| 作者 |
 標題  |
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
 Posted - 07/18/2025 : 18:37:04
|
USMC是成年人,成年人當然是全部都要.
LWSD‑MK 2(雷射),ExDECS(微波),MADIS(刺針/M230LF,硬殺兜底). |
 |
|
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 19:24:30
|
應該先評估自己的C4ISR的能力,可以做到什麼地步.
不要被帶偏.
戰場監視是一種持續的行為. 不是等敵方把370遠火打出來後才去找,去反推發射地. 等敵方打出來,那叫反砲兵,這還得搞定自己內部跨軍種協同作戰的問題.
"以UAV(如CCA等級無人機)攜帶GBU-39奔襲西台灣遠火發射車"
:捨棄所有外部條件,單就此事評估. 在順序鍊上就不可能完成. 偵獲並反推,再通知CCA投擲,到GBU-39抵達目標區肯定會超過六分鐘.
"以UUV(如慧龍等級)攜帶噴氣式自殺無人機奔襲西台灣遠火發射車"
:同樣,雖然不知道用什麼辦法能即時通知UUV攻擊,但假定有黑科技做到好了. 在順序鍊上仍不可能完成.
:從UUV接觸射令到發射Roadrunner飛抵目的地,肯定會超過六分鐘.
:雖然新竹外海50KM似乎合理,實際上離平潭島岸邊還有80KM左右. 也就是說,Roadrunner真正要攻擊,就需要飛100KM左右的距離,這須要耗時5~6分鐘以上.
:所以一開始就不可能達成.
|
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1647 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 20:22:51
|
確實不要被帶偏!國軍各單位各司其職，民間人士不宜隨意編派任務
基於以下新聞報導與過往飛指部在短短兩年移入又移出參謀本部管轄
至少目前個人認為:在順序鍊上就不可能完成以海馬斯反擊遠火
海馬斯系統陸續交裝 射程300公里的彈道飛彈歸參謀本部指管
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4851191
提議UAV/UUV目的之一是將雙方敵我對峙線往西邊推一些,至於50公里是"尊重"敵方防空雷達探測能力
本軍尚未列裝CCA,即便列裝大概率會歸屬於空軍,那使用CCA會更好!不必跨軍種協同!
"制壓作戰、飛彈防禦與聯合防空任務"本該由空軍負責,請參考官網說明,
打擊武器具有終端導引即便目標已經撤收開始機動,若燃料足夠或許還能輔以資料鏈追擊,只靠神諭座標,人走茶涼,徒費彈藥
上百公尺水下即時通訊確實需要黑科技,如果說台灣海峽是深海,個人認了!
如果無法建立在潛望鏡深度與水下作戰載台通聯能力,本軍又如何指管可望持續擴編潛艦艦隊?
防空暨飛彈指揮部沿革史
"部於民國48年成軍，68年擴編成「陸軍飛彈指揮部」，負責台海防空任務；民國93年4月1日依國軍精進案指導編成「飛彈司令部」，
改隸直屬參謀本部指揮；95年1月1日依國軍精進案第二階段組織調整，將制海、防空部隊移編海、空軍，編成「飛彈司令部」，
負責國軍飛彈制壓戰力組建任務；101年2月16日再依國防部精粹案組織調整，以「飛彈司令部」為母體，
整併天弓、鷹式及愛國者等中、高空防空飛彈部隊，編成「參謀本部防空飛彈指揮部」，負責制壓作戰、飛彈防禦與聯合防空任務；
民國106年3月1日為利飛彈部隊整體發展運用及周延中、長程飛彈部隊與空軍短程防空部隊整合，移編「空軍司令部」，
以發揮「早期預警、統一指管、重層攔截、有效防護」聯合防空作戰效能，提升精準打擊之關鍵戰力；
於106年9月1日由空軍防空飛彈指揮部和空軍防空砲兵指揮部合併升格為空軍防空暨飛彈指揮部。"
https://air.mnd.gov.tw/TW/Unit/AirUnit_Detail.aspx?FID=6&CID=17&ID=38 |
Edited by - kmleu on 07/18/2025 21:35:05 |
|
|
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 21:04:29
|
:Shahed‑238/136可以參考與借鏡.
