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waffe
我是老鳥
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 Posted - 07/12/2025 : 06:45:20
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之前一堆扯蛋上次那個縮頭烏龜式的兵推，但說了半天愛說的很明顯聚焦的不是軍事而是政治。因為那次兵推的內容很多可以跟最近的軍購相關聯，但看來沒人想講，不知道是真心不懂還是很難硬扯到藍綠的問題上。
那次兵推的過程中我軍代表方從頭到尾都當縮頭烏龜，而紅方一直努力擦邊界與佔領外離島，例如佔領東沙與澎湖的離島七美、望安島，在澎湖以這兩個島做為跳板占領澎湖。接著在佔領台灣的離島蘭嶼與綠島進而威脅與登陸東海岸。然後各位可以自己用古歌地圖畫看看，蘭嶼剛好卡在海馬斯的極限射程內，而其他幾座島也都在海馬斯普通火箭彈的攻擊範圍。而以澎湖論，目前我軍的各種榴彈砲無法在主島覆蓋所有的離島，所以澎防部的混砲營之前編有雷霆2000，因為MK45是唯一可以射程覆蓋全澎湖離島的武器。
所以海馬斯的出現表示台灣所有外圍島嶼都可以收到鋼珠雨的照顧，而目前M109A7的規格應該還是基礎的39倍徑砲，但部屬在澎湖已經足以覆蓋全離島的持續性火力壓制。
而火箭炮系統的採購核心不在車而是在彈，一台車卯起來噴可以噴的你懷疑人生。以本次的採購量而言備彈量只夠全體噴
5次
以三毛演藝論，支援給二毛的各種發射車都是明帳與可以報稅的會計帳，但支援多少發火箭彈卻是玄學。
看看這篇報導
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2025/03/04/the-us-is-starving-ukraines-himars-where-can-kyiv-get-more-rockets-for-its-best-launchers/
At their maximum realistic rate of fire, a battalion with 16 HIMARS—the Ukrainian army has at least two battalion-equivalents—shoots off around 200 rockets a day, according to some back-of-the-napkin math by retired U.S. Army Gen. Mark Hertling. The Ukrainian army could fire 400 M30/31s every day.
16輛海馬斯火箭砲車一天能噴200發，也就是一輛噴兩組6發的火箭砲總成。所以我軍買的29輛照此要領操作一天能噴348發，所有這次買的火箭彈不用兩天就沒了，而我軍目前的備彈依照該文的論述也就噴兩天。
所以到此為止，請問各位買發射車重要還是買彈重要?而如此高的耗彈比我軍是不是應該配屬與更新手上的榴彈砲?萬事都找海馬斯，噴的起嗎?
L52?要是極限射程的準頭有那麼好哪個瘋子會用更貴的火箭砲彈?而且那種能噴70公里左右的砲彈不比海馬斯的火箭彈便宜到哪去。滿倉庫的老破爛M107榴彈都打不完了，搞這種東西老陸真心哭暈在派出所。
烏龍院的長程火箭彈必須加速題上議事日程，另外除了陸射天劍外這次的兵推的經驗中可以考慮一下陸射的萬劍
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
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Posted - 07/12/2025 : 08:15:05
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國造中短程飛彈應首先要考慮到能共通雷霆2000的彈箱，讓原車可以直接當成一般的火箭彈裝填一樣吊上去就能射
國軍沒有那麼多額外的車組編制只為打某單一種新彈，必須像HIMARS一樣能各種火箭和飛彈都共通，能輕易更換任務
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yangly3
我是老鳥
8905 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 09:07:41
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Originally posted by 小毛
陸射萬劍彈提案加一......小毛鼓吹很久了...
小毛兄，台军现在已经有了另外一种陆射巡航导弹 --- 除了装高爆弹头打硬目标以外，同样也可以装子母弹头打机场，射程还更远，算是高配版的万剑
最关键的是，它跟雄二共用产线，成本可以分摊。不出意外的话，从载台到零部件，应该也能够高度通用，这样，又能够进一步降低运作时的成本
而且雄昇现在已经编成了3个作战营，估计应有500枚以上的存量，地位已经相当之稳固。
所以，现在再从头研发陆射版的万剑，未必能从雄昇那里占到多少成本上的便宜，反而有可能增加后勤补保上的麻烦
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Harvida
路人甲乙丙
3868 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 10:22:13
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因為陸地縱深太淺,對面"砲兵"射程頗遠,我有幾個疑問:
1.雄二E打遠火合不合適?
