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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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 Posted - 07/25/2025 : 13:46:34
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quote:
最近以色列和其他國家有研究把直升機用的Dip sonar裝到小艇或是無人小艇上面，自動收放。
不錯的想法。
長期以來， 反潛都是一個難題， 主要是聲音在海裡的傳播， 比RF在空氣中的傳播複雜太多了。
但其實聽音裝置並不貴， 所以如果可以大量無人化， 對守方是蠻有利的。 守方要確保一個空中安全區， 否則無人機也可以獵殺這些無人船 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 07/25/2025 : 16:49:59
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抱歉，我四點才更新使用方法，其實有沒有搭配大艦並不是必須，對於防守方來說，十幾艘就能搞定200海浬*200海浬範圍的365*24監控。
直升機等級的沉浸式聲納號稱50~60海浬偵測距離，反潛小艇也是配同級聲納，大概只有艦舯高頻聲納才會小於十公里作用範圍。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 07/25/2025 16:54:31 |
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oneeast00
路人甲乙丙
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yangly3
我是老鳥
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Posted - 07/26/2025 : 10:07:53
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quote:
Originally posted by 小毛
大洋反潛一定要飛機或直升機嗎？
最近以色列和其他國家有研究把直升機用的Dip sonar裝到小艇或是無人小艇上面，自動收放。
（恕删）
第一，大洋反潜一定要定翼机和舰载直升机
第二，�茪H反潜艇的想法是可行的，不过可能只适合于近岸反潜
实际上，苏鹅的Grisha 级巡防舰，共军的037猎潜艇、056轻型护卫舰，就是基本依照小毛兄的想法来的
只不过以当年的科技水准，结合续航力、适航性等方面的考量，分别以400-1500吨级的轻型水面舰艇的方式来实现的
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总体而言，反潜的方式与种类，大致可以分为三个层面
1、将本方反潜能量前出至敌方潜舰基地之外，实时监视敌潜舰动向。这也是美、日当前的运作模式。基本上可以做到只要共军潜舰一离开码头，就会将情资通报给相关单位。
台军的P-3C，也会参与相应的行动。
而未来待台军装备8-10艘潜舰，能够随时保持2-3艘执勤时，应当也会分担起一部分前出至敌军潜舰出港航道外进行跟监的任务
2、大洋反潜。如上所述，当敌潜舰离开港口之后，本方负责跟监的舰艇会将相关任务转交给远程反潜机，或者是在远海待命的（搭载反潜直升机的）反潜舰艇，乃至核潜舰。然后返回战位，继续自己的监视任务
而远海负责追踪的机、舰，则会持续保持与敌潜舰的接触，包括在必要时使用主动低频声呐确定敌潜舰位置，以免跟丢，等等
3、近岸反潜。当敌潜舰抵达本方近海时，相关跟监任务则会继续转交给近海反潜力量。
此时，就如小毛兄所想，防御方可以出动灵活轻便的小型舰艇时刻监视敌潜舰动向，必要时可以通过主动声呐拍击、投放深弹警告等方式进行驱离
目前的台军，可以使用P-3C、成功与康定，进行中远海反潜监视任务，亦即上述2的内容
未来的反潜型轻巡，可以执行上述3中的任务
而国造潜舰IDS，则可以具备前出至敌港口外进行监控的能力。
届时，台军将会拥有较为完整的反潜作战体系，达成当下美、日等级的反潜作战水准 |
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gera
我是老鳥
6647 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 12:15:43
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1,艦艇本身就是干擾源. 所以拖曳陣列聲納拖纜可長達數公里,本身亦長達數十至數百公尺.
直昇機幾無這種問題,只需要考慮下洗氣流造成的干擾.
2,發展直昇機反潛的主因之一是速度. 直昇機的速度遠比潛艇快,特別是SSN. 如果想抓30節以上的SSN. 那用船本身跑30節或不到,本身就更困難.
