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MistOfWar
路人甲乙丙
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 Posted - 12/18/2025 : 02:51:21
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目前6500噸其實有點當時計畫重來，把巡防艦+主力艦合併做，其實不是很樂觀，至少要有052D 7-8千噸才保險，不然八成又是個失敗方案，海軍沒共諜我不相信。
你看海軍還是稱呼6000噸計畫為“小神盾”就知道，這會是拿來取代成功的多任務工作馬，而不是當成“真的神盾DDG“。
台灣海軍應該是認清了，4530這個區間是無法滿足未來需求的，未來取代現行4000噸工作馬的，會是規劃中的6000噸工作馬，現在用旋轉雷達的AAW, 會改用固定AESA, 同時負擔AAw和部分BMD需求，這樣才真的符合潮流和實際威脅。 6000噸其實也可以像西班牙一樣直接定位成艦隊主力神盾，但海軍還是稱6000噸只是“小神盾”計畫。
6500小神盾，例子很多，再搞不成就沒什麼理由給海軍開脫了 |
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ki1
我是老鳥
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Posted - 12/18/2025 : 02:52:45
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Originally posted by MistOfWar
各國海軍都需要打雜船， 那為什麼各國海軍都不採用你的邏輯...
不糾結具體噸位的話,英國現在就是把12000噸拆成8000+5000噸了?
(以及過去把8000噸拆成4000+5000噸)
quote:
你們不要糾結噸位， 我好幾年前批評海軍4530噸的限制很蠢， 現在一些人在糾結2000噸也真的很不聰明。 如果你判斷台灣需要12艘”打雜船“， 那去建造12艘真能去完成任務4000+噸就好了， 不要糾結”打雜船“只能在2000-3000噸區間， 這跟之前台灣海軍堅持巡防艦只能4530一樣是在製造問題， 而不是解決問題。
從忠義計劃到4530,噸位外更深層的問題是什麼任務都想追求,
但以實際情形不可能,也不必如此
(取代忠義計劃的三種,每一種都超重以外
成功級沒有ASROC,康定直到最近幾乎沒有防空能力,濟陽幾乎不能用S-70...
那當初何必要求這麼高?)
現在幾艘3000噸打雜船,如果能讓人理解並接受船可以分成幾種,
長遠貢獻就遠大於具體幾艘船的戰力了
(不然不論是4530還是6000,甚至14530,
若不能阻止想把各種各樣東西塞上去的人,只會重蹈覆轍)
quote:
以人力需求考慮， 是不可能用3艘2000噸去換1艘6000噸的， 人家英國能8000噸只用110多人， 打死設計師也不可能讓2000噸需求人力降到40啊， 除非它每天回港。
全世界到處跑的
2000噸級OPV(具備對空雷達和RWS)需求人力36的話,
https://www.baesystems.com/en/product/offshore-patrol-vessels
多裝一點設備(例:在直升機坪綁一組防空系統),
再引入一點無人船科技點綴,40人左右似乎不是不可能?
->且既然鋼鐵很便宜,類似的設備組成人力變動不大
->4~8000噸(或更大)的單功能船,極限而言也可能只需要類似人數
->誇張一點的說:72艘40人左右的8000噸船vs24艘110人的8000噸船
前者自然有放寬損管/安全標準的空間?
quote:
Originally posted by MistOfWar
連反潛都不必搞了，反正對方潛艇又不能拿來登陸。
至少諾曼第和福克蘭(阿根廷),都有用到潛艇/潛艦 |
Edited by - ki1 on 12/18/2025 03:01:04 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/18/2025 : 03:01:51
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| 看不懂，你打算用大量OPV在台灣打什麼樣的仗？？ |
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ki1
我是老鳥
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cph0516
我是老鳥
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Posted - 12/18/2025 : 07:52:36
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共軍用上千萬美金水飄彈去打商船?
萬一沒打中?還是船體打個洞?萬一打錯商船.的各種政治風險?
