都是以GPS當作主要的末端導引依據，目前來說干擾器還是有相當的效果，但要是以後加入AI的光學輔助哪就只能跟三毛一樣玩互噴了。但從三毛演藝中也可以知道對於遠程打擊最頭大的還是正規的彈道飛彈，這些東西都配屬高精度陀螺儀可以做到閉路式的導引，除了硬殺沒有其他的路數，唯一缺點就是貴，但對面在這點上有舉國之力確實是很難防。防禦火箭彈等級的攻擊以劍二的身版論主要是射控要重做，海陸空與政府真的應該集資在主動陣列雷達的自我研發上。其實上面的零件有一多半台灣都能做，只是組在一起就不知道是啥鬼故事了。
不要在包給烏龍院了。馬的現在一堆軟體輔助設計的工具，成立一個專門的研究機構下屬國防部也比交給吃老本的烏龍院強
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Harvida
路人甲乙丙
3851 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 00:02:07
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我要你比較有康定改跟沒康定改在反封鎖實戰中的差異就過分了。
次要的目標是怎麼樣盡可能延長共軍取得空優的時間?這是一個基本的生存性,匿蹤可以削弱共軍區域防空系統與機載武器的有效距離。
換掉幻象或IDF怎麼算都是有錢,8年完全執政,是不買還是國會不准買還是美國不賣?所以就是美國不賣,美國相信這錢花在陸軍,更能拖時間。
共軍的實力打到美日關島以西一時啞火,我是相信的。很快發生登陸戰我也信。
主要是平時與初戰要維持一個基本的士氣,F35,預警機,新的大船都是要的。這才能維持政黨政治正常的運作。這個士氣--美國人支持我們,美國人可能會來!才是地面作戰撐多久的關鍵。
美國的智庫是十分幼稚的,有時候,怎麼會認為不花在F35的錢,就能等於或近乎等於我們可以對陸軍進行的投資?
地面作戰能撐多久,看的是士氣,民眾對美國的信任度,多數人對執政黨的仇恨值。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 00:14:59
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quote:
Originally posted by Harvida
我要你比較有康定改跟沒康定改在反封鎖實戰中的差異就過分了。
??? 有這個嗎? 我可能漏看了
康定改對於反封鎖實戰上，說實話影響不大，
康定改大致上是因為諾克斯真的撐不下去了(諾克斯太老舊太吃人力了)
康定原來的武裝太陽春，現在補上聲納還有防空飛彈
1. 應對灰色衝突會更方便一些
2. 在"開戰前"探測與驅趕對方的潛艇
3. 開戰後在岸基防空火力內盡可能存活以及發揮效用
真的開戰後，MistOfWar大不是有說嗎，沒神盾7000噸以上的船，都沒甚麼用。
(關於海軍，我100%支持MistOfWar大的論點)
quote:
次要的目標是怎麼樣盡可能延長共軍取得空優的時間?這是一個基本的生存性,匿蹤可以削弱共軍區域防空系統與機載武器的有效距離。
其實F35的戰術價值，細節有很多可討論的。
(比如說F35匿蹤也是要射反艦飛彈，那反艦飛彈被中華神盾攔下來，F35在台灣反艦上的意義是什麼? 有比陸基反艦彈好用在哪裡?)
可是讓我們直接面對最大的問題是，錢不夠。
台灣的國防預算不夠，為了這個優勢，請問要犧牲其他哪裡的預算?
如果國防預算GDP5%，像80年代一樣，當然可以全都要
現實上就是沒有
台灣戰機(以及美日F35)的困境在CSIS2022兵推中說的很清楚了
導致台灣在F35上的重度投資，效益會很可疑。
要防止共軍取得空優，最有效益的就是防空飛彈系統，在CSIS2022兵推中
台灣的防空系統一直奮戰到最後，成為共軍進攻的重大麻煩
美日的F35，在戰場上的效益很受限
原因如果您有興趣看CSIS2022報告，我們再討論
quote:
換掉幻象或IDF怎麼算都是有錢,8年完全執政,是不買還是國會不准買還是美國不賣?所以就是美國不賣,美國相信這錢花在陸軍,更能拖時間。
錢在哪裡啊? 換掉幻象與IDF可以變錢出來嗎?
這是什麼魔法嗎? 還是我又少看了什麼
quote:
共軍的實力打到美日關島以西一時啞火,我是相信的。很快發生登陸戰我也信。
大致上是這樣
quote:
主要是平時與初戰要維持一個基本的士氣,F35,預警機,新的大船都是要的。這才能維持政黨政治正常的運作。這個士氣--美國人支持我們,美國人可能會來!才是地面作戰撐多久的關鍵。
有多少錢，做多少規劃。
美方一直不同意這種莫名其妙的"非軍事"論點。
難道買個40架F35台灣就突然士氣鎖死100嗎?