2.如果合適的話,雄二E與MGM140,似乎也處於競爭資源的態勢?
3.如果先不談投入更多的資源,都要,那兩者採購的先後與比例?
萬劍彈量夠,第一擊下IDF有剩,這也是個反遠火的選擇?
常理來看,遠火的防空,不太可能太高級? |
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oneeast00
路人甲乙丙
3454 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 10:29:23
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Originally posted by metalfinally
ptt那些朋友說資訊還是要看什麼時間點
聯兵旅或許還是他們朋友說的那樣，空軍無暇支援
但聯兵營開始之後的改革是改了哪些，這個大家都沒有朋友可以說的，因為改革剛好碰上沒有一年兵役的4個月訓練役期間
少了一堆義務役當士官預官，大家其實都不知道改了什麼（沒義務役下部隊的好處之一，少了很多情報外洩）
我是覺得未來F-16C/D進來後，如果駕駛員缺額可以解決，空軍對地支援的能量應該是足夠的
畢竟F-16硬是可以掛比F-5還多的彈藥
反而是空軍的空域管制運用足不足夠會是另外一個問題，因為會有更多飛機擠在狹窄的台灣空域上，空域分割要劃更多格子，要劃更多格子就要有更多管制人力和雷達偵測，所以需要運作效率更好的預警機（或者空軍的戰管雷達要買更多插更多點）
要不要搞空軍CAS的前提是 對手…
拋開空軍能有多少對地能量的吵不完問題
1. 不如想想,當台灣本島陸軍需要空軍火力支援時 他們面對的敵軍怎麼來的？
任意門?？ 摩西分海?？ 還是坐船?
2.不如換位思考
今天你是戰機飛官 有同樣一顆重磅炸彈分給你 同樣的風險
你願意乖乖飛到陸軍指定的座標
耐心花幾分鐘聽完囉嗦八股的九段碼 確認敵軍位置
然後攻擊只是幹掉幾台敵戰車,
最坑的是戰功還要分一半給呼叫單位??? XD..,.
還是直接往林口海灘飛 直接自己找條千噸大船就幹下去
一次幹一條敵艦順便報銷一個裝甲連。戰功還全歸你
今天你是國防部參謀
同一架20億台票戰機由一個上尉飛的戰機
你願意派去砸幾輛中士車長開的敵戰車
還是派去砸 起碼X校指揮的敵艦…..
老美能玩CAS 根本原因是
老美在對日太平洋戰爭後至今碰到的對手都是旱鴨子沒幾條屁船
美軍飛機才有美國時間可以對地CAS
沒敵機 沒敵艦 老美飛官也才會搶著CAS
台海之戰的特性是敵軍一定會用船 而且是多到打不完的船
更寶貴的敵船都打不光了空軍哪會幫你陸軍CAS??
別傻了
USMC航空隊到了第一島鏈還是會優先打船
沒飛官會放著敵艦不打陪你陸戰隊玩CAS
https://www.twz.com/33240/marine-f-a-18-hornets-fly-armed-with-live-harpoon-anti-ship-missiles-in-japan
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Edited by - oneeast00 on 07/12/2025 10:52:03 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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metalfinally
路人甲乙丙
3010 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 10:43:45
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為什麼空地支援要考慮戰機飛官的想法？
值不值得是空軍參謀和各指揮官提出的，不會是戰機飛官，飛官只是操作好幾千億台幣武器的駕駛員而已
既然這個國家的參謀聯席會成員開會和最高指揮官討論出決策，好幾千億台幣的戰機就是要支援陸軍
戰機飛官就是乖乖聽命而已
有什麼好換位思考的？ |
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waffe
我是老鳥
7448 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 10:46:56
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Originally posted by yangly3
小毛兄，台军现在已经有了另外一种陆射巡航导弹 ---
陸射萬劍只是一種取代飛機投射的手法，基本上只需要類似當年V-1那種投射器就能使用，兵推中當七美、望安備佔領空軍曾派IDF用萬劍彈攻擊望安機場，但成效不佳沒有達到壓制的目的。而如果有陸射的手段(真打起來估計很容易就可以手搓出來)那就不需要派IDF起飛發射突增風險與損失概率。至於雄升，真打起來往對面丟都不夠了拿來丟離島實屬浪費。
所以陸射萬劍只需要從空軍的倉庫拉出來裝上彈射器就可以，不需要像陸射劍二那樣專門搞一個發射箱，當然如果軍方想搞大一點專門搞一種可以給雷霆2000系統發射的類PrSM或ATACMS野速口以低。
裡面可以就裝一發萬劍。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11548 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 10:55:50
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演習時空軍派來炸射肯定是要有,要不然漢光演習一句海空戰力保存,海空軍官就可以一旁休息直到演習結束...XD