單價20億美金.柏克三驅逐艦
(能打到太空的飛彈.可是1000萬美金等級)
不拿來防禦本土要地.拿去當護航艦隊?
是台灣錢太多.還是人太傻
再說沒有BMD的國家一狗票
這些國家都沒海權?
6000噸小神盾
能攜帶的長程海對空飛彈必然少(64坑)
海箭2最多保護自己
就算漲到8000~9000噸大神盾(32+64坑).又能撐多久
而萬噸以上(128+坑)
又要BMD.又要防空.還要點防.甚至要攜帶戰斧之類的巡弋飛彈
台灣打算造幾艘?(4.8.12) |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/18/2025 : 07:59:05
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我還以為你說得真是那種半民用的OPV, 原來是武裝到牙齒，能做BMD的AESA的8000噸大傢伙.....
但我覺得，就算完全放棄損管，中了幾發砲就要棄船，單純是動力/電力/通訊/雷達/火炮這些的固定維修人力，就不可能讓你船員降低到40人， 除非你打算搞LCS那樣維修外包給岸基人力的模式。
但我覺得這種模式不適合臺灣，因為開戰以後，可能2-3禮拜才有機會回港一次，甚至去的不一定是台灣港口，而是運補艦隊目的地的外國港口，只能補充一些通用零件.... 所以這種OPV空殼大船，真的適合台灣的情況嗎。
很多網友不喜歡傳統大船，覺得太貴。 但傳統大船會這樣是有原因的，因為那就是適合高強度護航的船，該會有的樣子（多目標AAW和BMD, 反艦反潛也都有能力，能跑30節也可以靜音，還有一定損管和維修能力）....
物資護航是非常古老的海軍業務，大航海時代就有了.... 你們在談的，是要用一種其他海軍都不採用的護航船型，來同樣達成護航任務。 |
Edited by - MistOfWar on 12/18/2025 11:08:15 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 12/18/2025 : 08:03:12
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quote:
6000噸小神盾
能攜帶的長程海對空飛彈必然少(64坑)
海箭2最多保護自己
就算漲到8000~9000噸大神盾(32+64坑).又能撐多久
而萬噸以上(128+坑)
又要BMD.又要防空.還要點防.甚至要攜帶戰斧之類的巡弋飛彈
台灣打算造幾艘?(4.8.12)
VLS不夠這個問題，有兩種解法，一個是開發海上補彈能力，另一個是發展帶飛彈的“無人僚艦”... 其實匿蹤戰機也有載彈量不足問題，解決思路也差不多。 海上慢慢跑的，技術問題還比較空中飛的，要容易解決。
美國人現在是兩個都在搞。
至於數量，一南一北（兩條運補航線），所以主力的"真BMD"萬噸大船要至少4艘，配合取代成功級的8-10艘6000噸小神盾。
很多國家都有三級或更多的軍艦，台灣分三級也合理，4艘萬噸主力艦，10艘多功能工作馬，10幾艘康定/新巡那樣的3000噸打雜船。
問題是2000噸的船真沒什麼機會了... 你看看台灣計畫的輕巡，反潛型帶了聲納，就裝不下VLS了，這是已經3000噸的前提， 顯然台灣現在沒有技術能力，讓一個2000噸的船既用VLS打劍二，還能反潛的。 |
Edited by - MistOfWar on 12/18/2025 11:10:26 |
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teamgod311
路人甲乙丙
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Posted - 12/18/2025 : 10:14:15
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時間飛逝，這裡可以再複習一下當年海軍的雄心壯志XD，也能對照一下海軍現今的計畫修正多少，
是死性不改，全都要的心態?還是學到教訓，務實踏實的建案?讓我們繼續看下去。
我比較希望看到當年的主力艦+全通甲板兩棲登陸艦，當然只是一般軍迷希望(蒐集狂XD)，
目前海軍沒有優先需求，一來養不起(除非基隆級全部除役)，二來也沒有F35B+新直升機可用(目前玉山夠用)。
來源:
軍武狂人夢 台灣海軍12項造艦計畫（2016年）
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm |
Edited by - teamgod311 on 12/18/2025 10:14:40 |
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MCSEG
路人甲乙丙
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小毛
我是老鳥
Taiwan
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Posted - 12/18/2025 : 11:06:11
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正好找到卡達的彈道飛彈防禦兩棲船塢艦可以參考參考, 142米長，21.5米寬，排水量8800 t, 有BMD大型雷達和Aster 30攔截高度25公里
如果你把船塢艦的登陸艇改成反潛無人艇或是掃雷無人載具啥的，你可以兼顧防空與反潛掃雷....
