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ARTHUR
路人甲乙丙
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kmleu
路人甲乙丙
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 Posted - 12/27/2025 : 16:47:19
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弱弱地問:近期討論串中"類劍二""低成本""高速""火箭""地對空攔截器",應搭配何種國造雷達/射控系統/載台?
期能產生"低成本""可接受攔截率""可接受生存力"防禦綜效 |
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gera
我是老鳥
7025 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 18:21:26
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所謂的類鐵穹,就是指那種密集的發射器與攔截方式.
鐵穹發射器是單枚一管,組成三或四列各五管,十五至二十枚.
有助推器的海劍二是四列各二管,共八枚.
類鐵穹如果按現在流行,就把將四列四枚共十六枚,包括發電機與天線,全部塞入貨櫃中.
雷達,應該是X波段的AESA.
重點在於要如何與NASAMS,與IBCS整合.
合理的方式是用S波段的GhostEye MR來當NASAMS的主雷達,台灣 的X波段AESA雷達做火控.
前者負責做搜索與目獲,以及帶AMRAAM-ER之類的飛彈. 後者則專注對類鐵穹提供指揮導引.
最主要,要攔遠火,先期預警非常重要. 這部份可以靠IBCS來匯入,整合是做在NASAMS那裡,而NASAMS的FDC射控通道是充足的.
而台灣的X波段AESA只需吃NASAMS轉過來的射控,然後指揮類鐵穹做攔截.
用這種方式拉高攔截率,並增加第二次攔截的效用,才能推高有效攔截率.
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
604 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 19:24:30
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NASAMS是第三方獨立自成一套的系統，有IBCS作為全台防空系統的共通戰系之後就沒有必要再打它的主意 (也免得再跟第三方廠商付錢)
可仿傚Enduring Shield/IFPC連的模式，用IBCS的EOC射控中心車為中心連接劍二+的發射器 (配合適當的導引天線)，然後雷達可以是哨兵A4 (也就是美軍Enduring Shield連的標配)
但另一個方向是直接在IBCS化的愛國者連中加配劍二+發射器(連導引天線)，由愛國者連的EOC去控制發射，直接用MPQ-65/LTAMDS的長程偵測能量來獲取火控資訊
反正遠火跟彈道飛彈一樣都是老遠就能被看到了 (只是以愛國者迎擊不合效益)，不是像低飛巡航飛彈一般要在防空圈外圍部署額外的短程防空系統來預早發現 |
Edited by - wowu5 on 12/28/2025 19:39:10 |
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gera
我是老鳥
7025 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 21:18:26
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台灣已經確定要買NASAMS,不可能再另起爐灶弄IFPC的東西. 而且這麼搞,還是得付錢做哨兵A4的整合.
要注意到,NASAMS本來就包括LINK16,IBCS是可以將其上升到火控級C2,這是用NASAMS的好處.
Enduring Shield/IFPC的優點是,它原生就包括IBCS了,但這路徑不在台灣的規劃內. 再者,現在改路線,還是要付類鐵穹整合的錢.
而剩下的問題與愛國者一樣.
美國是不可能允許台灣去改動愛國者的,所以把類鐵穹整合進愛國者,我想都沒想過. 我倒是想過整合進弓三.
同樣道理,要先確定美國允許類鐵穹整合進Enduring Shield/IFPC才能做. NASAMS就是一個第三方的系統,美國不太在意,所以只要願意花錢,是能拿到類鐵穹整合許可的.
要注意到,美國是允許給台灣IBCS,但不是全部給,也不是允許台灣可以自己串. 9月航太展美方就講得很清楚了.