陸戰裝備不更新都願意死戰到底?
我不信，美方也不信。
因為這種"F35維持一個基本的士氣"本身就是莫名其妙的論點
美方論點核心就是，台灣一定要準備陸戰，就要準備有好的陸戰裝備預算
(陸戰+陸基防空+陸基反艦)
quote:
美國的智庫是十分幼稚的,有時候,怎麼會認為不花在F35的錢,就能等於或近乎等於我們可以對陸軍進行的投資?
幼不幼稚不是靠感覺，
美國智庫的論點很清晰: 台灣的陸戰裝備更新到2020戰場版本了嗎?
現實: 並沒有
連更新155mm自走砲的錢都找不出來
quote:
地面作戰能撐多久,看的是士氣,民眾對美國的信任度,多數人對執政黨的仇恨值。
好的陸戰裝備與陸戰準備，是一切陸戰士氣的基礎
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 01:28:46 |
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cph0516
我是老鳥
6572 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 01:34:59
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說真的採購軍備
投資陸軍是最有感的
F-16V要120多億美金.潛艦要150~200億美金
有300億美金
已經可以打造一個強大的陸軍
但國防部為何不願意
實際上
有好裝備.錢夠多
也不一定能找到能用的人
這個陸軍中的風氣與體制.不去真正改變
台灣陸軍不少人眼中就是一堆爛泥
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 01:39:39
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潛艦自製一定要做的，因為現在國際市場上不可能買到現貨
所以雖然與2027窗口有資源衝突，但是為了長期國防規劃，自製潛艦是一定要堅持的。
陸軍的問題當然很多
但是90%的問題根源其實就是，資源不夠。也就是錢不夠。
人的問題相對比較小，而且有一些改善的方向。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 01:42:12 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3006 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 04:16:54
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科科院如果沒有自製輔助模擬軟體，只買商業現成軟體，可能現在很多東西還做不出來
只是輔助軟體這東西還是有他領域類別
從中科院尋標器做的還不錯來看，代表他們電磁分析軟體應該還是做得不錯
但從材料科學都沒什麼突破來看，那些比較硬科學的理化分子分析仍然不怎麼樣
中科院的雷達困境跟日本二戰末期一樣，理論有、實做也有做，但就是讓電磁波可以提高增幅輸出耐久的材料做不出來
某種程度也反應台灣在材料科學上的困境
這些材料特性分析在歐美都是傳家寶不隨便外流的，畢竟是花了上百年研究累積的成果，怎麼可能讓您隨便想到一個演算法就能搞定自然法則。
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chaoren
路人甲乙丙
1169 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 08:02:28
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| 看了下CSIS 海空军几乎一开战就被灭了 只能靠陆军和岸导部队 着重描述了城市刺猬战 毁掉一切基础设施 用标枪和毒刺挺过第一周 |
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Harvida
路人甲乙丙
3851 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 08:50:04
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錢的問題，之前算過了，超徵跟軌道建設。這不能推給國民黨。
再來就是，陸基區域防空系統的生存性，其實是低於主戰機的，主戰機可以用機堡加門，我請大家看營區的google衛星照，因為飛彈一定得露天。不講其他，他一定會吃領海與港口釋放無人機攻擊。舉一例台北港到新店才幾公里。
這無解，買到F35時，都可能無解。
明知無解，孤注一擲？
不賣F35的現實下，還是這樣的。
再來是所謂的非軍事因素沒有討論價值的問題。這就是美國人屁滾尿流逃出這麼多地方的原因了。
陸軍有很多不可能改善的問題，CSIS那種打了幾個月的判斷，根本是架空世界的陸軍。這從補保運衛彈都討論過了。
唯一的機會在空不在陸。 |
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waffe
我是老鳥
7438 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 09:29:09
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quote:
Originally posted by metalfinally
科科院如果沒有自製輔助模擬軟體，只買商業現成軟體，可能現在很多東西還做不出來........畢竟是花了上百年研究累積的成果，怎麼可能讓您隨便想到一個演算法就能搞定自然法則。
使用市面上的商業仿真或是輔助設計軟體烏龍院不是可能做不出來而是根本就做不出來，這點完全沒有需要懷疑的地方。拿個最簡單的例子，單純只有硬體的機動車輛，你買回來沒人可以阻止你拆到一顆螺絲都不剩，但就是照抄做出來的東西估計也是個長的一樣的垃圾。
這還只是單純最好仿造的硬體，要是有軟體那就像去紅燈區開盲盒喝茶，還不能打槍的那種，當場看到粉底是用水泥漆刷上去的阿婆，徹底的軟趴趴了。
就像CNC還是什麼自動工作站，上面的硬體大多能買到，但自己組出來估計只能削木頭。商用軟件主要是可以給你形成一個"架構"，就像念大學一樣，念了能幹嘛不一定，但你沒念很多東西都幹不了。
軍用雷達只是電波運用領域的一環而已，每個領域的實際運用完全建立在不同函式庫與資料庫中，這才是硬傷。所以我前文說了海陸空三軍聯合起來，把幾十年累積出來的操作經驗全部彙整起來，用商業軟件設計出自己的硬體，然後把自家能蒐集的資料作出自己的資料庫與軟體參數，而後面的就是工業上抄作業常用的模擬逆推與對比分析，比方老美的愛三能對某個訊號形成追蹤但我方的不行，那肯定我方的資料庫中當這坨東西是屎，後面只能針對加強優化。
所以最重要的其實不是硬體，我前文也說過那些東西國內很多廠商都能做個大概的東西，但你要蒐集經驗數據就只能大量的蒐集網上的已有的資訊並把陸海空當年實操的老東西給叫回來
逐一鞭打讓他們產生當年的回憶..................