1,台灣劍翔生產量太小,成本太高.
以Shahed‑238/136為例,伊朗的月產能是500架左右(136),並向俄羅斯交付超過6000架.
而俄羅斯的本土產線,一開始的目標就是針對2500~3000架等級.
a,中科院本身與釋商,其產線能力,最好要有100架/月的能力. 這樣日後開戰時,才有可能直接擴增到500架/月的能力.
b,此外,劍翔過於昂貴,不少於830k usd(反幅射型),雖然反幅射本身就昂貴,但扣除反幅射頭後,最基本的GNSS/INS型價格,也很難低於500k usd.
產量太少無法形成規模效應是主因.
c,根據計算,反幅射型,gnss/ins型,eo型,加上巡飛彈,總合產量要到5600枚以上,才能有感的降價.
反幅射型目標:500k usd. gnss/ins型目標,280k usd. eo型目標,350 kusd. 巡飛彈二目標,180k usd.
*以上是以中科院價格反推. 如果真有這麼大訂單並釋商,可以進一步砍低價格約60k usd左右(每型皆往下降).
2,台灣有能力自產小型渦扇發動機. 嚴格來說,做得太好. Shahed‑238的Tolou‑10/13 是一種一次性使用的便宜貨.
a,自研並生產一種一次性使用的便宜渦扇發動機.
b,整合在反幅射型,gnss/ins型,eo型. *並考慮釋商抑價. *總產量6500架或更多.
渦扇反幅射型,460k usd.(但活塞反幅射型,成本則降低到360k usd)
渦扇gnss/ins型,300k usd.(活塞gnss/ins型,為200k usd)
渦扇eo型,380k usd.(活塞eo型,280k usd)
巡飛彈二型維持活塞動力,但成本可壓低到100k usd.
*產線共通,一魚多吃才可能把訂單擴大,用來抑制價格. 巡飛彈二是很重要的指標. 如果陸軍能大量採購到2500枚,那麼劍翔的成本就不會太高.
|
|
|
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 21:24:24
|
HIMARS+ATACMS可以在十分鐘內做到. 整個流程上都沒有問題,且留有緩衝餘地.
當然,最大的問題,就是需要接獲"神託座標".
事實上,除了首擊,台灣難以出手以外. 在此之後,是只要找到遠火車就可以逕自打擊,而不是要等遠火車放列發射才能反擊.
PLA如果想阻止,也很簡單. 防空開機,用S300/S400與HQ9/HQ22攔截.
反正無論怎麼做,我又不吃虧,為什麼不打.
至於潛艦指管,這是本宇宙物理與人類目前技術能力的雙限制,跟深不深海沒關係. 美俄日,中國,台灣海軍都一樣,先瞭解一下其他人是怎麼做的.
當然,如果你願意,可以犧牲安全,譬如說,UUV只在5M深度活動,或是乾脆把通信天線直接浮上以便收取射令,這都可以做. 但也必有該付的代價.
|
|
|
|
ARTHUR
路人甲乙丙
613 Posts |
Posted - 07/18/2025 : 23:26:18
|
quote:
Originally posted by gera
:Shahed‑238/136可以參考與借鏡.
1,台灣劍翔生產量太小,成本太高.
以Shahed‑238/136為例,伊朗的月產能是500架左右(136),並向俄羅斯交付超過6000架.
而俄羅斯的本土產線,一開始的目標就是針對2500~3000架等級.
a,中科院本身與釋商,其產線能力,最好要有100架/月的能力. 這樣日後開戰時,才有可能直接擴增到500架/月的能力.
b,此外,劍翔過於昂貴,不少於830k usd(反幅射型),雖然反幅射本身就昂貴,但扣除反幅射頭後,最基本的GNSS/INS型價格,也很難低於500k usd.