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
604 Posts |
Posted - 12/28/2025 : 22:12:36
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Link 16本身只足以提供預警水平的資訊，不管是美陸軍IFCN還是海軍CEC網絡都是要用另外的它們自己專門頻道(還要額外的天線，使用高頻寬的C頻/Ku頻)才能流通火控水平的資訊
那只限原生IBCS單位之間才能使用，跟外部系統(非IBCS的其他防空系統，又或是戰機/軍艦)用Link 16通訊的資訊量就相對有限
之前新聞NG訪問是肯定國造系統是能夠有一部份整合進IBCS，實際程度自然不會公開 (可能也不會到100%能無縫讓IBCS能排除國造戰系，直接射弓三)，但我想最低程度也是能達到Link 16情報交換的水平 (不然也談不上有任何整合)
就算不能讓IBCS的EOC直連國造發射器，也(可能)能像弓三一樣在國造射控中心將會有個窗口跟IBCS交換情資
這樣就是國造戰系<->IBCS兩者之間的溝通，而不用涉及第三方系統如NASAMS (NG也不會說為了跟我的系統連接，請先去買RTX家的產品)
NASAMS本身就只負責哨兵跟射SL-AMRAAM/AMRAAM-ER的一個範圍局限的低層系統，我覺得不用一直打它的主意覺得它能擔任甚麼橋樑的角色，外國用家也沒這樣的用法 |
Edited by - wowu5 on 12/29/2025 19:13:38 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
759 Posts |
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cph0516
我是老鳥
7163 Posts |
Posted - 12/29/2025 : 02:46:11
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依斯坎達爾飛彈
採用低彈道飛行，飛行中可承受高達30g的過載。
9M720飛彈
直徑92cm.固體火箭
採用慣性導引時（射程300公里），圓機率誤差（CEP）為200公尺；
採用格洛納斯衛星導引時，精度為50公尺；
而選配光學導引頭後，精度可達10至20公尺。
可選的光學尋標器戰鬥部在飛行中分離
使用數位場景匹配區域相關（DSMAC）末端導引系統來偵測目標。
屬於短程彈道飛彈.從OTR-23改良而來
PHL-191 彈藥有4種
說便宜的可能是最後一種
1 × 750公釐 戰術彈道導彈
4 × 370公釐 火箭彈
5 × 300公釐 火箭彈
300mm尺寸.跟俄羅斯的龍捲風火箭彈一樣
這東西本來就便宜
烏克蘭很常見的火箭彈.沒有GPS命中率堪憂 |
Edited by - cph0516 on 12/29/2025 02:47:32 |
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kmleu
路人甲乙丙
1920 Posts |
Posted - 12/29/2025 : 14:44:24
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專業深入的議題實非在下所長,幾點淺見,供參:
#大俠曾介紹過美陸軍防空雷達發展歷程,個人認為美陸軍經驗可供我軍參考,近十年來自空中的威脅更多樣也更犀利
我軍實在有必要對近期空中威脅調整現有防空體系再添補指管系統與感測體系(如遠中短程雷達)
如低可視度戰機反彈道飛彈/反高超音速導彈/反遠火/反無人機如何分派反制任務?
全由空軍擔任或是空陸軍分工?海軍一旦神盾入手就不必說與友軍分工了！
又如何判斷來襲遠火是否會對我軍民造成傷害?攔截單位如何標定疏散至機動陣地陸海軍作戰單位?預判偏彈就不需浪費攔截彈
#據信本島上世紀開始便與美商合作開發空戰指管系統從早期天網強網寰網到近期寰展
沒找到強網系統相關資料但Google 搜尋AI摘要如下:
"強網系統是台灣早期空軍的防空指揮管制系統，已於2012年轉移任務給更先進的「寰網系統」並解除戰備，
因此強網系統本身已不再有「接戰數目」，而是目前由寰網系統接管防空指揮，整合愛國者、天弓（天弓三型）、
陸劍二、復仇者等飛彈與雷達（如樂山雷達），形成立體防禦，但具體在戰時能接戰的數量（飛彈發射與目標）
屬於機密，僅知其現代化系統能同時處理與引導大量目標。
強網系統的歷史與轉型：
啟用時間：1995年啟用，整合了陸基雷達、海基雷達和E-2T預警機。
核心能力：能同時處理600批目標，引導150批戰機攔截，並利用衛星資料強化偵測。
任務轉移：2012年1月1日，強網系統完成防空任務轉移，由「寰網系統」接手，正式解除戰備。
現行防空系統（寰網系統之後）：
統合指揮：新一代的「寰網系統」成為防空指揮中樞，整合了空軍、海軍、陸軍的防空資訊與火力。
火力配置：包含愛國者、天弓、陸劍二等飛彈，搭配樂山長程預警雷達，構成高中低空立體防禦網。
實戰考量：面對共軍飽和攻擊壓力，台灣防空系統強調整合與效率，以應對大規模飛彈與無人機襲擊。
總結來說，您想了解的「接戰數目」是舊系統的資訊，目前已由新系統接替，而實際的接戰能力是持續提升的軍事機密，
但方向是整合並增加攔截數量與效率。 "
#承上述,美商洛馬雷神早已參與本島防空作戰系統開發與維護,諾格...算後起之秀吧!
