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dasha
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 Posted - 02/15/2026 : 10:37:21
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
R-15的可變旁通/可變循環技術線是沒有後續產品的,畢竟後來大家覺得追求高速沒必要
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M53的問題不只在其基本設計很舊,更重要的是這引擎是那種高速時代的設計,強調超音速推力以及2.5Mach以上飛行需求,穿音速表現鴉鴉烏,拿這引擎參考比較適合做的是台灣版SR-71或台灣版MiG-25/31......
現在高速似乎又被提上檯面的話,仿效比M53簡單的R-15,
再開發台灣版安靜MiG-25(MiG-41?),或許除了引擎更好開發外,
還能確保新飛機的不可取代性?
不像傳聞中的類KF-21,被已知機型全方位壓制,彷彿1991年的幻象F-1/MiG-29
(空戰中反而遠遠不如MiG-25/MiG-23)
美國與老共要搞變循環技術,其實也是在R-15很糟糕,M53好一點的部分,低速加速性,海平面壓縮比低的話,不是推力低且提高推力慢,就是要用很大量的空氣去增加低速推力,搞到引擎直徑大幾成甚至2倍,飛機跟著放大到讓人以為這是哪艘軍艦的程度,所以當時這幾架都是放棄了低速性能,跑道還要特製特別長特別硬,2Mach以下剩餘能量不如其他2Mach機,不只是戰鬥機,甚至不如運輸機.
而且當時都是引擎團隊加入飛機設計,直接讓機身一部份成為引擎,高速時引擎艙推力比引擎推力大幾倍的狀況,必須說那都會與武器掛載及匿蹤衝突,所以SR-71才要徹底把引擎艙趕出機身,省得彈艙座艙都沒法安裝;新的可變循環引擎與當時的不同,就是把當時的引擎艙也做到引擎內部,還給飛機設計自由,同時還能提高低速壓縮比與推力.
日本帝國陸軍在看到一戰觀戰武官給出的一戰報告後,批示"帝國打不起這種戰爭",從此整天想旁門左道的作法,是資源短缺國家很常見的思路,也不是沒有成果,但小弟建議不要走火入魔.
戰鬥機的動力系統落後,要走的思路就是去省其他部分,省油省載彈搞專用化,比方強調低速迴旋的零戰,重視便宜易維修的F-86或Hunter同級機Gnat,等於F/A-18省掉1顆引擎但腿也短的JAS-39,倒過來強調穿音速機動只爭取空戰最早1分鐘不會劣勢的Rafale,除匿蹤外與F-16/18相比一無是處的F-117等.不要迷信低配引擎能夠靠多幾顆做出與高配引擎同等戰力的飛機.
KF-21的問題,小弟會認為比較好的參照組是J-20,知道引擎不行,讓瞬時指向率高一點點也好,至少空戰中還有1個優點,不會全面落後,這種就是徹底知道何為正道但自己又追不上時提出的合理邪道,類似M88不能對標EJ200之後的Rafale設計方針;當然很多類似F-22的設計案,針對的其實是買不到F-35,或採購國的假想敵買不到F-35/J-20/35/Su-57的國家,KF-21在匿蹤上還是能超過其他第四世代戰鬥機的. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13639 Posts |
Posted - 02/15/2026 : 18:15:52
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KF21的問題是，如果美國卡F414來推銷F16，怎麼辦？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1325 Posts |
Posted - 02/15/2026 : 22:31:08
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Originally posted by dasha
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Originally posted by ki1
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Originally posted by dasha
R-15的可變旁通/可變循環技術線是沒有後續產品的,畢竟後來大家覺得追求高速沒必要
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M53的問題不只在其基本設計很舊,更重要的是這引擎是那種高速時代的設計,強調超音速推力以及2.5Mach以上飛行需求,穿音速表現鴉鴉烏,拿這引擎參考比較適合做的是台灣版SR-71或台灣版MiG-25/31......