現在討論的是戰時哪來的海空軍幫你聯兵作戰打地面目標....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3454 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 11:15:23
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陸射萬劍要研發的風險可不小
萬劍為了射程 塞噴射引擎+摺疊彈翼 還要分 高空/低空模式 已經夠複雜麻煩
萬劍光是從平平穩穩高度速度固定的飛機上丟就出一堆包磨了好久
https://today.line.me/tw/v2/article/NEnrOM
現在還想把萬劍塞進高速火箭/彈射器？怕是研發負責人要直接上吊
個人是推薦直接把天弓靶彈/對地版天弓 量產化
把地弓 正名為台版ATACMS
這貨打了幾十次 彈道特性彈體能耐早就掌握 簡單直接 風險最小
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Edited by - oneeast00 on 07/12/2025 11:29:20 |
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Harvida
路人甲乙丙
3868 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 11:25:08
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也是有一個可能性是第一擊後,我方剩下的遠程火力:
陸軍戰術飛彈,空軍所轄的戰機與地對地飛彈...
如果沒有辦法從源頭削弱共軍源頭火力至一定程度,我方的地面部隊就沒有生存性。
我想提出一個可能性:
我方地面部隊相當部分,在在共軍遠程火力下,實較空軍更為脆弱。
機堡逐次改建,機場要地防空能量,其保護都強過貧弱野戰陣地中的國軍常備步旅。 |
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gera
我是老鳥
6618 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 15:11:07
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此前很明確的建議,增買29輛HIMARS,彈藥ATACMS 四百枚. GMLRS,四千枚.
HIMARS的量,彈就是沒買足. 沒買足那就只能買到足.
這與M109A7有啥關係? M109A7又不具備替代HIMARS的能力. 如果只有一份900億元的預算,那單純比優先性,HIMARS優先而已.
至於陸射萬劍彈,沒有評估呀. 怎麼改怎麼打怎麼用,打何種目標,如何獲得那些目標直接打,每處都是坑,都是問題需要解決.
仔細想想,為什麼HIMARS沒有這些問題呢?
為什麼美方發來的目標座標沒辦法直接套用呢?
為什麼陸射萬劍比ATACMS還貴呢?
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oneeast00
路人甲乙丙
3454 Posts |
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cph0516
我是老鳥
6600 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 19:36:43
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幫車頂機槍手.裝個裝甲護盾
駕駛室都有輕裝甲保護.應該不差個車頂機槍手 |
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
2274 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 20:45:27
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HIMARS的彈頭大約200磅(90+公斤)，類似的東西是八吋砲(203mm)砲彈
剛好看到1973年給蔣中正的報告
八吋砲的戰備標準是，每門應備彈最低應有300-500發，理想1600+發
當時陸軍有60門（砲彈6.7+萬發），部署如下：
金防部20（34,171），平均能射1,708
馬防部8（6,678），平均能射834.7
東指部4（3,339），平均能射834.7
一軍團12（10,016），平均能射834.7
二軍團16（13,355），平均能射834.7
若用60*1600，尚缺3萬發，當時向比利時(Poudreries Réunies de Belgique SA/PRB) 購買，510萬美金
〈軍事—六十一至六十三年度軍費收支報告等〉，《蔣經國總統文物》，國史館藏，數位典藏號：005-010202-00077-004。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3454 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 23:02:03
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quote:
Originally posted by Harvida
因為陸地縱深太淺,對面"砲兵"射程頗遠,我有幾個疑問:
1.雄二E打遠火合不合適?
2.如果合適的話,雄二E與MGM140,似乎也處於競爭資源的態勢?
3.如果先不談投入更多的資源,都要,那兩者採購的先後與比例?
萬劍彈量夠,第一擊下IDF有剩,這也是個反遠火的選擇?
常理來看,遠火的防空,不太可能太高級?