至於寰展與IBCS兩套系統差異與優缺,個人認為這方面的資訊可能只有軍方核心層級才知道,民間人士應該無從也不需要得知詳情!
洛馬IAMD與Anduril Lattice都已經過驗證,諾格IBCS是眾多競爭者之一
https://www.lockheedmartin.com/en-us/capabilities/missile-defense.html
美Anduril結盟美陸軍 將用Lattice OS打造IBCS-M反無人機平台
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5249721
#近期高志榮教官在王定宇委員YT直播提到海馬斯可打擊對岸防空飛彈陣地與指揮所,
個人認為目前看來有機會但難度頗高,不排除是美方"預置彩蛋"
反遠火難度...分秒必爭更何況不是靠自有情監偵系統目獲.請參考本貼同場加演
% M57戰術飛彈射達300公里 高志榮：可打擊福建兩大對台空軍指揮所
"高志榮表示，過去在三軍聯合作戰的運用上，由於軍武武器系統火力及射程的限制，陸軍經常要向空軍提出火力支援的申請，
但是有了海馬士以及射程達到300公里的M57「陸軍戰術飛彈」之後，
未來也有可能會出現空軍反過來向陸軍提出火力支援申請的情況出現。
高志榮指出，對於共軍在沿海的防空飛彈陣地，例如平潭丶龍田的S-300型防空飛彈陣地，
我方的傳統火力過去是觸不到的，我方若用地對地巡弋飛彈需要一些飛行時間，
但有了海馬士之後，攻擊時間就可以縮短很多。
立委王定宇對此表示，中國有他的遠火部隊，我們也有了自己的遠火部隊。
高志榮指出，解放軍部署在台海當面的防空陣地，大署在沿海附近，比如漳州機場丶惠安丶平潭等等，
有了海馬士系統之後，是有機會對共軍產生威懾效應的。
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5289555
%同場加演,海馬斯搭配F35進行對地攻擊,可從3分處開始觀看
https://www.youtube.com/watch?v=TodNopdLiTE |
Edited by - kmleu on 12/30/2025 12:01:55 |
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cph0516
我是老鳥
7163 Posts |
Posted - 12/29/2025 : 21:55:46
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美國發展中的戰術飛彈
射程500km起步.預計是800km
但這是犧牲威力後的產品
短期就海馬斯
以中期目標看
台灣生產類似的武器給雷霆2000使用
並逐漸放棄.傳統的無導引多管火箭
長期目標
發展直徑80cm~100cm尺寸的固體火箭(使用強弓系列火箭發動機)
攜帶500~1000kg高爆彈頭
射程達1500~3000km |
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ARTHUR
路人甲乙丙
759 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11841 Posts |
Posted - 12/30/2025 : 22:13:26
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感謝共軍提供遠火實彈射擊供國軍雷達蒐集彈道模型,話說如果共軍戰機無人機龜在24海浬,陸劍二應該是射程不足沒用處,用弓三打又嫌浪費.是不是該考慮建立兩種60~120公里射程的防空飛彈彈種?一種是沒有反彈道飛彈能力的平價版防空飛彈,針對四萬公尺以下的目標就好.另一種就是目前的弓三弓四這類具備反彈道飛彈能力的高級貨.
如此共軍的無人機與飛機可以用劍二衍生型(不管是加粗或加長都好),甚至追加紅外線尋標器彈種(參考VL MICA系列),進一步降低尋標器成本,畢竟劍二系列靠地面中繼導引到目標附近才會打開尋標器,這時候用紅外線平面陣列尋標器應該也能獲得不錯的鎖定效果.
長期來說沒有反彈道能力的劍二長射程衍生系列可以當成海軍標準一型(SR or MR)的替代品,讓艦隊防空與野戰防空也有多層次的攔截網,另外發射箱也比天弓系列輕巧,有助於多帶幾發應對飽和攻擊...
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 12/30/2025 22:16:36 |
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ki1
我是老鳥
6538 Posts |
Posted - 12/30/2025 : 22:28:45
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同樣的能量,固體燃料成本是煤油的10~100倍
參考土耳其Kızılelma,一款會飛的劍二發射架靠近一點或許更合理? |
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oneeast00
路人甲乙丙
3686 Posts |
Posted - 12/30/2025 : 22:40:45
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打不打根本問題在於目標的成本用什麼武器打划不划算....
老共放氣球穿島你用劍二打難道就會划算??
敝人還是老話一句:
台灣最缺的防空武器不是射程/也不是能耐...