現在高速似乎又被提上檯面的話,仿效比M53簡單的R-15,
再開發台灣版安靜MiG-25(MiG-41?),或許除了引擎更好開發外,
還能確保新飛機的不可取代性?
美國與老共要搞變循環技術,其實也是在R-15很糟糕,M53好一點的部分,低速加速性,海平面壓縮比低的話,不是推力低且提高推力慢,就是要用很大量的空氣去增加低速推力,搞到引擎直徑大幾成甚至2倍,飛機跟著放大到讓人以為這是哪艘軍艦的程度,所以當時這幾架都是放棄了低速性能,跑道還要特製特別長特別硬,2Mach以下剩餘能量不如其他2Mach機,不只是戰鬥機,甚至不如運輸機.
而且當時都是引擎團隊加入飛機設計,直接讓機身一部份成為引擎,高速時引擎艙推力比引擎推力大幾倍的狀況,必須說那都會與武器掛載及匿蹤衝突,所以SR-71才要徹底把引擎艙趕出機身,省得彈艙座艙都沒法安裝;新的可變循環引擎與當時的不同,就是把當時的引擎艙也做到引擎內部,還給飛機設計自由,同時還能提高低速壓縮比與推力.
R-15 不能算變循環或複合循環，它除了進氣道邊界層排氣和進氣口下唇可調外，剩下的就是壓縮機硬吃下去。它原來是設計給飛彈用的，根本沒有壽命要求；壓縮機排氣溫度高讓壓縮機減壽、同時連帶讓抽壓縮機排氣冷卻的渦輪減壽，反正砸到目標上壽命都一定用光，根本不在乎。變成飛機用後，那就變成降落後換新引擎。
單軸渦輪扇的 M53、雙軸渦輪扇的 D-30F-6、和讓氣流直接繞過 J58 核心的推進系統，就是利用旁通比氣流調節，但是機械複雜度隨著調節能力非線性增加。說實在的，如果只是打算搞個相對匿蹤的空射飛彈伏擊平台，用空射雄三推進系改出類似流星的衝壓天劍給經國號，可能會在研發和生產成本上都比較便宜。
M53 因為機械結構簡單，倒是會比 F100/F110 更適合 Shield AI 在搞的 X-BAT；不過目前美國軸對稱向量噴嘴有設計經驗和實測數據的就只有 F100 和 F110，只能先靠奇異幫忙這些曾在 Space-X 搞火箭向量推力回收的。 |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
624 Posts |
Posted - 02/15/2026 : 22:34:15
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Originally posted by BlueWhaleMoon
KF21的問題是，如果美國卡F414來推銷F16，怎麼辦？
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
曾有人在2024年中婊我2025年尾台灣就有ADF原型機,你和他們熟嗎?織女星變天琴ADF該不會指某個只飛了5秒的玩意吧
觀，未濟。先王以省方，觀民設教。君子以慎辨物居方。 |
Edited by - semmyenator on 02/15/2026 22:34:35 |
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yangly3
我是老鳥
10047 Posts |
Posted - 02/18/2026 : 05:30:23
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没有了ADF，跟4530巡防舰�荅e而终的原因是差不多的：是作战理念与作战需求的彻底改变而导致的
因为有IDF的三代机结构设计基础在 --- 这个从“勇鹰”高教机就可以看出；再通过吹风与计算机模拟，设计出隐身或准隐身的外形，最后配上两台中推，研发出一款相当于高配版的J-20，保底是高配版的J-35级别的中型（20-30吨级）拦截机来，应该是没有太大问题的
而导致ADF�荅e而终的关键，是在于ROCAF的作战理念在过去十年间发生了根本性的转变，由原本的纯国土防空型，逐步向源头打击型迈进
作为一款纯防御型战机的ADF，是被F-16V，以及改装过后，能够投射万剑、雄三的IDF抢走了位置 --- 也由是，RPCAF的下一代战机必然会是F-35，以进一步延申现有的“源头打击”能力
也就是说，��论台湾本土军工如何努力，能够深入敌方境内执行打击任务所需的电战、射控等核心系统，都是�茠k靠自力来满足的，这也使得单独研发ADF机体载台失去了意义 |
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yangly3
我是老鳥
10047 Posts |