產量太少無法形成規模效應是主因.
c,根據計算,反幅射型,gnss/ins型,eo型,加上巡飛彈,總合產量要到5600枚以上,才能有感的降價.
反幅射型目標:500k usd. gnss/ins型目標,280k usd. eo型目標,350 kusd. 巡飛彈二目標,180k usd.
*以上是以中科院價格反推. 如果真有這麼大訂單並釋商,可以進一步砍低價格約60k usd左右(每型皆往下降).
2,台灣有能力自產小型渦扇發動機. 嚴格來說,做得太好. Shahed‑238的Tolou‑10/13 是一種一次性使用的便宜貨.
a,自研並生產一種一次性使用的便宜渦扇發動機.
b,整合在反幅射型,gnss/ins型,eo型. *並考慮釋商抑價. *總產量6500架或更多.
渦扇反幅射型,460k usd.(但活塞反幅射型,成本則降低到360k usd)
渦扇gnss/ins型,300k usd.(活塞gnss/ins型,為200k usd)
渦扇eo型,380k usd.(活塞eo型,280k usd)
巡飛彈二型維持活塞動力,但成本可壓低到100k usd.
*產線共通,一魚多吃才可能把訂單擴大,用來抑制價格. 巡飛彈二是很重要的指標. 如果陸軍能大量採購到2500枚,那麼劍翔的成本就不會太高.
目前新聞報導劍翔反輻射型大概2500萬台幣(85萬美金)，照這樣估算，劍翔本體要1500萬台幣嗎? (說起來如果反輻射尋標頭1000萬台幣算貴還是便宜啊)
|
Edited by - ARTHUR on 07/18/2025 23:28:26 |
|
|
|
metalfinally
路人甲乙丙
3021 Posts |
Posted - 07/19/2025 : 09:21:45
|
劍翔貴是正常的，他的預設攻擊目標是擁有正規防空能力保護的高價目標
要有一定的中途改變航向和閃躲能力
但是...
目前空軍把他當作地對地反灘頭的小型飛彈使用（類似垂發地獄火、SPEAR 3那類的）
導致劍翔需不需要原始的高規格打對岸雷達站，又是個可以討論的地方
降規降成本增加生產數量，可能也是好事 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
11575 Posts |
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
3469 Posts |
Posted - 07/19/2025 : 10:42:19
|
劍翔之所以貴…根本原因是性能結構搞錯方向
伊朗造Shahed就是擺明要玩窮人戰爭的廉價路線
中科搞劍翔最大的失策錯誤是把明明是消耗無人機的劍翔當高價雄三片飛彈在搞…..
Shahed 沒有花俏的摺疊翼 一輛車少裝幾顆就少裝.
甚至發射架簡單到就只是無蓋傾斜鐵架
發射車也沒要求多大台
一些窮單位直接用皮卡+固定鐵架打Shahed
台灣劍翔呢 搞了摺疊翼 能不增加製造成本嗎？
劍翔發射車又要大台 還要液壓傾斜
每個劍翔要專用發射箱 發射箱還要有機械活動蓋
這些難道不用錢？ ROCAF貴族綜合症例作
劍翔多少預算是被發射車吃掉了？？
 |
Edited by - oneeast00 on 07/19/2025 11:33:47 |
|
|
|
ARTHUR
路人甲乙丙
613 Posts |
|
|
kmleu
路人甲乙丙
1647 Posts |
Posted - 07/20/2025 : 18:15:43
|
#美軍計畫引入低成本巡弋飛彈如Anduril/L3Harris產品,中科院劍翔與之相比並不恰當,但單就採購價格,劍翔還買得下去嗎?