目前的設計雖然只有16管 VLS，但是台灣可以用玉山級去修改，少載點登陸艇和陸戰隊就可以增加很多改裝空間....
https://en.wikipedia.org/wiki/Qatari_amphibious_transport_dock_Al_Fulk
Qatari amphibious transport dock Al Fulk
Type Ballistic missile defense amphibious transport dock
Displacement 8,800 t (8,700 long tons)
Length
142.9 m (468 ft 10 in) LOA
127.6 m (418 ft 8 in) LPP
Beam 21.5 m (70 ft 6 in)
Draught 5.3 m (17 ft 5 in)
Propulsion 2 × diesel engines Everllence 12V32/44CR 12,000 kW (16,000 hp)[citation needed]
Speed 20 knots (37 km/h; 23 mph)
Range 7,000 nmi (13,000 km; 8,100 mi) at 15 knots (28 km/h; 17 mph)
Troops 440 soldiers
Crew 150
Sensors &
processing systems
1 × Leonardo Kronos Power Shield, AESA LRR L-band radar
2 × Navigation radar
Armament
1 × OTO Melara 76 mm/62 SR Super Rapido
4 × OTO Melara 30 mm Marlin WS rapid fire gun
2 × 8-cell SYLVER A50 VLS for Aster 15&30 missiles
Lacroix Defense Sylena Mk2 decoy launchers
Aircraft carried 3 × NHIndustries NH90
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/fincantieri-lays-keel-of-qatars-air-defense-lpd/
Fincantieri Lays Keel of Qatar’s Air Defense LPD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/18/2025 11:09:37 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1900 Posts |
Posted - 12/18/2025 : 11:19:16
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卡達這船，快九千噸，只帶16 VLS, 在台灣會被罵死，只有低強度威脅的國家，才能這麼搞。
玉山艦也是1萬多噸大傢伙，如果願意搞萬噸神盾，那就好好設計一個萬噸神盾... 何必這樣半路出家，用一個不是驅逐艦的底子，去做防空驅逐艦的事情？ 好好設計一個有那麼難嗎？
老老實實做設計的錢，是遠少於開工後修改一個不合用的底子.... 美國把巡防艦改成巡防艦都會失敗，你們這是要把登陸艦搞成驅逐艦啊.... |
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qaz9491
路人甲乙丙
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cph0516
我是老鳥
7083 Posts |
Posted - 12/18/2025 : 18:11:20
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新加坡海軍「勝利級」排水量8300噸的大型艦艇
也只也區區的32坑 |
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ki1
我是老鳥
6510 Posts |
Posted - 12/18/2025 : 19:42:57
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Originally posted by MistOfWar
我還以為你說得真是那種半民用的OPV, 原來是武裝到牙齒，能做BMD的AESA的8000噸大傢伙.....