當然有些也是可以花錢買的，搞個一兩個十年應該就會有不錯的成果，法國與以色列也是這樣搞的，目前土共最大的優勢就是印巴前線一直會有類似的資訊累積，而我方最大的優勢同樣是身處高風險地區同樣會有大量的經驗數據，就像大俠常說的台海哪裡有啥奇特的電波區域還是三小，等你有夠資格的資料庫別人才會拿東西跟你換。
有機會而已，搞不好人家覺得你蒐集的都是小兒科，或是其實你拿了博士論文跟人家換了一個大學專題。但你也要夠格才有資格遇到這種詐騙。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 09:36:20
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quote:
Originally posted by Harvida
錢的問題，之前算過了，超徵跟軌道建設。這不能推給國民黨。
再來就是，陸基區域防空系統的生存性，其實是低於主戰機的，主戰機可以用機堡加門，我請大家看營區的google衛星照，因為飛彈一定得露天。不講其他，他一定會吃領海與港口釋放無人機攻擊。舉一例台北港到新店才幾公里。
這無解，買到F35時，都可能無解。
明知無解，孤注一擲？
不賣F35的現實下，還是這樣的。
再來是所謂的非軍事因素沒有討論價值的問題。這就是美國人屁滾尿流逃出這麼多地方的原因了。
陸軍有很多不可能改善的問題，CSIS那種打了幾個月的判斷，根本是架空世界的陸軍。這從補保運衛彈都討論過了。
唯一的機會在空不在陸。
錢的部分就是不可能，認清現實，台灣負擔不起足夠數量的F35
陸基系統的生存性估計，不符合軍事常識與戰史的論點
自己講一套全世界都不認同的陸基防空低生存邏輯，是不可能說服美國人的
全世界SEAD拆陸基防空的第一專家是美軍，你要指導美軍SEAD戰技？莫名奇妙嘛
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 09:54:39 |
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Harvida
路人甲乙丙
3851 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 09:56:42
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無人機的運用，可能沒辦法形成戰史，常識。
機堡可以有門，雷達不能加門，誰能吃第一擊？
這樣多空軍基地，這樣多四代機，剩10%都是一個機會。北部幾個飛彈營區，一點縱深都沒有，沒有防衛的條件，不管是特攻或前述攻擊都遜於戰機。
超徵，前瞻計畫，完全執政。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13463 Posts |
Posted - 07/08/2025 : 10:35:57
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無人機的黎明戰爭: 烏克蘭戰場
除了俄烏雙方，第一線觀察貴賓席：美軍
這個戰場圍繞著防空系統的獵殺與防衛，戰例比比皆是，怎麼沒有戰場經驗?
SEAD防空壓制專業我信美軍
烏克蘭也信美軍（AGM88 said: hi)
用莫名其妙的邏輯，說服不了俄烏戰場貴賓席上的美軍相信，防空系統很脆弱
我的老天啊，400架戰機的10%，40架
你說會有甚麼機會？莫名其妙嘛
這是什麼謎語嗎？
看一下CSIS2022吧，40架戰機到底有甚麼用?
講一個機會，可是有什麼用，有什麼戰果，都不提，這是甚麼奇怪的謎語政策評估嗎?
要講謎語我就停了。
政策論述根據的重中之重是"現實狀態評估"，
基本陸空戰場想定，美國軍方是這樣相信的
1. 台灣機場戰機很脆弱，
2. 台灣部屬的陸基防空系統很堅韌。
美國"目前"對台軍售都是圍繞這個想定規劃的
(海軍的部分更複雜，再說)
這也是世界上普遍的共識，加上俄烏戰場的經驗，這個共識並沒有被改變
(當然有調整，比如說反無人機系統的建置，已經被提高到最優先級)
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 07/08/2025 11:08:15 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2025-1