#本軍缺乏專職攻擊機與野鼬機,如果未來可導入紅狼綠狼或類似產品,大概率可以取代一部份F16對海對地攻擊與防空壓制任務
據信每一台大型雷達其發射波形有其特徵值可供辨識,一旦熱戰西台灣各式戰艦(如防空艦護艦)出海大概率會開啟雷達
除其他情監偵手段,使用綠狼於反艦作戰應該會比以主動式搜索雷達更快辨識目標進行反制套餐規劃
價格實惠又精準 美軍火商推狼群新型飛彈
美國國防承包商「L3哈里斯」（L3 Harris）公司17日推出兩款新型飛彈紅狼及綠狼，射程可達320公里，並可打擊船艦等移動目標，
且基礎版本的價格僅30萬美元（約882萬台幣），希望提供美軍更經濟實惠的長程打擊選項。
《路透》指出，烏克蘭和以色列等戰事日益凸顯「價格平價、可大量生產」武器的需求，而L3公司的紅狼（Red Wolf）和綠狼
（Green Wolf）正是在這個背景下推出，「紅狼」是一款專注於長程精準打擊的傳統飛彈，「綠狼」則專注於電子戰，具備電子攻擊、
情報蒐集、辨識定位等能力，目前已成功進行40多次試飛，證明這兩個系統的可靠性和有效性。
美國海軍退役少將、L3公司海軍及陸戰隊部門副主任克朗德（Matthew Klunder）表示，「狼群」飛彈將對美國的敵人造成極大的不對稱和破壞性，
光是設法防禦這些武器就異常困難。他舉例，作戰人員可將8枚、10枚或12枚「紅狼」或「綠狼」飛彈裝載在直升機、
固定翼飛機或大型無人機等多個平台上，並在很遠的距離外發射，有效包圍戰區，盡可能保護大多數人員不受傷害。"
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5112841
#同場加演
美軍測試新型「梭魚」巡弋飛彈 模組化設計引領空戰新趨勢
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4974162 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8980 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 14:31:00
|
PTT上已经有在讨论的咯
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202507230130.aspx
強化不對稱戰力 軍備局2年內將採購近5萬架無人機
根據政府電子採購網刊載的招標公告，國防部軍備局生產製造中心，規劃民國115年將採購1萬1270架無人機、116年採購3萬7480架無人機，資料顯示，無人機共分甲、乙、丙、丁及戊等5式。
甲式為115年7500架、116年2萬6500架，規格為多軸旋翼垂直起降，導控距離6公里以上、影像及傳輸距離6公里以上，可額外酬載2.5公斤以上重量並滯空7分鐘，空載（含光學酬載）可飛行、滯空30分鐘以上。
乙式為115年1100架、116年3200架，規格為多軸旋翼垂直起降，導控距離25公里以上、影像及數據傳輸25公里以上、滿載飛行及滯空時間60分鐘以上（滿載為包含光學酬載及10公斤額外酬載）。
丙式為115年970架、116年2980架，規格為定翼型無人機，採彈射方式啟動，機體為組合式可拆解收納，導控距離90公里以上、影像及傳輸距離90公里以上，具盤旋功能，滿載飛行及滯空時間2小時以上（滿載為包含光學酬載及10公斤額外酬載）且航程達180公里以上。
丁式為115年1350架、116年4450架，規格為定翼型無人機，採彈射方式啟動，機體為組合式可拆解收納，導控距離30公里以上，影像及傳輸距離30公里以上，具盤旋功能，滿載飛行及滯空時間30分鐘以上（滿載為包含光學酬載及2.5公斤額外酬載）且航程達30公里以上。
戊式為115年350架、116年350架，規格為垂直起降定翼型無人機，機體為組合式可拆解收納，起降期間可抗5級風以上，導控距離100公里以上、影像及數據傳輸距離100公里以上，具盤旋功能，滿載飛行及滯空時間達2.5小時以上（含光學酬載，且飛行間平均時速大於80公里以上）。
========================================================================================================================
