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gera
我是老鳥
7253 Posts |
 Posted - 03/28/2026 : 14:57:05
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我無法否認,這麼做的確是最好的,有最好的攔截性能.
但問題點一,
主動導引頭能做到多便宜?
以及真正重要的是問題點二,全系統部署與造價.
先不管"低成本攔截彈"能做到多低成本,
低成本攔截彈的真正問題並不是導引頭,而是有限的接戰範圍.
如果想省雷達,而與現有弓三連搭配,那麼攔截無法最佳化. 低成本攔截彈本質上是一種要地防禦型攔截彈,它離欲防護的要地(譬如機場)越遠,效能越差.
如果為了使弓三連攔截最佳化,那麼弓三連必須被綁在要地附近. 這反而限制了其部署彈性與安全. 對於空中飛行器的攻擊,也不盡理想.
最好的辦法,就是不要省雷達,另外開一具弓三雷達搭配低成本攔截彈,部署在要地,使其效能最佳化,當然,這也是最昂貴的方案.
只是問題又來了,由於台灣幾乎確定會採購十二套NASAMS,這使得我們買NASAMS與弓三/低成本攔截彈,變成重覆投資.
雖然目標目的都不同,NASAMS是用來補中低空防衛的,但它反遠火的能力實在不怎麼樣.
所以我的方案是繞遠路走,把NASAMS當橋接器. 橋接愛國者與蜂眼. 預警與追蹤由愛國者給. 終端指揮導引由蜂眼做.
NASAMS負責橋接給作戰通道. 低成本攔截彈可以做指揮導引盡量壓低成本.
這麼做,其實並不好. 因為接戰程序要過三次,增加複雜度. 複雜度越高,就越容易出錯.
但這是目前成本能做到最低的方案.
所以,獨立弓三雷達搭配主動式攔截彈,本身可視為弓三飛彈的低成本版,性能最好,但成本最昂.
或是以IBCS為主,做愛國者-NASAMS-蜂眼搭配指揮式攔截彈,系統整合麻煩,性能差強人意,但攔截彈最便宜.
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kmleu
路人甲乙丙
2074 Posts |
Posted - 03/28/2026 : 17:54:16
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之前曾嘴過國造類鐵穹防禦系統使用何種國造雷達?
鐵穹防禦系統與在本壇飽受質疑但全球訂單不斷的NASAMS組成有些類似:雷達/BMC(FDC)/發射單元
據信鐵穹可偵測追蹤470公里內1100個目標並指揮60~80枚攔截彈接戰,
中科院面臨的將不只是成本壓力,開發時間有限等技術與非技術關鍵節點
或許中科院技術儲備多時蓄勢待發,國人應多與支持鼓勵
同場加演"一套防空系統是否有效,實戰與銷售會說話!
低價但效能僅與對岸水準齊平的武器系統必將使國軍處於劣勢
%EL/M-2084 雷達
"The ELM 2084 uses an S-Band radar that can detect up to 1,100 different targets
simultaneously at a maximum range of 470 km.[iii]
The radar system consists of high mobility features that allow it to be moved on short notice.
Additionally, the ELM 2084 has remote operation capabilities, allowing operation from a distance."
https://www.missiledefenseadvocacy.org/defense-systems/elm-2084-mmr-israel/
%為加強防禦伊朗無人機與飛彈 中東國家正排隊購買韓國天弓防空飛彈
https://money.udn.com/money/story/5599/9399722/
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Edited by - kmleu on 03/28/2026 19:42:14 |
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ki1
我是老鳥
6761 Posts |
Posted - 03/29/2026 : 04:36:07
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quote:
Originally posted by gera
但問題點一,
主動導引頭能做到多便宜?
Tamir一發低於15萬美元,亦有約10萬美元的說法,已經達成報載成本目標
定位要地而不是全面保護的話,可以降低放列場地/運輸要求,用更大的直徑降低成本
(例:基於劍二等等)
quote:
以及真正重要的是問題點二,全系統部署與造價.