也就是說,艦艇只能做守株待兔的防衛性工作,很難主動反潛.
3,而操作聲納,特別是拖曳聲納對船艦有慢速的要求. 一方面是要降低船本身對聲納的干擾. 一方面拖曳時速度太快,對拖曳設備也可能造成損害.
但反潛機基本上沒有這種困擾.
4,小艇真無法反潛嘛? 以目前來說,通常是港防艇攜帶輕型的高頻沉浸聲納,就是專門用於防堵敵潛水特戰部隊,UUV入侵.
*所以淡水河防務老是搞馬戲團. 買四套高頻沉浸聲納,用港防艇在河口輪班看守是最實際的. 然後在淡水大橋與關渡大橋間,在設置攔截網會更好.
*再附帶一提,淡水大橋弄好後,可以直接在橋墩處直接掛EO/IR,變成7/24的監視. 配合北邊情人碼頭,南邊台北港,可以弄成一體化ISR.
真不知道為什麼總是有人盯著八里沙灘怕登陸,不到2KM的沙灘是能幹什麼? 只要C4ISR到位,都不是問題.
真正該注意的還是要堵住台北港.
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Edited by - gera on 07/26/2025 12:23:37 |
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ASMP
路人甲乙丙
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1816 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 15:49:23
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quote:
艦艇本身就是干擾源. 所以拖曳陣列聲納拖纜可長達數公里,本身亦長達數十至數百公尺.
直昇機幾無這種問題,只需要考慮下洗氣流造成的干擾.
？？？ 有直升機是能夠拖曳幾公里的聲納陣列？？
quote:
發展直昇機反潛的主因之一是速度. 直昇機的速度遠比潛艇快,特別是SSN. 如果想抓30節以上的SSN. 那用船本身跑30節或不到,本身就更困難.
也就是說,艦艇只能做守株待兔的防衛性工作,很難主動反潛.
發展直升機反潛， 是因為反潛武器的射程， 而不是反潛直升機本身的偵潛能力。
整個反潛編隊， 偵測能力最強的就是被動拖曳聲納陣列， 其它什麼主動聲納， 反潛直升機的磁異偵測和聲納浮標， 都是拖曳聲納陣列發現可疑目標後才會使用的。
所以放出夠多的被動拖曳聲納才是重點， 潛艇要先由被動聲納找到， 防守方才能談其它的。 我認為無人小船的價值在這裡。 如果有很多無人小船能夠放出被動拖曳聲納， 在台灣東部200km海域用3-7節慢慢走， 敵方潛艇要侵入就比較難了。 |
Edited by - MistOfWar on 07/26/2025 15:55:51 |
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gera
我是老鳥
6647 Posts |
Posted - 07/26/2025 : 18:55:22
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quote:
？？？ 有直升機是能夠拖曳幾公里的聲納陣列？？
小毛設定的目標就是用小艇來操作直昇機使用的沉浸聲納.
而這裡你認為為什麼直昇機要操作長達數公里的拖曳聲納??? 是雞同鴨講.
而該小艇肯定足夠小,所以才需要使用"直昇機的沉浸聲納". 但即便如此,小艇本身亦會干擾沉浸聲納的運作.
quote:
發展直升機反潛， 是因為反潛武器的射程， 而不是反潛直升機本身的偵潛能力。
整個反潛編隊， 偵測能力最強的就是被動拖曳聲納陣列， 其它什麼主動聲納， 反潛直升機的磁異偵測和聲納浮標， 都是拖曳聲納陣列發現可疑目標後才會使用的。
所以放出夠多的被動拖曳聲納才是重點， 潛艇要先由被動聲納找到， 防守方才能談其它的。 我認為無人小船的價值在這裡。 如果有很多無人小船能夠放出被動拖曳聲納， 在台灣東部200km海域用3-7節慢慢走， 敵方潛艇要侵入就比較難了。
1,同樣道理,足夠小的小艇,當然如同直昇機一樣,也裝不上,"被動拖曳聲納".