但我覺得，就算完全放棄損管，中了幾發砲就要棄船，單純是動力/電力/通訊/雷達/火炮這些的固定維修人力，就不可能讓你船員降低到40人， 除非你打算搞LCS那樣維修外包給岸基人力的模式。
a.超過80000噸的貨船,出海以月計算,動力/電力(冷凍貨櫃用不少)勝於不少巡防艦
仍只需要略多於20人
b.日本03式防空飛彈一套20人,
假設大約一半(駕駛,再裝填和布置纜線,照顧發電機等)在船上不需要的話,可估計為略多於10人
=>兩者相加,40人似乎是最低限度
quote:
但我覺得這種模式不適合臺灣，因為開戰以後，可能2-3禮拜才有機會回港一次，甚至去的不一定是台灣港口，而是運補艦隊目的地的外國港口，只能補充一些通用零件.... 所以這種OPV空殼大船，真的適合台灣的情況嗎。
>>只能補充一些通用零件
此時各種設備盡量使用常見商用產品應該是合適的做法,
但浪費空間(aka OPV空殼大船)也就難以避免
(好玩的類似案例:加拿大巡防艦出訪時發電機壞了,
就在當地買了MW級商用發電機固定在甲板上-要有足夠的重心餘裕才敢這樣搞
 )
quote:
很多網友不喜歡傳統大船，覺得太貴。 但傳統大船會這樣是有原因的，因為那就是適合高強度護航的船，該會有的樣子（多目標AAW和BMD, 反艦反潛也都有能力，能跑30節也可以靜音，還有一定損管和維修能力）....
物資護航是非常古老的海軍業務，大航海時代就有了.... 你們在談的，是要用一種其他海軍都不採用的護航船型，來同樣達成護航任務。
至少二戰時英國海軍,就有用大型商船改裝防空系統,以達成高強度護航任務的
(現在的話,或許只是還沒有人要在人口相差50倍,國力相差20倍時
,執行不能失敗的高強度護航任務)
例:HMS Springbank,長128公尺,5155grt的貨船,
改造為4門連裝4"砲+一架免洗戰鬥機的類巡洋艦
https://uboat.net/allies/merchants/ship/1141.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Springbank
另外一艘,北極航線船團(PQ/QP)顯然是高強度護航任務
https://uboat.net/allies/warships/ship/22445.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ulster_Queen
類似概念的戰後延續:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Girdle_Ness
https://wargamingmiscellanybackup.wordpress.com/2016/04/09/hms-girdle-ness/ |
Edited by - ki1 on 12/18/2025 20:01:10 |
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damau
路人甲乙丙
1765 Posts |
Posted - 12/18/2025 : 22:13:10
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| 別忘了，對岸可是一堆潛艇，對水下毫無戰鬥力的，單獨作戰只會是個靶 |
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ASMP
路人甲乙丙
1489 Posts |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
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Posted - 12/19/2025 : 03:03:27
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quote:
仍只需要略多於20人
b.日本03式防空飛彈一套20人
不用計算了，已經有人表演過了，沙烏地買LCS, 生存力沒有提升，雷達差不多，只是加了些飛彈，核心標準船員就從50增加到84人。
人家武裝化後的4000噸小爛船都需要至少84人，你主張一個8000噸BMD大船只需要40人？？ 各國海軍為什麼不採用你的主張？？
quote:
(現在的話,或許只是還沒有人要在人口相差50倍,國力相差20倍時
,執行不能失敗的高強度護航任務)
我有點好奇，你們提出BMD空殼大船的目的是什麼？ 是打算用減少的人力需求來拼船隻數量嗎。那這種空殼8000噸BMD船，你們的打算造幾艘？ 50艘？ 100艘？ 200艘？
真要玩高度自動化，現在可以不在犧牲太多損管的情況下，將8000噸神盾人力降到200左右， 所以如果你們不是打算拼數量，還是造可憐的10艘左右，省下的只是1600人力而已。為了這麼點人，犧牲軍艦的損管和維修能力，值得嗎？？
所以先提預計的8000艘BMD OPV數量，再說值不值得吧，你們如果真計畫拼數量，造50艘這種便宜BMD大船，那或許值得 |
Edited by - MistOfWar on 12/19/2025 03:03:55 |
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中華民國海軍未來發展討論區39