低成本攔截彈的真正問題並不是導引頭,而是有限的接戰範圍.
如果想省雷達,而與現有弓三連搭配,那麼攔截無法最佳化. 低成本攔截彈本質上是一種要地防禦型攔截彈,它離欲防護的要地(譬如機場)越遠,效能越差.
如果為了使弓三連攔截最佳化,那麼弓三連必須被綁在要地附近. 這反而限制了其部署彈性與安全. 對於空中飛行器的攻擊,也不盡理想.
有自主尋標頭(光學或主動雷達)的攔截彈和雷達不必擺在一起
舉一個極端簡化的作法:
1.區域防空用的大雷達該擺哪就擺哪
2.偵測到往要地的火箭並確認軌跡
3.通知某處(可能就在機場邊)的末端攔截彈陣地:
X時刻要讓一顆攔截彈從Y座標及高度以下,向Z方位及仰角飛行等著與目標對撞
quote:
最好的辦法,就是不要省雷達,另外開一具弓三雷達搭配低成本攔截彈,部署在要地,使其效能最佳化,當然,這也是最昂貴的方案.
只是問題又來了,由於台灣幾乎確定會採購十二套NASAMS,這使得我們買NASAMS與弓三/低成本攔截彈,變成重覆投資.
這個月中東打下來,或許就是該重新考慮這個"幾乎確定"的時機
各種實質遠火的威脅顯然嚴重,各種無人機也是,但有人機通常會和陣地保持社交距離
-NASAMS打前兩個都很尷尬,打遠火效果差,打無人機嚴重過剩
(常說攔截當下不考慮成本,但即使資源問題不大的海灣富國和美軍
,都有在重要目標上明顯遺漏的,要避免太高的成本造成數量不足,變成直接放行)
quote:
或是以IBCS為主,做愛國者-NASAMS-蜂眼搭配指揮式攔截彈,系統整合麻煩,性能差強人意,但攔截彈最便宜.
除了過於複雜外,NASAMS和蜂眼若想要直接指揮導引飛彈,這顆攔截彈可能會非常巨大
角度誤差0.2度,代表3公里外就大約要考慮10公尺誤差
(這還是假設目標-攔截彈-雷達在一直線,撞擊前也沒有解析度問題
不在一直線的話,則還要考慮40公尺的距離誤差造成的影響
最後要考慮這兩種雷達資料都很離散,中間要推測一大段的誤差)
要降低誤差影響的話,就要像鎧甲/道爾/法國響尾蛇那樣,
把不太簡單的雷達直接放在發射架旁邊(和降低成本可能矛盾)
-但這時又多了一層,更增失誤風險 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
12039 Posts |
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oneeast00
路人甲乙丙
3866 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 18:12:58
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Originally posted by 小毛
俯仰角不夠高是不適合攔截彈道飛彈和戰術火箭的原因嗎(只到65度)? 還是單純的功率(不夠遠)不足？
都不是 ,
機械掃描雷達的雷資更新頻率受制轉速極限1秒(每分鐘60圈) 才是最根本無解的
砲彈/火箭移動距離一秒就是500m~1000m,
彈道飛彈 移動距離一秒就是 2000m~8000m
你雷資更新頻率1秒以上 彈道怎麼會算的準?? 
假如武器容許誤差10m (VT)
起碼要把雷資更新頻率縮短到 0.01秒才有資格談反火箭吧
起碼要把雷資更新頻率縮短到 0.001秒才有資格談反彈道飛彈吧
對了 如果要求撞擊觸殺(ABM) 請確保雷資更新率 0.0001秒
能在20km有效測量砲彈火箭軌跡的雷達
大多數都是 “不轉也能工作”的ESA盾…
只有ESA雷達的雷資更新率能短到軌跡誤差<1m
如果台灣要搞 Iron Dome 還是反砲兵雷達 ,
要做的根本不是去腦補 “非轉不可”的 蜂眼/哨兵(NASAMS)雷達 怎樣改 - - 基本沒解
而是應該直接把 弓三/長白雷達 縮小成陸軍野戰版…..