2,因此"艇"概念,才需要被你改為"船". 即便沒有主動聲納模組,光是"被動拖曳聲納"也足夠大與重.
因為你的條件要求是等同艦隊反潛艦的偵潛能力.
所以,所謂的"無人小船"也不會太小.
3,在以前,你的說法是對的. 先靠被動找到可疑目標,再去圍勦.
但現在流行的是多基融合,某個節點會打主動聲納,讓其他節點收,以此找出可疑目標所在.
因為現代潛艦的靜音能力大為增加,光靠被動拖曳聲納來找,有效距離縮短.
這與雷達講幾百KM的偵測範圍都是指轟炸機等級的大目標,而不講匿蹤機的小目標實際可用範圍,都是同樣意思.
4,直昇機反潛,在1970年代以後,其偵潛能力的重要性就大於本身的攻潛能力.
這也是派里級要攜帶兩架反潛直昇機. 反潛直昇機與母艦可以構築一個百KM等級的反潛柵欄.
反潛直昇機的沉浸聲納可以補母艦聲納與拖曳聲納的不足.
90年代後,光反潛直昇機的沉浸聲納也不夠,而是得攜帶聲納浮標丟.
到現在,MQ-9B ASW也要負責丟聲納浮標,連MV-22都要這麼幹.
為什麼不反問,如果只靠USV+被動拖曳聲納犁田即可,為什麼美軍不這麼做,反而要繞一圈來做事?
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1816 Posts |
Posted - 07/27/2025 : 00:23:13
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quote:
,因此"艇"概念,才需要被你改為"船". 即便沒有主動聲納模組,光是"被動拖曳聲納"也足夠大與重
被動拖曳聲納曾經很重，但近年來有輕量化情況。小毛給的以色列系統照片，就是不錯的概念。
而且本來就不需要被艇或船的概念限制住，如果拖曳聲納裝不上海鷗級那種50噸USV, 會什麼不能找大一點的300噸載台？ 又不是自殺艇....
quote:
什麼不反問,如果只靠USV+被動拖曳聲納犁田即可,為什麼美軍不這麼做,反而要繞一圈來做事
凡事不要極端，我是說如果有很多USV可以提供被動聲納資料，會幫助很大，我又沒說要取消其他偵測手段。 反潛作戰一直都是需要多平台合作的。 美軍也在發展反潛用的USV啊， 我覺得台灣也可以開始發展了，特別是美國一直不肯給直昇機的情況下....
而且你說的，一艘船開主動聲納，其他船用拖曳聲納繼續聽有沒有回聲反應，這當然是戰法之一啊。 問題是開主動聲納的船會暴露自己，很危險啊。 所以其實也可以開發一種輕型，像dipping sonar那樣的主動聲納，放在USV上去打主動聲納， 潛艇如果攻擊這個USV, 只會更加暴露自己，若能用一艘只帶dipping sonar的USV換來一艘潛艇，是非常值得的 |
Edited by - MistOfWar on 07/27/2025 00:37:34 |
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dasha
版主
42157 Posts |
Posted - 07/27/2025 : 08:00:23
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MistOfWar兄講的"小型港",在台灣已經是"中型港",台灣真正小港是連防坡堤都沒有,大浪一來就灌進來的......
雖然沒有防波堤是本地原因,小弟1990年代親眼看過一個退潮時海拔大概5公尺,漲潮時也有1公尺的港,教授說那個港就是蓋了防波堤,然後馬上積沙,10年就從水深5公尺變成海拔5公尺,搞工程前沒查漂砂之類(其實1980年代台灣還沒這研究),於是就毀了......
相對於通常很繁忙的基隆高雄等港,台灣眾多港口的吞吐量與吞吐潛能應該是差很大,但好像很多年沒有更新資料了......
小艇反潛本身是個很老的概念,大洋海軍放棄的原因在:1.耐海性;2.小艇只能裝高頻聲納.但淺海海軍還是一直有,蘇聯老共是大宗.