基本概念還是要有
所謂”遠火”雖然射程很遠 , 可以飛過海峽
但這貨還是在陸軍(集團軍)手下.
既然是陸軍的玩意, 能跑是必然屬性
這貨的生存性就和RT2000, HIMARS同級
既然臺灣RT2000 ,HIMARS 懂得戰力保存(躲貓貓) 懂得轉移陣地(射後跑路)
假定敵軍”遠火”乖乖停在定點讓你打? 只是自欺欺人騙自己
要反制遠火, 兩岸都一樣要解決兩個問題:
1.敵遠火座標:
不是要有偵查載具飛到對方頭上, 就需要反砲兵雷達結合偵察機/衛星…
台灣最吃虧的是 因為長年沒有反砲戰戰略 基本沒有反砲兵雷達…
甚至台灣陸軍也沒有專屬的”跨海砲偵機” (除非你要上OH-58神風)
除非空軍/老美能提供座標 光靠台灣老陸自己根本無法知道敵遠火在哪
2.如何在座標有效時間內投射火力
只能打座標又不是超音速的 萬劍彈/雄二E都不是好選擇 (哪怕陸射)
萬劍飛彈/雄二 是亞音速彈
假定萬劍同JASSM 時速1000km/h
光是飛150km就要9分鐘….這還是假定直接陸基發射..
更慢的雄風就不必想
台灣要反制遠火最有效的彈藥還是 同屬火箭的ATACMS / 天弓改
前提是台灣能知道 正確+即時 的座標….
ATACMS不但應該增購。
台灣也真應該大產對地版天弓 作為ATACMS的補充
3.無座標下反制遠火的方案
在老蔣到海灣戰爭 , 要反制無法掌握即時位置的機動遠火/二炮的方式
都是用飛機直接飛到對方區域上直接自己睜眼狩獵
但在雙方防空下這派載人飛機風險太高
新時代的解法是 可消耗的無人機去幹同樣的事
但前提是無人機要能有效回報畫面和遙控 才有能力對付飄忽不定的目標
台灣要反制遠火
影像回報型 無人機/彈藥才是除 火箭外比較現實的方案
前提是台灣光靠地面遙控的影像/遙控 距離能不能支持跨海峽?
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Edited by - oneeast00 on 07/12/2025 23:35:23 |
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waffe
我是老鳥
7448 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 23:22:38
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quote:
Originally posted by oneeast00
[quote]Originally posted by Harvida
2.如何在座標有效時間內投射火力
只能打座標的 萬劍彈/雄二E都不是好選擇 (哪怕陸射)
萬劍飛彈/雄二 是亞音速彈
假定萬劍同JASSM 時速1000km/h
光是飛150km就要9分鐘….這還是假定直接陸基發射..
更慢的雄風就不必想
萬劍主要是打趴在原地不會動的機場或是類似的固定設施，而陸射的萬劍主要針對假如離島被佔領後打爛我方原來的機場以避免為敵所用。會假想這種東西主因就是兵推時對面已經對我空/海域形成壓制，所以IDF起飛的數量與打擊精度不佳，且在敵方海軍艦隊圍島與空權壓制下載彈機勢必造成嚴重的傷亡才會有陸射的想定，拿巡弋飛彈做反火力作業跟派成功級去打大和號算是差不多的比喻。
那次兵推我軍將領對於直接反制與源頭打擊都表現得很克制，看的出來真心是在憋大招，雄二E與"類"弓二這些東西有更重要的東西要轟，拿來反遠火還不如反遠火彈藥庫。
座標在哪?除了自己找的以外應該有些也可以跟二毛一樣睡覺時作夢夢到的。 |
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ARTHUR
我是菜鳥
595 Posts |
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kmleu
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 07/12/2025 : 23:52:17
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#美製GPS導引遠攻武器如GLSDB在烏克蘭被干擾影響精確度,難道西台灣製造遠火不可干擾?