或是用IBCS 讓愛國者雷達直接射控指揮….
自己看看專業反砲彈反火箭雷達怎麼玩
https://youtu.be/u9Ec4UyRE_A?si=N5bZIBsgQXXXU6F-
國軍關於 TPQ-53 的論文
https://www.mnd.gov.tw/File/23897
要反火箭/砲彈 , 這貨遠比哨兵可靠….
自己看看 Iron Dome的雷達會轉嗎…
人家的不轉的ESA盾 眼神就是比你 轉圈圈敏捷 , 才有資格談中長距離反火箭….
整天”非轉不可”的
蜂眼/哨兵 本質上就只是 鷹式飛彈雷達的升級版
陸劍二/NASAMS 本質上也只能做鷹式飛彈能做的工作 (亞音速戰機目標）
過度腦補陸劍二/NASAMS的能耐 (挑戰倍音速小目標) 只會害死自己….
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Edited by - oneeast00 on 03/30/2026 19:21:28 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
624 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 20:14:51
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愛國者本來就有把發射器拉到主雷達最遠30KM以外的遙距發射模式 (需配搭額外的通訊天線組)，這是愛國者在IBCS年代以前原生就有的功能
中科院在天弓/新攔截彈的單位沒理由不能用類似的方式來分散同一連之下的各發射器到最佳射擊位置 (甚至可以在預設陣地架地線，避免無線電通訊的麻煩)
分散的主要缺點就是對貼地吸氣目標反應不足，但要是遠火之類高拋物線的目標就不太會有這個問題
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kmleu
路人甲乙丙
2074 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 20:30:28
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雷達轉不轉是個問題，但能同時接戰幾個目標？如何規劃最佳攔截點避免殘骸落在住宅區...這些都是問題！
對岸早認定遠火這武器便宜好用，肯定是能放多少就放多少，不只是要地防衛，如果住民地沒防衛好，中科院等著被丟雞蛋吧！ |
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teamgod311
路人甲乙丙
1154 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 22:00:23
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quote:
Originally posted by kmleu
雷達轉不轉是個問題，但能同時接戰幾個目標？如何規劃最佳攔截點避免殘骸落在住宅區...這些都是問題！
對岸早認定遠火這武器便宜好用，肯定是能放多少就放多少，不只是要地防衛，如果住民地沒防衛好，中科院等著被丟雞蛋吧！
所以美國才會給台灣111套海馬斯，就是直接減少源頭發射車/彈藥庫，因為防守永遠是弱勢，你要2枚防1枚根本血虧，也不切實際，連以色列這麼有準備還是被飽和攻擊破功，
所以攻守都要有，對方只有一次攻擊機會，要讓他們發射車有去無回，至於戰損不可免，只能盡量攔截人口密集區/軍事要地，你要完全防禦是不可能，美軍也做不到。 |
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gera
我是老鳥
7253 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 22:13:28
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哨兵與蜂眼雷達都不是非轉不可. 它們本身具備凝視能力.
轉只是為了獲得360度的搜索與感知.
如果有其它雷達幫它做全向搜索與感知,那它們自然可以在接戰時轉用凝視,
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teamgod311
路人甲乙丙
1154 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 22:23:41
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quote:
Originally posted by gera
哨兵與蜂眼雷達都不是非轉不可. 它們本身具備凝視能力.
轉只是為了獲得360度的搜索與感知.
如果有其它雷達幫它做全向搜索與感知,那它們自然可以在接戰時轉用凝視,
菜鳥發問，那蜂眼雷達能做成4面固定版嗎?去掉旋轉機構，這樣可行嗎?