个人猜测：
甲式为连排级侦搜は人机，普遍装备各防卫部、指挥部、守备旅、后备旅的步兵连及以下单位
乙式为营级侦搜は人机，普遍装备各防卫部、指挥部、守备旅、后备旅的步兵营
丙式为军团级炮兵观瞄は人机，装备各作战区的军团级炮兵
丁式为旅级炮兵观瞄は人机，装备各打击旅、防卫部、指挥部的炮兵单位
戊式则为海军（含陆战队）、特种作战单位所定制的高阶は人机
而做为战力支柱的联兵营，应会继续使用魔蝎单旋翼は人机 |
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8980 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 14:52:52
|
推测的理由：
多旋翼は人机，主要优势在于操控简单 --- 大概只要不是踢正步顺拐、三步上篮变三级跳的运动天才，基本上都没有问题
主要缺点就是抗风能力差，飞行速度慢。这些问题对于负责守备的部队而言问题不大。毕竟四级风以上的天气，敌军也没法儿来
而联兵营有可能继续用单旋翼，则是因为其速度要比多旋翼快。至于操控较为复杂一些，对于志愿兵而言，也不算多大的事情
至于炮兵单位，则对于は人机的飞行速度要求较高，没有那个耐心等待旋翼机慢慢悠悠地飞过去。弹射起飞的定翼机是不二之选
对于海军舰艇而言，能垂直起降，抗五级以上风，应该是基本要求
=========================================================================================================
从以上各款は人机均要求影像及數據傳輸距離XX公里以上，即便是定翼机也要求具盤旋功能来看，显然以上各款式都会是侦搜（+监控功能）的观测型は人机
而台军的は人机技术路线，应会普遍采取观瞄は人机+炮兵/海空火力的运作模式
即便是营级及以下步兵单位，应该也是会运用は人机来引导迫炮、40榴枪等间接支援火力，而不是俄乌战争中所普遍使用的FPV自杀机模式。 |
|
|
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
Posted - 07/23/2025 : 23:04:05
|
(一) 無人機(甲式)
1. 數量：115 年 7,500 架，116 年 26,500 架。
2. 規格
(1)多軸旋翼垂直起降方式起飛及降落。
(2)導控距離 6 公里(含)以上。
(3)影像及數據傳輸 6 公里(含)以上。
(4)可額外酬載 2.5 公斤(含)以上之重量並可飛行滯空達 7 分鐘
(含)以上。
(5)空載(含光學酬載)可飛行、滯空達 30 分鐘(含)以上。
:攻擊型,一次性,FPV.
沒有寫幾套. 2.5KG的籌載,可以滿足以紅隼或PG-7V的彈頭改裝,並且還有一些餘量.
籌載攻擊時,速度其實不快,頂多只有20M/S.
這適合配發給排級的無人機攻擊伍.
有趣的是,陸軍一次打算買的數量比紅隼多許多. 屆時是有機無彈,要等紅隼戰鬥部生產.
*這東西台灣有能力大量生產,而且成本能夠壓到很便宜,500 usd/架(100k為單位).
*反而搭備的戰鬥部彈頭還麻煩一些,紅隼彈頭本身的生產變成瓶頸.
(二) 無人機(乙式)
1. 數量：115 年 1,100 架，116 年 3,200 架。
2. 規格
(1)多軸旋翼垂直起降方式起飛及降落。
(2)導控距離 25 公里(含)以上。
(3)影像及數據傳輸 25 公里(含)以上。
(4)滿載飛行及滯空時間達 60 分鐘(含)以上(滿載為包含光學酬載及 10 公斤之額外酬載)。
:大型,高效能,多軸(八軸),投擲/偵察,兩用型UAV.
同樣不知道幾套,但同型產品是一套三架.
注意"高效能",上述要求條件其實頗為嚴格,外商有100%符合的產品(油電),但我很懷疑台商辦不辦得到. 一套三架預估是150K USD.
武裝很單純,60迫砲彈,4~5枚,CEP8~12M(高度150~250M) 或是 81迫砲彈,2枚,CEP小於10M(高度150~250M).
計算...這可以下放給連級操作,而且每連至少有三套九架. .........難道想直接取代81迫?
