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xc091832
路人甲乙丙
797 Posts |
 Posted - 07/08/2015 : 18:02:19
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Originally posted by dasha
A-4還在的時候,這種飛機常常被用來充架數架次,而且因為耗油量低,不是需要很長航程的任務,可以減低航艦再加油負擔.如果更早的二戰剛結束時期,中途島級必要時可以裝到140架左右的作戰用機,當然當時的飛機空重才2~5噸,內油外彈也都很低......
現在的純蟲家族就可憐了,因為買的架數少,把其他飛機加起來,超級航艦大概也才部署55架,這種要一次起飛40架就真的很撐了.
依小弟手上這份圖表寫的資料，中途島級似乎有裝到120架以上A-4潛力
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ian125
我是老鳥
8879 Posts |
Posted - 07/08/2015 : 20:29:27
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| 其實那樣問題反而變空母管制不了那麼多飛機就是了... |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/08/2015 : 21:52:40
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效率問題吧...
一堆飛機要在天上等,降落也要等,壓縮任務時間,
也不可能全部飛出去,連U比都沒有.
這樣還不如出動兩台航母,比較安全.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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oops
路人甲乙丙
696 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 16:25:30
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quote:
Originally posted by oops
130架是怎麼塞的啊?2x~3x架分解之後丟庫房?
二戰那樣吊機庫天花板?佔用艦內工廠或發動機維修區?
還是四處霸佔飛機常規位置之間的動線,要出擊前再用倉庫番的技術一架架挪出來?
(倉庫番是類似華榮道的遊戲)
喔靠,還真的有這種塞法喔?但是看起來吐槽點一堆啊
首先連絡/反潛/運輸/預警直升機上哪了?
假設把8架f-35B扔掉換成直升機隊
這種塞法仍然很難作戰吧?每當返航的艦載機要大修(EX:拆引擎)
那就得先把機庫裡的飛機移到甲板 好讓大修機能進機庫深處的工廠旁
這一弄,甲板起降飛機大概只能擇一
印象中看過QE的最大載機數好像只有F-35B*42架+旋翼機*6;而且無法維持原有
的15日自力作戰日數?(是說QE的機庫寬度有夠窄...比35000噸的法國航母還窄)
不過QE靠這單滑跳甲板配合F-35B滑跳起飛/垂直降落模式
可以讓飛行甲板全週都是停放區,撐出來的首日出擊架次似乎比常規65000噸
航母更高...(或者不弱於以前摻一堆小飛機的中途島級)
又找到一張,這個更誇張了
F-35B*51架
旋翼機*6架
這個比較正常,但是真沒夢想
自己約略照前面兩張圖的機庫推算
機庫定翼15+旋翼6架,就能把電梯前的空間清出來,機庫裡的飛機剛好圍繞出庫動線
呈現兩組半圓排列,要出入就很容易了;這樣的機隊陣容就是定翼*43 旋翼*8
也就是說,官方所謂定翼機數承平12,演訓24,作戰36的說法是考慮15天補給問題
更考慮國家經費問題吧?(哪天又要打離島保衛戰時,大概又要臨時調補充機了
然後商船又被反艦飛彈擊沉...)
已經有人幹過跟我一樣的無聊推算了...↓
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Edited by - oops on 07/28/2015 16:43:03 |
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oops
路人甲乙丙
696 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 16:56:49
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Originally posted by roger011
用越戰當例子的話.
越戰時期一艘航艦派出的一個Alpha打擊編組,大約可以編入36-40架飛機,其中攻擊機大約占45-50%,編組中剩下的是SEAD,電子干擾,護航與CAP等任務用機,還有戰果確認用的偵查機.
不過這是"打擊編組"的數量,並不包含預警,空中加油與艦隊CAP等例行性支援任務的架次.
在越戰那種持續性戰役中,2艘航艦平均每天可以發動3波次Alpha打擊編組,集結到5艘航艦時每天可以9波次Alpha打擊編組.短期戰役的話出勤率還可以更密集些,必要時也可以結合2艘航艦的Alpha打擊編組成為一個更大的編組.當時1艘航艦的單日"打擊架次"最高大約150上下,但是單日"總出勤架次"可以破200.
乍看下30-40架飛機似乎不多,但航艦是機動的,可以靈活的選擇打擊編隊的入侵路徑,防禦方即便擁有更多數量的飛機,也很難快速集結攔截對抗這種規模的入侵編隊,基本上還是得依托陸基防空系統防禦.