Posted - 02/18/2026 : 05:38:25
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综合考量，台湾的下一代自制战机，定位在IDF级别的，作为忠诚僚机来运用的�茪H喷气战机可能会更有前途
这一领域目前还是蓝海市场，各方都还在起步与探索当中 --- 美帝的步子迈得最快
而对于台湾而言，正好可以发挥自己的科技业，尤其是高端电子产品方面的得天独厚优势，回避在机体、航发等方面的不足 |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
624 Posts |
Posted - 02/18/2026 : 19:58:41
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Originally posted by yangly3
没有了ADF，跟4530巡防舰�荅e而终的原因是差不多的：是作战理念与作战需求的彻底改变而导致的
因为有IDF的三代机结构设计基础在 --- 这个从“勇鹰”高教机就可以看出；再通过吹风与计算机模拟，设计出隐身或准隐身的外形，最后配上两台中推，研发出一款相当于高配版的J-20，保底是高配版的J-35级别的中型（20-30吨级）拦截机来，应该是没有太大问题的
而导致ADF�荅e而终的关键，是在于ROCAF的作战理念在过去十年间发生了根本性的转变，由原本的纯国土防空型，逐步向源头打击型迈进
作为一款纯防御型战机的ADF，是被F-16V，以及改装过后，能够投射万剑、雄三的IDF抢走了位置 --- 也由是，RPCAF的下一代战机必然会是F-35，以进一步延申现有的“源头打击”能力
也就是说，��论台湾本土军工如何努力，能够深入敌方境内执行打击任务所需的电战、射控等核心系统，都是�茠k靠自力来满足的，这也使得单独研发ADF机体载台失去了意义
臉夠腫就不怕打是吧
滙款豐裕，永恆生長。錫金普度，摩士桑達，祈廉浦偉，滙通豐盈。炳炎善衡，植偉春霖，何添利國，恆興生大。 |
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cph0516
我是老鳥
7446 Posts |
Posted - 02/18/2026 : 22:38:54
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目前台灣手中的空優戰機
足夠繼續用20年以上.短期內F-35並不是很需要
台灣目前最需要的.不是戰機.也不是軍艦.更不是坦克與火炮
而是軍隊戰力的提升與整合
缺乏足夠的訓練.與良好後勤的軍隊.才是台灣軍隊最大的問題 |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
624 Posts |
Posted - 02/18/2026 : 23:11:30
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quote:
Originally posted by cph0516
目前台灣手中的空優戰機
足夠繼續用20年以上.短期內F-35並不是很需要
台灣目前最需要的.不是戰機.也不是軍艦.更不是坦克與火炮
而是軍隊戰力的提升與整合
缺乏足夠的訓練.與良好後勤的軍隊.才是台灣軍隊最大的問題
討論"缺乏足夠的訓練.與良好後勤的軍隊.才是台灣軍隊最大的問題"這些假命題 你中共同路人?
滙款豐裕，永恆生長。錫金普度，摩士桑達，祈廉浦偉，滙通豐盈。炳炎善衡，植偉春霖，何添利國，恆興生大。 |
Edited by - semmyenator on 02/18/2026 23:12:36 |
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ki1
我是老鳥
6645 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 05:20:47
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quote:
Originally posted by dasha
所以當時這幾架都是放棄了低速性能,跑道還要特製特別長特別硬...
目的是飛起來的話,研發一種巨型簡單渦噴+一種超高推重比簡單渦噴反重力裝置,
似乎還是遠比研發1990年代以後水準的高性能渦扇容易許多?