而反潛艦艇與反潛飛機直升機的關係,其實就像防空領域的防空飛彈與戰鬥機的關係,船隻與地面陣地持續作業時間至少以日計,飛行器則可快速掃過大範圍區域及趕抵現場,但維持幾小時就不錯了.基本上不能偏廢任何一方,除非你真的沒錢.
當然現在小艇還有另一種作法,就是當成大船遙控其他無人船或無人潛艇用的中繼基地台,這東西軍用的發展很多,但不是只有軍用在搞,小弟很訝異的就是日本的電信業者,忘了是NTT還是KDDI,大概1~2年就會發表一次用無人水上機載無人潛艇飛到一定距離以外,然後即時傳回無人潛艇拍攝影像及執行任務情況的新聞,主要任務是水下檢查光纜與修補更換光纜,商業AI與商業用途,當然軍方看到同樣的動作第一個就會想到獵雷......而類似技術台灣有保密的單位曾經在研發,疫情前被日本視為潛在商業對手......
有時以色列人的創意其實不是創意,就像Merkava,那只是翻出1920年代想法的武器,因為太老因此很多人都忘掉的東西...... |
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yangly3
我是老鳥
9006 Posts |
Posted - 07/27/2025 : 09:58:08
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先一点，反潜不是大海捞针，而是见兔子撒鹰
靠反潜机到处撒声呐浮标，或者靠反潜舰艇拖着声呐到处搜索，实际效能是非常低下的
有效的反潜，是要从对方出航时就开始的。
先通过侦察卫星，间谍等手段，掌控敌方潜舰的出港意向。
然后派出潜舰、反潜机/舰等“蹲”在对方出航的路线上，务求将敌方出航潜舰的级别、编号识别清楚。还要根据其他特征，如吃水深度等来分析研判其装载量，从而估算其出航时间长短以及可能的航行路线
以上，对于搜潜作业至关重要。只有把敌潜舰的状况了解清楚，才能根据其性能与技术特征布置反潜网，设置各类搜潜设备的技术参数，以进行持续追踪。
例如，对方是一艘Kilo还是一艘039，声纹不同，上浮充电的时间间隔也不同。声呐设备用搜索Kilo的技术参数去追踪039，就有可能会落空，反之亦然
共军现役潜舰当中。039X系列装备有AIP系统，可以3~4节的速度潜行10~14天，约1000海里左右。能够从宁波等地出港，潜行至台湾近海。
这就更需要反潜兵力从其一出港开始就开始加强监控，不断以潜舰、远程反潜机等埋伏在其可能的航线上，持续接力追踪。
而一旦发现其进入近海的战斗阵位，那可能就得派出像轻巡等级的反潜舰艇，在相应海域进行不间断地监控咯 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1816 Posts |
Posted - 07/27/2025 : 12:15:23
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先一点，反潜不是大海捞针，而是见兔子撒鹰
靠反潜机到处撒声呐浮标，或者靠反潜舰艇拖着声呐到处搜索，实际效能是非常低下的
有效的反潜，是要从对方出航时就开始的。
原則上沒錯，但台灣有一個優勢。 那就是太平洋雖大，但你已經知道中國潛艇會來巴士海峽和台灣東部了。 這連綿幾百公里海域說大不大，說小不小。 因為政治原因，中國應該不會優先選擇在更遠的日本或菲律賓經濟海域內動手，台灣只需要優先顧到週邊200公里範圍內反潛。 而USV反潛在這個距離應該很實用（找到可疑目標，可以很快召喚岸基的P3, UH60,或附近巡邏的軍艦等shooter來進一步確認或解決掉... 未來也可以發展專門的魚雷投擲無人機，讓普通艦用輕型魚雷也能有100公里以上的“射程“） |
Edited by - MistOfWar on 07/27/2025 12:19:31 |
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中華民國海軍未來發展討論區38