這圖好像能當註解,確實是沒兩下子就把甲板上2/3的飛機清光了
不過出擊前甲板塞這麼滿,假如第一波起飛的飛機有故障機,
要立刻返艦迫降怎麼辦? |
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ki1
我是老鳥
6545 Posts |
Posted - 07/28/2015 : 18:51:38
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quote:
Originally posted by oops
首先連絡/反潛/運輸/預警直升機上哪了?
英國有把直升機分散到其他船上的傳統
(CVA-01的時代就有這種方案了) |
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dasha
版主
42402 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 10:15:49
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QE2那個有問題吧,甲板上加甲板下超過額定裝載了,比較像是因為某些原因要清空甲板或清空機庫時的臨時塞法......
英美的大航艦為了保護機庫與放東西,通常兩側都有空艙,所以機庫比一些小航艦要小,印象中無敵級也有這種把機庫弄小的隔艙,日本也有,算實戰經驗?
法國以前用過美國航艦,設計基本上源自Essex,機庫兩排就是開放式加隔艙而已,會有比較大的空間. |
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zfss
路人甲乙丙
2267 Posts |
Posted - 08/02/2015 : 11:39:22
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quote:
Originally posted by dasha
英美的大航艦為了保護機庫與放東西,通常兩側都有空艙,所以機庫比一些小航艦要小,印象中無敵級也有這種把機庫弄小的隔艙,日本也有,算實戰經驗?
法國以前用過美國航艦,設計基本上源自Essex,機庫兩排就是開放式加隔艙而已,會有比較大的空間.
避免机库内飞机被一发反舰导弹全灭 |
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puppyoliver
路人甲乙丙
618 Posts |
Posted - 12/27/2025 : 18:08:06
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quote:
Originally posted by kumachan
輕型航母的機數少,本來就無法維持全日的CAP巡邏,
中型航母能每日數十計次勉強可以全日CAP巡邏.
超級航母每日上百架次是基本,大型艦有更多整備空間與人力.
⋯⋯
請問「全日CAP巡邏」要幾架飛機？
需要準備額外的架次在接戰時起飛嗎？ |
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oops
路人甲乙丙
696 Posts |
Posted - 12/27/2025 : 20:47:01
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quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by kumachan
輕型航母的機數少,本來就無法維持全日的CAP巡邏,
中型航母能每日數十計次勉強可以全日CAP巡邏.
超級航母每日上百架次是基本,大型艦有更多整備空間與人力.
⋯⋯
請問「全日CAP巡邏」要幾架飛機？
需要準備額外的架次在接戰時起飛嗎？
天啊已經過十年了
零碎看過的討論再零碎記憶回...
如同上面不知幾樓 普通來算不會算到全周防禦
理論上要憑藉戰術跟機動牽動敵來向 使其攻擊侷限有限軸向
全日CAP架次計算可能只計單一軸向防禦區巡邏 且非24時計算
單一防禦區基本為雙機編隊
巡邏時間視乎艦隊整體空防/戰機滯空能力/攔截想定流程做權衡取捨
假設為2小時且無視抵達陣位/接班隊換防需時
那麼以12小時作為"全日基礎的話"就需要12架次
實務上2機分隊在巡邏區滯留時
就需要另一個2機分隊完成掛彈飛官就位於甲板備便 一有敵情趕赴現場
(電影也有類似描述)
單這樣就需要24架次了 當然現代的艦載機聯隊都是講究循環架次的
飛機後勤軟硬體夠好的話同一架一天飛個兩三輪
(具體幾次我不知 但應該很多是著艦沒問題就直接在甲板上補給再升空)
所以就我隨便算 就 24/2=12班 無敵情12*2*2=48架次/3=16架防空機
實際上看過的案例 單一軸向防禦就需要兩個分隊共四架了
而且專為滯空時間專門設計的像F14(可變翼)或超蟲(一堆油箱)也常只巡2小時
所以實務上應該更多...
所謂戴高樂2中隊共24架作戰機為攻防俱有的下限規模
應該是真的很下限沒有餘裕
至於無敵級就是官方都坦白無論如何都沒有全日防空
福克蘭戰役回憶錄寫過英國雙艦支應的CAP 只不過區區幾小時 |
Edited by - oops on 12/27/2025 20:49:28 |
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waffe
我是老鳥
7560 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 10:19:30
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骨灰級文選又被挖出來了....................