(現代的技術,渦輪前1100C不到的話,壽命很好拉長
,而油錢和機體製造費相對研發成本應該不高)
quote:
而且當時都是引擎團隊加入飛機設計,直接讓機身一部份成為引擎,高速時引擎艙推力比引擎推力大幾倍的狀況
以台灣沖壓發動機和渦輪發動機的實績差距,這樣子似乎正好?
quote:
戰鬥機的動力系統落後,要走的思路就是去省其他部分,省油省載彈搞專用化,比方強調低速迴旋的零戰,重視便宜易維修的F-86或Hunter同級機Gnat,等於F/A-18省掉1顆引擎但腿也短的JAS-39,倒過來強調穿音速機動只爭取空戰最早1分鐘不會劣勢的Rafale,除匿蹤外與F-16/18相比一無是處的F-117等.不要迷信低配引擎能夠靠多幾顆做出與高配引擎同等戰力的飛機.
飛機一定要飛得起來-特別是停在台灣的機場時
多幾顆低配引擎,仔細點可以到處吹氣降低起降長度
蠻幹的話,VJ101至少已經能飛了 |
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yangly3
我是老鳥
10047 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 10:05:30
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Originally posted by semmyenator
臉夠腫就不怕打是吧
你呀，讲不出道理就去问AI --- 这个在当下倒也不算什么大问题，但是...为甚麽俺要说但是哩，你去问AI，好歹也得做个RAG吧，像这样只是丢一句话就走 ，像打人家的脸，恐怕还是有难度的
下面算是对这个问题的答复罢：
第一、最近十年来，ROCAF由国土防空型向攻防兼备型转换，是纯防御型战机ADF不再需要的根本原因。
ADF原本的定位，只相当于放大且升级的IDF，具有更高的挂载，更久的续航时间，但是射控与电战能力的缺失，令其�茠k作为进攻型战机来运用 --- 而升级后的F-16AM/BM，尤其是新购置的66架 F-16 BLK70/72 战轰机，则是攻势作战的更佳选择
而如果将ADF更改定位为远程打击武器的空中投射平台的话，那么现有的IDF在升级后已经具备相应的能力，��须再重复造轮子了
第二、空军执行空中攻势作战所需的装备种类，大致可分为：
1）远程武器投射平台 --- 这个可以由IDF升级万剑、雄三等武器装备以后来完成。相关任务可以在近岸实施，IDF缺乏自卫电战能力的缺陷不至于成为问题
2）打击敌方沿岸目标的空中平台 --- 这个由升级完雷达与电战系统的F-16V来完成，尤其是内置自卫电战的F-16 BLK70/72，具备更强的挂载能力
3）穿透式打击平台 --- 用以深入敌方内陆，猎杀如敌火箭军TEL发射车等高价值装备的隐身攻击机、忠诚僚机以及未来的各型远程自杀�茪H机
4）“破门”用的的远程精准打击弹药 --- 就是现有雄昇陆攻巡航导弹
==========================================================================================================================
在1、2、4都已经逐步建立战力的情况下，很容易就推导出ROCAF完成战力拼图的最终篇，就是F-35
至于F-16 BLK 70/72的延宕，当然是不幸的事件。但是，反过来就能看到，其延宕的一个重要原因，就是因为要扩充F-35的产能所引发的
所以，坏消息是 F-16 BLK 70/72 会延宕一年，而好消息是，随着F-35产能的提升，ROCAF 获得F-35的期程，有可能也会提前一年 |
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yangly3
我是老鳥
10047 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 10:21:54
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quote:
Originally posted by cph0516
目前台灣手中的空優戰機
足夠繼續用20年以上.短期內F-35並不是很需要
台灣目前最需要的.不是戰機.也不是軍艦.更不是坦克與火炮
而是軍隊戰力的提升與整合
缺乏足夠的訓練.與良好後勤的軍隊.才是台灣軍隊最大的問題
第一呢，在可预见的将来，ROCAF与盟军保证台海上空的空优，都不会存在任何问题。唯一值得关注的，就是如何深入敌境，猎杀敌方唯一可能对台湾构成威胁的远程火力载具，所以F-35还是有相当价值的。
在F-16 BLK70/72 交付以后，台湾就应该尽快就购置F-35，替换现有的幻象2K机队来做准备的了罢
至于各军兵种战力的整合，这个确实是当下的重中之重。对于台湾而言，相对于对手，国小军微，不但要走精兵路线，还得力求1+1+1>3才是