而是如何低成本滿足10km以上的防禦範圍..
把火箭藥柱換成低成本電馬達/機車引擎 才是台灣最急需的空白...
2025/3/舊資料
他山之石 望顧部長參考
嘉義小老闆發大財戰略. 不應該只是滿足某些戰地玩家的砸車砸人慾望.
https://today.line.me/tw/v3/article/Nvw7rWm
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Edited by - oneeast00 on 12/30/2025 23:08:42 |
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ARTHUR
路人甲乙丙
759 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 00:34:43
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目前傳聞中的低成本攔截器可能就是要對準這塊?
安度里爾的走鵑好像也10幾萬美金一單位
現代長程無人機加上抗干擾等等的價格也8~10萬美金差不多了吧?
不過反無人機無人機的問題就是攔不住高速目標?
其實實際上現代軍隊好像大多也沒有裝備攔截大規模火箭炮的防禦系統? 這又是為什麼? |
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cph0516
我是老鳥
7163 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 07:40:35
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因為小型122火箭炮威力太小
不大需要攔截
而大型火箭砲
要飛的遠.打的準.威力大(1000kg彈頭)
這種單價都很貴
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kmleu
路人甲乙丙
1920 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 10:05:03
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電動機(馬達)線圈主要原材料是銅,應該沒錯吧!可這銅價近十二個月漲了快50%!
據信各類高效運算主機(如Data Center/AI server)未來需求將續續推升國際銅價,
往好處想銅可回收循環利用,但如何回收與回收總成本應該會影響業者回收意願
以下為谷歌搜尋"無刷馬達"AI摘要,這些原材料原產地好像都不在台灣!
無刷馬達的原材料主要包含稀土永磁體(如釹磁鐵，用於轉子）、銅線（用於定子線圈）、矽鋼片（構成定子和轉子鐵芯），
以及驅動控制所需的半導體材料（如GaN/SiC，用於電子換向器）和高導電性材料（如銅用於轉子導體）。
主要原材料
轉子磁鐵: 稀土元素（釹(Neodymium)、鏑等）與其他金屬合金製成的永磁體，提供強磁場，決定馬達性能。
定子線圈: 漆包銅線，纏繞在定子鐵芯上，通電產生磁場。
鐵芯: 矽鋼片疊壓而成，用於磁路，減少渦流損耗。
軸承/外殼: 鋼材、鋁合金等用於支撐和保護。
驅動與效率相關
半導體: 氮化鎵 (GaN)、碳化矽 (SiC) 晶片，作為高效的功率開關，實現電子換向，用於驅動控制器。
轉子導體: 高性能馬達可能使用銅（或銅鋁複合）代替傳統鋁，以提高效率。
現代技術趨勢
無稀土永磁體: 特斯拉等公司正研究不含稀土的永磁馬達技術。
先進半導體: 氮化鎵 (GaN) 驅動器能使馬達更小、更高效。
總之，無刷馬達的核心是電子換向與永磁體設計，其原材料選擇直接影響馬達的性能、成本與體積。 |
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cph0516
我是老鳥
7163 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 12:17:03
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銅在地球中的總儲量十分巨大
在距離地表一公里以內的地殼中
約有10的14次方噸
以現在的速度可開採五百萬年 |
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oneeast00
路人甲乙丙
3686 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 12:37:56
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用電馬達還是有點娘炮
個人其實是 機車引擎-彈藥 派….
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Edited by - oneeast00 on 12/31/2025 12:39:54 |
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kmleu
路人甲乙丙
1920 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 13:18:56
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有點道理!本島發電也是得靠進口能源發電再對電池充電,用油直接多了!
速戰速決不好嗎?機車引擎慢慢蹭,和台灣街頭改裝車一樣...聲音大跑得慢!
以下為谷歌搜尋"台灣機車引擎"AI摘要,台灣銅鋁還是得靠進口!