*注意,這包括了12個步兵旅底下的60個步營.
*迫砲與投擲迫砲彈的UAV是不同的. 前者可快速投射6KM以內的密集火力. 後者則可進行15~20KM範圍內的精確攻擊(視攜帶何種籌載而定).
|
|
|
|
gera
我是老鳥
6644 Posts |
Posted - 07/24/2025 : 01:42:01
|
(三) 無人機(丙式)
1. 數量：115 年 970 架，116 年 2,980 架。
2. 規格
(1)定翼型無人機。
(2)彈射方式啟動。
(3)組合式機體，可拆解收納。
(4)導控距離 90 公里(含)以上。
(5)影像及數據傳輸 90 公里(含)以上。
(6)具盤旋功能(Holding Pattern)。
(7)滿載飛行及滯空時間達 2 小時(含)以上(滿載包含光學酬載及 10 公斤之額外酬載)且航程達 180 公里(含)以上。
:一樣很有趣. 事實上,海軍現用的陸用型監偵無人機除了無法彈射以外,性能基本滿足. 不過該無人機本身為垂直起降就是了.
彈射起飛可以多飛20~30分鐘. 但需要彈射架. 不知道這是否為硬限制?
(四) 無人機(丁式)
1. 數量：115 年 1,350 架，116 年 4,450 架。
2. 規格
(1)定翼型無人機。
(2)彈射方式啟動。
(3)組合式機體，可拆解收納。
(4)導控距離 30 公里(含)以上。
(5)影像及數據傳輸 30 公里(含)以上。
(6)具盤旋功能(Holding Pattern)。
(7)滿載飛行及滯空時間達 30 分鐘(含)以上(滿載包含光學酬載及 2.5 公斤之額外酬載)且航程達 30 公里(含)以上。
:這是一種30KM級的遠程攻擊FPV. 這也是為什麼它會買到5800架. 原則上,否定這個東西.
丁式,看起來剛好卡乙式與丙式之間,但它的額外籌載只有2.5KG,太小了. 威力不足.
建議是直接幹巡飛彈二型,比較貴,比較遠,也比較大顆. 什麼鐵殼船,登陸艇都是一架一艘.
(五) 無人機(戊式)
1. 數量：115 年 350 架，116 年 350 架。
2. 規格
(1)垂直起降定翼型無人機(VTOL & Fixed Wing)。
(2)組合式機體，可拆解收納。
(3)起降期間可抗 5 級風(含)以上。
(4)導控距離 100 公里(含)以上。
(5)影像及數據傳輸 100 公里(含)以上。
(6)具盤旋功能(Holding Pattern)。
(7)滿載飛行及滯空時間達 2.5 小時(含)以上(含光學酬載，且於飛行期間平均飛行時速需大於 80 公里/小時(含)以上)。
:如果丙式是陸用型監偵無人機改彈射就能滿足條件的話,那戊式則是連改都不用改.
|
|
|
|
yangly3
我是老鳥
8980 Posts |
Posted - 07/24/2025 : 06:28:59
|
在短短两年内装备4.65万余架各类は人机，连同现已下单的3000余架，到2027年底，台军累计要装备约5万余架的は人机。
相较于台军的体量，显然普及程度十分惊人。而如此海量的は人机，必然也会对台军现有的编装、训练乃至战役、战斗级别的战术产生重大影响
个人推测：
各步兵营的火力连的120、81迫炮排，各步兵连的60迫炮排/分队，会全面普及装备は人机，除提升侦搜观瞄能力外，也可用以打击时敏性目标
各步兵旅/防卫部/指挥部的炮兵营，会参照陆战66旅，改组为は人机营，使用营级は人机来替换现有的155、105牵引炮
至于打击旅、炮指部的身管炮兵营，应会全面汰除155牵引炮，以及203自走炮，统一为155自走炮。释放出来的人力，则转换为は人机/艇部队
|
|
|
|
標題 |
|
|
|
國軍無人機討論(2)