所以，就去年同期路透社所透漏的资讯来看，F-35、神盾舰、E-2D与爱三，这几项采购案体现出台湾现政府对于国防建设还是有着清晰认识的
这其中，又以整合爱三、NASAMS、天弓、天剑等在内的台湾之盾，技术含量最高，战略意义最为重大，所以被挑中作为当下建军的重中之重
神盾舰则可以看作是台湾之盾中的海上机动平台。
E-2D原本是作为台湾之盾的空中预警指管平台，但考量到其生存力，有可能会被大型�茪H载台或者高速喷气载台所替代
至于F-35，跟IDS一样都是“台湾之矛”，而后者的技术难度与战略价值又高于F-35，所以当下也是要优先落实，早早就确定了后七艘的预期。
由于IDS的相关技术机敏程度远高于F-35，所以美方既然已经支持了台湾的IDS，放行F-35是不存在任何问题的 |
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semmyenator
路人甲乙丙
United Kingdom
624 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 12:58:47
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quote:
Originally posted by yangly3
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Originally posted by semmyenator
臉夠腫就不怕打是吧
你呀，讲不出道理就去问AI --- 这个在当下倒也不算什么大问题，但是...为甚麽俺要说但是哩，你去问AI，好歹也得做个RAG吧，像这样只是丢一句话就走，像打人家的脸，恐怕还是有难度的
下面算是对这个问题的答复罢：
第一、最近十年来，ROCAF由国土防空型向攻防兼备型转换，是纯防御型战机ADF不再需要的根本原因。
ADF原本的定位，只相当于放大且升级的IDF，具有更高的挂载，更久的续航时间，但是射控与电战能力的缺失，令其�茠k作为进攻型战机来运用 --- 而升级后的F-16AM/BM，尤其是新购置的66架 F-16 BLK70/72 战轰机，则是攻势作战的更佳选择
而如果将ADF更改定位为远程打击武器的空中投射平台的话，那么现有的IDF在升级后已经具备相应的能力，��须再重复造轮子了
第二、空军执行空中攻势作战所需的装备种类，大致可分为：
1）远程武器投射平台 --- 这个可以由IDF升级万剑、雄三等武器装备以后来完成。相关任务可以在近岸实施，IDF缺乏自卫电战能力的缺陷不至于成为问题
2）打击敌方沿岸目标的空中平台 --- 这个由升级完雷达与电战系统的F-16V来完成，尤其是内置自卫电战的F-16 BLK70/72，具备更强的挂载能力
3）穿透式打击平台 --- 用以深入敌方内陆，猎杀如敌火箭军TEL发射车等高价值装备的隐身攻击机、忠诚僚机以及未来的各型远程自杀�茪H机
4）“破门”用的的远程精准打击弹药 --- 就是现有雄昇陆攻巡航导弹
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在1、2、4都已经逐步建立战力的情况下，很容易就推导出ROCAF完成战力拼图的最终篇，就是F-35
至于F-16 BLK 70/72的延宕，当然是不幸的事件。但是，反过来就能看到，其延宕的一个重要原因，就是因为要扩充F-35的产能所引发的
所以，坏消息是 F-16 BLK 70/72 会延宕一年，而好消息是，随着F-35产能的提升，ROCAF 获得F-35的期程，有可能也会提前一年
The two leading reasons why the US restricts F-35 exports are to safeguard its sensitive technology and to safeguard Israel's qualitative military edge. The US has barred the sale of F-35s to countries like Thailand, the UAE, Turkey, and Taiwan, partly out of concern that Russian and Chinese-made systems like Russia's S-400 SAMs and Chinese-made Huawei 5G networks could compromise the jet. Additionally, the US fears the perceived presence of Chinese spies and sympathizers in countries like Taiwan and Thailand.