挖墳的優點就是可以把過去吵翻天的東西參照時間的流轉做一個對比，以CAP架次論我們可以打翻當年扯皮半天都沒扯明白的事。那就是整個中國的航母計畫其核心奧義是實現當年其蘇聯的夢想，烏里揚諾夫斯克號航空母艦。其實一開始遼寧艦的下水這個路徑就可以相當的清晰，但內網極為弱智的群眾宣傳與官媒有意的影導確實導致了整個計畫被"公開的保密"，也就是大家模糊了焦點而去把注意力集中到中國終於有了航母與殲15如何、這樣的強大。為何呢?
一，當年蘇聯的規畫中要上艦作戰飛機的就是兩種飛機，MIG-29與SU-27改，也就是後面大家熟知的那兩種艦上型。差不多就是老美F-14、與其他作戰飛機的組合。因為非常明顯的客觀事實是SU-27改的空中戰力確實高於MIG，但那東西著實大的離大普，SU-27的體格跟老美當年的A-3/5攻擊機差不多大，有興趣的可以自己找找老美這兩款飛機上艦時與其他飛機對比的大小，比F-4大一個個頭比兩架A-4都大。這種東西使用上就不用去在意什麼CAP架次的論述了，寸土寸金的航母甲板用這種大塊頭只有效率低、很低與低到他媽想罵髒話的低。所以一定需要另一種小而靈活的飛機搭配，那就是MIG。
二，烏里揚諾夫斯克號航空母艦的載雞數與搭配彈射器、雙主戰飛機的配置完全吻合現在的福建號。也就是在福建號之前的航母其主要職務都是跟前蘇聯服役的航母一樣，屬於遠洋防空艦，提供艦隊外層防空的存在。而且因為飛機的搭載數量少且起降架次慢/少，這種配置在幾輪作戰後就會效率大減，也就是當年蘇方在實際作戰中放飛機出去的頻率與決策難度極大，對方任何試探性的攻擊都要能識破不能放出高於平均任務頻率的機群，不然下場就是當年的中途島日軍，在敵方發起真正攻擊波時缺乏直接掩護兵力。
三，所以目前的福建號就是當年烏里揚諾夫斯克號的完成體，具備真正具有高作戰彈性與多重任務能力的組合。但理論是如此實際運用狀態目前純屬不知道，因為當年蘇聯人遠遠沒走到這一步，而美國人是當年各種套路都玩爛了之後搞出目前甲板胡了一個清一色的簡化版(指F-35正式大量普遍的服役前這段時間)，所以呢講人話土共航母事業的發展從第四艘開始看，前三艘都帶有極高的試驗、驗證、訓練與部分的作戰價值。
四，論述到這裡就有另一個大問題，當年的蘇聯使用航母的環境是北大西洋、八倫支海與北太平洋這些大洋環境，因為就算是完全體的烏里揚諾夫斯克號在面對美北約的威脅時還是相當的脆弱。也就是老美會把航母開往一些風險極高的海域與海峽，例如地中海、與一些大家熟知的各地海峽與海灣，但前蘇聯除非只有局部衝突不然是不會打算把航母往地中海這種四處都有敵方據點的位置放。因為老美的航母是各地陸上基地與駐外美軍的放大器，但老毛子只有某些地區才有，在強大的航母甚至是航母艦隊在面對敵方陸基、島基環境下都是相當脆弱的(回想中途島與馬里亞納海戰)，要知道你的攻擊波架次是相當有限的，你把周邊威脅都炸掉的同時跟直接消耗MP(魔法)做魔攻一樣，浩完你就要回魔這時間不找個地方躲起來就只能等死了，而目前土共航母的活動環境就算是最寬的南海其面對的周邊威脅跟地中海相比沒多大的差異，而在島鏈範圍就算想回港去回魔事實上都沒意義，所有周邊的港口都在"自身認定"的威脅勢力的實際打擊範圍。
所以呢第四艘以後的航母質量與數量就是最直觀與最關鍵的發展，要想在目前的環境下有效的運用航母那就要有像馬里亞納海戰中老美光靠航母艦隊就可以粉碎敵方陸基、海基的所有力量，如果還不理解看看055的配置就知道了，如果有強大與"實用"、"實用"、"實用"(很重要說三次)的空中兵力把資源配置在上面會比配置在船上有效率很多、巨多、非常多，看看老美海軍就知道，可以自己網上搜搜老美海軍把資源放在航空與船體上的分配就知道，最少也是五五開，差不多是六四開。所以呢講人話，等哪天土共海軍的資源分配也達到這種水平那代表土共海軍跟老美一樣走向海上航空兵力的遠距離投射與打擊為主的海軍，不然航母都是配角，具有相當的海戰戰術價值與...