如果發電不足用拖車版在加額外發電機，這樣可行嗎?犧牲機動換來固定部屬+更好感知力。 |
Edited by - teamgod311 on 03/30/2026 22:24:15 |
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gera
我是老鳥
7253 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 22:34:17
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quote:
Originally posted by wowu5
愛國者本來就有把發射器拉到主雷達最遠30KM以外的遙距發射模式 (需配搭額外的通訊天線組)，這是愛國者在IBCS年代以前原生就有的功能
中科院在天弓/新攔截彈的單位沒理由不能用類似的方式來分散同一連之下的各發射器到最佳射擊位置 (甚至可以在預設陣地架地線，避免無線電通訊的麻煩)
分散的主要缺點就是對貼地吸氣目標反應不足，但要是遠火之類高拋物線的目標就不太會有這個問題
對呀,所以對吸氣目標不是最佳化. 對遠火也沒把握說沒有問題.
因此工程結論是什麼? 不就是,直接在反遠火攔截彈旁再插一具火控雷達.
如果FDC是整合的,那是什麼東西?
不就是回到IBCS的路徑?
單雷達,雙陣地.
雙雷達,雙陣地.
多雷達,多陣地.
差別在於,從弓三體系下,跨陣地遙距發射,再到大小雷達,雙陣地,統一指揮,各自接戰.
比在愛國者-NASAMS-蜂眼的多雷達多陣地的整合簡單多了.
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gera
我是老鳥
7253 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 23:04:16
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quote:
Originally posted by teamgod311
quote:
Originally posted by gera
哨兵與蜂眼雷達都不是非轉不可. 它們本身具備凝視能力.
轉只是為了獲得360度的搜索與感知.
如果有其它雷達幫它做全向搜索與感知,那它們自然可以在接戰時轉用凝視,
菜鳥發問，那蜂眼雷達能做成4面固定版嗎?去掉旋轉機構，這樣可行嗎?
如果發電不足用拖車版在加額外發電機，這樣可行嗎?犧牲機動換來固定部屬+更好感知力。
可以,但這只代表你花了四倍的錢,性能還是看六十公里.
目前來說,有沒有這樣搞的,還真有.
Skynex(35快砲)中,X-TAR3D是3D旋轉雷達看50KM,搭配MSU 固定式四面AESA雷達,全向看30KM另外有光電系統.
如果是傳統目標,飛行器之類的,那X-TAR3D就很夠用了.
但如果是幾十上百架的無人機蜂群,搭配雷射砲防禦,那MSU就派得上用場了.
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kmleu
路人甲乙丙
2074 Posts |
Posted - 03/30/2026 : 23:13:49
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美軍IFPS架構也是可參考對象！
誰能幫海馬斯目獲遠火發射車？衛星?MQ-9B?F16+MS110?美軍情資分享？
美軍盯的重點不是遠火發射車而是航母潛艦東風飛彈發射車這類對美軍高威脅目標
據空軍OB估算我軍ISR能力平時大概是美軍的1／3，戰時?對岸會放過MQ-9B嗎？
又one sensor to multi shooter沒那麼好處理！
沒開發過反遠火系統的國家最好不要那麼*聰明*！
還沒找到影片!之前曾看過介紹以F35為sensor,海馬斯為shooter,
F35在敵防區外大約需要15分鐘將射控等級目標資料傳輸至海馬斯指揮車,
收到資料後海馬斯要花多少分鐘就位-發射-轉移,這得問海馬斯砲組!
同場加演:能發薪水的公司才不算失格!
%福斯擬與以色列「鐵穹」合作 轉型生產飛彈防禦系統
https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/5383860
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Edited by - kmleu on 03/31/2026 15:29:10 |
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wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
624 Posts |
Posted - 04/01/2026 : 05:23:13
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先不論跟國外系統對接的複雜性
國軍NASAMS第一批三套才剛由美國政府下單給RTX做，到2031年才完約
後面規劃的9套連報價書都沒出來，同樣愛國者的IBCS化也是在連報價單都沒有的狀態
真的拿到手大概都是203X年的事了，接下來還要花更多時間搞客制化？
很明顯中科院現在就已經在研發的新型攔截彈 (新聞說預計下年就測試)不可能是以這些不知猴年馬月才會到手的國外系統為核心
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台灣野戰防空系統評析4