In 2024, Business Insider reported that Taiwan wants to buy the F-35 from the United States. Taiwan has wanted to purchase the aircraft for decades. The US has previously denied Taiwan's requests out of a fear of antagonizing China and a fear of Chinese spies on the island. The US is instead supplying upgraded F-16 Fighting Falcons. Taiwan News reported that in 2025, there could be over 5,000 Chinese spies in Taiwan.
Saudi Arabia, Qatar, the UAE, Turkey, Egypt, Taiwan, Indonesia, and Thailand are countries known to have been rebuffed in their endeavors to purchase the F-35. The Trump Administration seems to be more open to selling the F-35 to more countries and has even suggested it could eventually be sold to India, which operates Russian S-400s and other high-tech gear. It is possible export restrictions could be relaxed under the current Administration, allowing them to be sold to more erstwhile customers.
https://simpleflying.com/countries-united-states-banned-buying-f-35-aircraft/
還不快出征 Aaron Spray 和 simpleflying ?
滙款豐裕，永恆生長。錫金普度，摩士桑達，祈廉浦偉，滙通豐盈。炳炎善衡，植偉春霖，何添利國，恆興生大。 |
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yangly3
我是老鳥
10047 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 16:42:03
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首先呢，你看作者Aaron Spray对自己的定位是Journalist，自我描述是“has a burning passion for flying and traveling around the world.”
再看看Aaron Spray以往的作品，脚得他是写Military线的麽
至于“a fear of Chinese spies on the island”，他一个新西兰人不了解状况，难道台湾人还不清楚，DPP已经连续执政十年，自黄曙光任总长以降，老黄埔的人马都已经被汰除的差不多了罢
就算不谈政治，单从技术面而言，��论是此次1.25兆特别预算中涉及的，建立台湾之盾所必需的整合式指管系统，还是IDS的声呐与战情系统，其机密程度都要高于F-35，不存在美方担心台湾匪谍的问题
当然，现在大家也看到了---美帝更关注的是老共是否有在台湾部署了“第二炮兵” ，不是共军，但战力更胜共军 |
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tadc
新手上路
223 Posts |
Posted - 02/19/2026 : 20:11:57
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台灣 ADF 的「最優氣動構型」建議
結合您的要求，我認為最適合 ADF 的構型是：「蘭姆達主翼 + 大角度 V 型全動尾翼 + DSI 進氣道」。
為何不選飛翼？ 台灣需要的是「空優戰機」而非「轟炸機」。飛翼無法在 9G 格鬥中生存。
為何不選傳統雙垂尾？ 傳統垂尾像兩片巨大的風帆，在高速時阻力太大。F414 的推力餘裕不夠揮霍。
為何選蘭姆達翼？ 它是「隱身」與「超音速效率」的最佳平衡點。它能讓中型戰機在有限的推力下，維持極高的能量恢復率（Energy Retention）。
以上出自google gemini
反正ADF尚未全速啟動 而Digital Twin已能大幅縮減研發時間 甚至台灣可以先用無人機來練手
不知可否給一條非F-22子孫路線的設計一個機會
話說這兩天小弟真的是像發現新大陸一般 每天把之前許多想法跟gemini探討
不管是驗證的可行性 或是被打槍 但總是以客觀 純粹的討論 讓人有種舒暢感 |
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接棒鷹揚，奔向承揚，自製下一代戰機4