極高的政治宣傳價值
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puppyoliver
路人甲乙丙
618 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 14:50:19
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quote:
Originally posted by waffe
骨灰級文選又被挖出來了....................
挖墳的優點就是可以把過去吵翻天的東西參照時間的流轉做一個對比，以CAP架次論我們可以打翻當年扯皮半天都沒扯明白的事。那就是整個中國的航母計畫其核心奧義是實現當年其蘇聯的夢想，烏里揚諾夫斯克號航空母艦。其實一開始遼寧艦的下水這個路徑就可以相當的清晰，但內網極為弱智的群眾宣傳與官媒有意的影導確實導致了整個計畫被"公開的保密"，也就是大家模糊了焦點而去把注意力集中到中國終於有了航母與殲15如何、這樣的強大。為何呢?
一，當年蘇聯的規畫中要上艦作戰飛機的就是兩種飛機，MIG-29與SU-27改，也就是後面大家熟知的那兩種艦上型。差不多就是老美F-14、與其他作戰飛機的組合。因為非常明顯的客觀事實是SU-27改的空中戰力確實高於MIG，但那東西著實大的離大普，SU-27的體格跟老美當年的A-3/5攻擊機差不多大，有興趣的可以自己找找老美這兩款飛機上艦時與其他飛機對比的大小，比F-4大一個個頭比兩架A-4都大。這種東西使用上就不用去在意什麼CAP架次的論述了，寸土寸金的航母甲板用這種大塊頭只有效率低、很低與低到他媽想罵髒話的低。所以一定需要另一種小而靈活的飛機搭配，那就是MIG。
二，烏里揚諾夫斯克號航空母艦的載雞數與搭配彈射器、雙主戰飛機的配置完全吻合現在的福建號。也就是在福建號之前的航母其主要職務都是跟前蘇聯服役的航母一樣，屬於遠洋防空艦，提供艦隊外層防空的存在。而且因為飛機的搭載數量少且起降架次慢/少，這種配置在幾輪作戰後就會效率大減，也就是當年蘇方在實際作戰中放飛機出去的頻率與決策難度極大，對方任何試探性的攻擊都要能識破不能放出高於平均任務頻率的機群，不然下場就是當年的中途島日軍，在敵方發起真正攻擊波時缺乏直接掩護兵力。
三，所以目前的福建號就是當年烏里揚諾夫斯克號的完成體，具備真正具有高作戰彈性與多重任務能力的組合。但理論是如此實際運用狀態目前純屬不知道，因為當年蘇聯人遠遠沒走到這一步，而美國人是當年各種套路都玩爛了之後搞出目前甲板胡了一個清一色的簡化版(指F-35正式大量普遍的服役前這段時間)，所以呢講人話土共航母事業的發展從第四艘開始看，前三艘都帶有極高的試驗、驗證、訓練與部分的作戰價值。
四，論述到這裡就有另一個大問題，當年的蘇聯使用航母的環境是北大西洋、八倫支海與北太平洋這些大洋環境，因為就算是完全體的烏里揚諾夫斯克號在面對美北約的威脅時還是相當的脆弱。也就是老美會把航母開往一些風險極高的海域與海峽，例如地中海、與一些大家熟知的各地海峽與海灣，但前蘇聯除非只有局部衝突不然是不會打算把航母往地中海這種四處都有敵方據點的位置放。因為老美的航母是各地陸上基地與駐外美軍的放大器，但老毛子只有某些地區才有，在強大的航母甚至是航母艦隊在面對敵方陸基、島基環境下都是相當脆弱的(回想中途島與馬里亞納海戰)，要知道你的攻擊波架次是相當有限的，你把周邊威脅都炸掉的同時跟直接消耗MP(魔法)做魔攻一樣，浩完你就要回魔這時間不找個地方躲起來就只能等死了，而目前土共航母的活動環境就算是最寬的南海其面對的周邊威脅跟地中海相比沒多大的差異，而在島鏈範圍就算想回港去回魔事實上都沒意義，所有周邊的港口都在"自身認定"的威脅勢力的實際打擊範圍。
所以呢第四艘以後的航母質量與數量就是最直觀與最關鍵的發展，要想在目前的環境下有效的運用航母那就要有像馬里亞納海戰中老美光靠航母艦隊就可以粉碎敵方陸基、海基的所有力量，如果還不理解看看055的配置就知道了，如果有強大與"實用"、"實用"、"實用"(很重要說三次)的空中兵力把資源配置在上面會比配置在船上有效率很多、巨多、非常多，看看老美海軍就知道，可以自己網上搜搜老美海軍把資源放在航空與船體上的分配就知道，最少也是五五開，差不多是六四開。所以呢講人話，等哪天土共海軍的資源分配也達到這種水平那代表土共海軍跟老美一樣走向海上航空兵力的遠距離投射與打擊為主的海軍，不然航母都是配角，具有相當的海戰戰術價值與...