#別樓已貼過重貼一次,常理上精確制導武器所需電子元件越多如果設計不周極易受到電磁脈衝干擾失效,
除干擾北斗導航訊號外是否該評估以電磁脈衝反制西台灣遠火
如何抵抗大量無人機蜂群？Anduril Pulsar-L 將電磁戰力帶上前線，扭轉未來戰局
https://www.anduril.tw/anduril-pulsar-l/
（測試中一次放倒七十五架小型無人機）
＃如果美軍對空地協同作戰的規劃還是只能靠陸航或空軍有人機,那美軍就遜了！
CCA-YQF42/44用途之一是幹髒活累活包含但不限於投擲GBU39(SDB)或其同級武器
日後或許f16在太平洋上便可指揮CCA對西部沿岸目標投擲SDB,至多是在中央山眽附近加站中繼訊號
來不及大改時雙座機就好用,至少不必像F22飛行員可能被迫在大腿上綁平板控制CCA
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Edited by - kmleu on 07/12/2025 23:53:36 |
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Harvida
路人甲乙丙
3868 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 00:18:26
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感謝諸位,學習很多,觸發很多新的問題與思考角度。
最惡的態勢確實是"如共軍遠程火力能壓制美國海空軍一段時間,也就能嚴重傷害我陸軍許多單位"。
但似乎也確實沒有證據否定王委員的說法,但傾向接受CSIS 2023想定的話,那遠火就是非常大的威脅。
目標可能優先性如下。
遠火>港口設施>補給堆棧>機場>防空系統
國軍近十年確實也(開始)堆了不少能打到對岸的裝備。很合理。
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gera
我是老鳥
6618 Posts |
Posted - 07/13/2025 : 01:22:13
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1,反遠火有三要件,
a,要有神託座標,台灣目前自己的C4ISR做不到這點,只能做固定的場站港口之類的.
b,擊殺鍊要小於十分鐘. 陸射萬劍其實能做,但這點就超標了.
c,要有攻堅貫徹能力,總不能往掩體一躲就打不了吧.
目前合於標準的陸基武器,就是HIMARS+ATACMS,事情就是這麼簡單.
打爛自己的機場,是避免敵兵力直接大水漫灌進來. 但真正的重點,應該是敵攻擊發起地.
打個比方來說,不打對面漳州漳浦的陸航基地,只打自己的望安機場不是很奇怪? 望安失守,那也是個中繼場,讓漳浦可以蛙跳過來.
雖然打望安不是沒用,但直接打掉漳浦不是更好.
沒漳浦,已登陸望安的敵軍想靠直昇機機降獲得補給與援軍的困難度就提高不少. 當然更難直接跳來台灣.
什麼憋大招,如果兵棋模擬都打得畏首畏尾的,真難以想像實戰上要付出什麼樣的代價才能扭轉. 不過,這也不太意外,畢竟被黃埔荼毒過的都是這種鳥樣.
2,這之前在ROCAF欄,就已經講過如何攔截遠火. 那時已經解釋的很詳細了...
a,NASAMS能攔,沒有問題. 當然,我不是中將,你們可以不信.
b,便宜的遠火,就是GNSS北斗+INS. 沒有干擾想幹入10M內不是什麼問題. 這算精確導引嘛...算.
c,防空反導要有層系的概念. 愛國者天弓主要用來攔導彈,如果它們必須降階來攔遠火,那肯定划不來.
d,NASAMS比愛國者便宜,雷情又可以直接通過link16傳遞. 所以有愛國者做預警情況下,NASAMS攔得是可以的,但有兩個問題.
1,AMRAAM-ER也是貴. 2,為了提高攔截率,必須使用二攔一,更貴.
e,解決的辦法是,做二次攔截. NASAMS在35KM高空做第一次攔截. 而蜂眼帶陸劍二在15KM以下做二次攔截.
但這麼做的問題是,陸劍二也沒便宜到那裡去.
f,因此發展出劍穹,是一種必然. 為了壓低成本,不使用導引頭,把陸劍二直接拿到導引頭,直接用雷達指揮導引,然後與海劍二一樣上加力,射高撐到25KM.
量產的劍穹,數量足夠大的情況下,預計單枚成本能幹到150K USD左右.
:遠火本身價格低,所以還是在大氣層內飛行,速度不會太快,對於現代化雷達與防空系統,並不是太困難的東西.
但它真正的優勢是"便宜",只要用含導引頭,能打20KM以上的飛彈攔,都是划不來的.
要反制,就是劍穹這種能打到25KM,沒有導引頭,純靠雷達指揮的飛彈,才能夠拼價格. 射高非常重要,因為它決定能做幾次攔截.
(原則上,還能用陸劍羚在10KM以下再做一次桶底攔截,三次攔截總合率可以拉高到97%(以遠火一波72枚計)
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論 26