台灣機車引擎主要原材料是鋁合金（常與鑄鐵汽缸套搭配或表面處理）和輕金屬，例如用於汽缸體的高矽鋁合金
（如山葉的DiASil技術），以及利用複合材料（如鈦合金、陶瓷塗層、樹脂）以達到輕量化、耐磨和耐熱，
核心是輕量化與高性能，並整合了電子噴射系統等關鍵技術零組件，以達成環保與性能需求。
主要材料與應用
鋁合金：最常見的選擇，用於引擎本體，常搭配內嵌鑄鐵汽缸套，或內壁進行鍍鎳碳化矽 (NIKASIL) 等複合材料處理。
高矽鋁合金 (Al-Si Alloy)：如 Yamaha 的 DiASil 技術，高含量矽能減少機油與重量，增強散熱，是無汽缸襯套的輕量化選擇。
鈦合金：用於汽門等高轉速、高溫部件，如進氣閥使用Ti-6Al-4V，排氣閥使用鈦基複合材料，達到輕量化與高轉速性能。
陶瓷材料：用於汽缸壁的耐磨塗層處理。
樹脂（酚樹脂）：用於引擎外殼或某些部件，可減重並兼具吸音與隔熱效果，需配合精密設計與塗層。
技術發展趨勢
輕量化與高性能：利用先進合金與複合材料，減少慣性重量，提升引擎轉速和燃油效率。
環保化：導入電子燃油噴射 (EFI) 系統以取代化油器，滿足環保法規。
國際分工：台灣機車產業將研發、設計與高階零組件生產視為核心優勢，向國際市場發展。
關鍵零組件
除了本體材料，台灣機車產業的衛星工廠已能供應全球約八成的機車零件。
先進的引擎控制單元 (ECU)、噴射系統技術、以及各式精密加工的內燃機零件。 |
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cph0516
我是老鳥
7163 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 14:44:48
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銅鋁都是可以回收的金屬
回收率又超高
這種金屬原物料.又不會壞掉消失
要二次加工也簡單
可看印度或巴碁斯坦.家庭工廠有各種二次回收金屬的影片
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kmleu
路人甲乙丙
1920 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 15:02:36
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回收是門好生意！可這些無人機理論上升空後再落地不是在我方就是敵方！
排除途中故障落地，落在我方無人機遲早也得落在敵方才算物盡其用，落在敵方！這回收難度...
唉！算了還是野戰砲彈航空炸彈省事又耐放 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11841 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3686 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 15:47:35
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quote:
Originally posted by 小毛
固體燃料很貴嗎? 怎麼網路查的資訊都說很便宜.....XD
紅鳥一顆彈藥10萬台票
體積大N倍 ，航程大XXX倍的光陽機車只要不是重機，多數10萬台票可找
一車RT2000火箭彈藥: 27顆180mm : 3300萬台票
航程結構總和遠強於27顆火箭的10噸桿吊臂卡車 150萬台票有找
更極端案例
同樣低智商由猴子全程遙控
火箭馬達 RF TOW單價300萬台票 ,射程撐死6km 炸藥6kg…
市面上能運15kg飛20km的無人機 ,30萬台票有找…
把火箭藥柱飛彈直接換成電馬達/吃油引擎, 推進段有1/10的砍價潛力….
這也是鵝烏開打後一票ATGM廠商哀嚎遍野….
防空也罷了 10km內對地沒哪家ATGM性價比拼的過 光纖FPV….
我來主政
我會很想把天劍/天弓的尋標器塞在劍翔/巡飛彈二上玩玩看….
quote:
Originally posted by oneeast00
打不打根本問題在於目標的成本用什麼武器打划不划算....
老共放氣球穿島你用劍二打難道就會划算??
敝人還是老話一句:
台灣最缺的防空武器不是射程/也不是能耐...
而是如何低成本滿足10km以上的防禦範圍..
把火箭藥柱換成低成本電馬達/機車引擎 才是台灣最急需的空白...
2025/3/舊資料
他山之石 望顧部長參考
嘉義小老闆發大財戰略. 不應該只是滿足某些戰地玩家的砸車砸人慾望.
https://today.line.me/tw/v3/article/Nvw7rWm
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Edited by - oneeast00 on 12/31/2025 16:15:50 |
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kmleu
路人甲乙丙
1920 Posts |
Posted - 12/31/2025 : 16:34:50
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各位賢達貼文都有道理!巡飛彈在下認為可用,個人只是不認同用一堆有去無回的無人機(如FPV/見證者)和對岸拚量!
台灣人大多不是躺著賺錢,島內資源也不多,開發大隻一點的無人機投擲以野戰砲彈與航空炸彈改裝的導引炸彈,不好嗎?
多飛幾趟省錢有效果,戰鬥部還可與砲兵或空軍共用,且無人機短場起降技術與回收技術也日趨成熟,
有酬載能力的無人機引擎也不能太差,不論是自研或授權生產對國內產業技術升級多少有幫助吧! |
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標題 |
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護國產業~ 軍工產業或技術大觀園