極高的政治宣傳價值
整理一下內容，
還有個人的一些解讀。
．蘇聯航母：
烏里揚諾夫斯克號航空母艦是負責艦隊防空任務，
因為艦載機Su-27比較大導致艦上飛機搭載架數少，
會影響到CAP任務。
．中國航母：
要讓航母另外承擔對海、對陸打擊任務，
需要增加艦上的機隊數量，
會導致後續建造的航母得放大噸位。
個人對最後一段的「海上航空兵力的遠距離投射與打擊為主的海軍」有疑問，
反艦飛彈的打擊距離已經大幅延長，
航母在高強度的戰場會有比較大的生存壓力，
承擔遠距離投射與打擊任務可能會力不從心。
以前有一篇討論提到「2010年反艦彈道飛彈服役」讓「"重慶到關島作戰反應時間剩幾十分鐘"」(註1)：
quote:
Originally posted by dasha
……
小弟不碰歷史問題造成的台灣地位論,所以只提這一段.
"刺蝟"的價值是"拖時間",但是一講到"拖時間",就有"拖多久"的問題,戰鬥上,戰術上,作戰上,戰略上,政治上,要求都不同.戰鬥只要求你架上彈藥耗盡,戰術則要求自己或單位身上攜帶補給耗盡,要到戰略層級以上,才有要對你進行補給的問題.
2010年美國判斷老共的反艦彈道飛彈進入實戰狀態,是一個重大轉折:那之前美國對台灣當刺蝟的要求,是戰略性的,時間到了老美就能提供運補,1999年起的陸軍輕裝化與運輸軍建軍,都是為了縮短在西太平洋及中東地區佈署戰略單位的耗時,從週來算換成日來算;那之後美國對台灣刺蝟化,是戰術性的,抱歉我不一定會優先幫你運補,會戰先結束再說,美國陸軍就開始回歸重裝化,美國海陸則是轉向武器投射,追求打贏.
大部分論者其實都忽略了2010年反艦彈道飛彈服役的"戰術意義",這是讓日台菲關係從"政治問題"變成"作戰問題"的轉折,那之後該討論的,其實是"目標獲取與攔截機率","重慶到關島作戰反應時間剩幾十分鐘"這類技術事宜,一如1980年代星際大戰的戰略外交討論充斥戰術資料一樣,還在談外交如何如何的,只是垃圾.
同樣是垃圾的討論,就是把國防經費佔GDP多少連結到向美國買武器這點,這點其實2010年代在利比亞及中東對ISIL作戰中就已經凸顯,後冷戰過了20年,西歐軍事強國"沒有一個彈藥庫存達到戰爭需求的10%水準",最後都要用美國彈藥,烏克蘭戰爭3年了,看看烏克蘭彈藥來源......
有這問題的不只是西歐,台灣也一樣,把歷年訂購飛彈數除半當成可用數量,然後考慮飛彈會被攔截與干擾/數發才能擊沉/來不及射出,將潛在目標數乘以10,當成需要彈藥量,確定夠嗎?
至於無法與美軍連線的問題,這個必需說是長期以來強調海空軍卻忽視陸軍,因而產生的意外副作用,因為1980年代起的全球軍事IT系統進化,是以陸軍需求為中心,海空軍那一套老美不賣我們,陸軍這套又沒多少錢買,台灣就尷尬到與俄羅斯德國一個樣......
參考資料：
(註1) 「台灣軍事新聞評論專欄研析2025-2」討論標題-第15頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12264&whichpage=15 |
Edited by - puppyoliver on 01/01/2026 14:51:56 |
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waffe
我是老鳥
7560 Posts |
Posted - 01/01/2026 : 19:09:21
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拿小刀可以背刺別人的同時有沒有一種可能別人也可以一樣的背刺?我馬子會變老，怎麼你馬子就永遠年輕?佛說緣起性空，但這緣起不是單向的，懂?
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對於航母單日起飛架次的疑惑
