| 作者 |
 標題  |
|
|
dasha
版主
42579 Posts |
 Posted - 05/02/2026 : 11:04:00
|
"中華民國海軍未來發展討論區40"屆系統上限,即將關閉,請大家至此欄繼續討論.
先回答這個:
quote:
Originally posted by cph0516
水漂彈能打中高速行駛.或跑來跑去的中型船艦再說
2018年美國就認為做得到,而且不只是台海附近,而是至少關島以西區域......
另一個:
quote:
Originally posted by oneeast00
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
所以多造4000噸.價格又不貴的軍艦
先把新一代海軍戰力建置起來.慢慢汰換掉目前35~50年軍艦
這才是最好的解決方案
然後被人家一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用？
為什麼要造“上一場戰爭”規格軍艦？ 以前能自衛防空就夠用， 未來這跟裸奔差不多。
不買大神盾, 其他船通通”一枚水漂彈就解決， 這種船有什麼用”?
買不到最好的就擺爛, 什麼邏輯?
其實最多DDG等級就能攔截水漂彈,要說十幾年前水面防空艦最好的只有DDG還可以討論,現在日本搞CG而美國直接上BBG......
從政府層面,海上武力確實是需要一堆打雜船,但現在打雜任務是從海軍交給海巡了,如果搞得清楚海巡的職責,海軍應該專注於主力水面/水下作戰艦及運輸水(掃獵)雷等純軍用艦才對,海巡無法滿足打雜任務,那海巡應該研究存在價值......
當然這裡就有另一個討論點,海軍水面作戰艦要強調攔截太空與準太空武器能力的FFG甚至DDG以上船隻,還是能大量投射反艦飛彈的快艇就好?
雖然很多人會認為飛彈快艇投射距離比岸基飛彈沒長到哪去,延伸飛彈距離比較划算,但問題是台灣附近有些地方會有常態性電磁異常,而且是公認全球最嚴重的幾個地方之一,不管哪種地面或空中雷達,對海面目標有效偵測距離就是比近視眼的義務役士兵的眼睛還短,我們甚至在夏季裝備驗收中碰過無線電通訊距離不到100公尺(沒錯是公尺不是公里)的誇張狀況,還是需要一部分能不靠CEC目視接敵的系統,只是要4~8艘還是要幾十艘的差別而已. |
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2063 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 00:51:36
|
quote:
一級艦
只有基隆級4艘
不要自己亂定義好嗎，台灣海軍是把成功級那些都定義成一級艦。
一級艦意味這是主戰艦種，執行戰時主要任務的（反封鎖等），二級艦那些才是側重日常巡邏的CP值。
一級艦，台灣就是長期定義為24艘以上，這代表海軍認為，戰時就是需要至少這麼多船執行反封鎖，制海權爭奪等主要戰鬥任務。
現在的問題是，在攻防科技進步的情況下，一級艦已經很難是上一代的3500-4500噸構型了，現在至少都要5500噸起跳，否則無法執行作戰任務（高強度的反艦，防空，反潛等）。
我的想法很簡單，既然還是需要至少20艘一級艦，那就全員變5500噸以上就好了，例如十幾艘6000噸小神盾搭配幾艘萬噸大驅，就是一種很容易直觀理解的規劃。
除非你們能指出，海軍就是正式放棄20多艘一級艦的政策，要變成幾艘一級艦，然後30艘二級艦記，否則你們都是在補腦而已。
是任務需要去決定艦隊規模的，不是其他。 只要海軍認為戰時反封鎖/海權爭奪（反封鎖的本質，就是關鍵海域的海權爭奪）還是主要任務，一級艦數量就不可能少。 |
 |
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12107 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 00:57:55
|
那有沒有這樣的共識是三級艦錦江級太小改裝餘裕已用盡,沱江塔江適合飛彈突襲不適合日常巡邏伴隨?三級艦武裝不必超過塔江級但是應該要改用排水量更大的傳統船體?有這樣的共識嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
cph0516
我是老鳥
7898 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 06:55:15
|
成功級.濟陽級這些早就落伍
1970年代的思維
也是50年前的產物
被當作一艘砲灰艦艇操作的
要怎樣去應付2025~2050年的更大的威脅
美軍把(基隆級.派里級)一艘不留的出清.不是沒有原因的
說海軍短視嗎.說是也不是
一個軍購弊案.海軍多少人下台落馬
康定級(雷達.飛彈)聲納升級各種計畫案.在2008~2012年就該開始
淘汰掉幾百噸的船隻(7~14天)
全面用1500~2000噸以上軍艦替代
來獲得更好的耐海性.戰備性能.與出海耐久能力(達到20~30天甚至更久)
|
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1527 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 07:25:41
|
quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
一級艦
只有基隆級4艘
不要自己亂定義好嗎，台灣海軍是把成功級那些都定義成一級艦。
一級艦意味這是主戰艦種，執行戰時主要任務的（反封鎖等），二級艦那些才是側重日常巡邏的CP值。
一級艦，台灣就是長期定義為24艘以上，這代表海軍認為，戰時就是需要至少這麼多船執行反封鎖，制海權爭奪等主要戰鬥任務。
現在的問題是，在攻防科技進步的情況下，一級艦已經很難是上一代的3500-4500噸構型了，現在至少都要5500噸起跳，否則無法執行作戰任務（高強度的反艦，防空，反潛等）。
我的想法很簡單，既然還是需要至少20艘一級艦，那就全員變5500噸以上就好了，例如十幾艘6000噸小神盾搭配幾艘萬噸大驅，就是一種很容易直觀理解的規劃。
除非你們能指出，海軍就是正式放棄20多艘一級艦的政策，要變成幾艘一級艦，然後30艘二級艦記，否則你們都是在補腦而已。
是任務需要去決定艦隊規模的，不是其他。 只要海軍認為戰時反封鎖/海權爭奪（反封鎖的本質，就是關鍵海域的海權爭奪）還是主要任務，一級艦數量就不可能少。
沒錯，所以從震海巡防艦的專案報告就可以看出海軍當年的想法也是如此，
就是規劃配置以四面固定震海巡防艦取代成功、濟陽和康定級等艦，
建造數量預估可以達到10-15艘，只是海軍後來的人私心自用亂搞，才會弄得烏煙瘴氣。
 |
Edited by - ASMP on 05/03/2026 07:27:01 |
|
|
|
orb0115a
新手上路
105 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 08:27:40
|
目前來看青蟳二級艦預計要12艘
潛艦預計要8艘
這樣來看未來一級艦似乎不可能繼續維持24艘? |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16364 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 08:57:00
|
本來就不可能，就數量之前自建派里級8艘，外購卻偏向制海反潛的諾克斯8艘與拉法葉6艘，就算多年後補了2艘派里也補不上諾克斯退役3艘~~~
頂多多了兩座mk13發射器充數!!但現在水面艦隊的鎮海GG了改搞沒有艦體聲納的清蟳真不知道該講啥???
--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
海撈的魚養分遠比養殖魚高太多~~
|
|
|
|
yangly3
我是老鳥
10422 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 14:13:56
|
因为之前的兵力结构并不是很合理
4艘基隆，负责防空与指挥，8艘成功+6艘诺克斯+6艘康定,全都是以反潜为主要功能的。
这是因为长年以来，台军都缺乏有效的潜舰战力，仅有2艘剑龙，达不成始终维持1艘处于战备巡航状态的标准。而P-3C，其实成军也才不到10年
所以，22艘3种不同类型的中型反潜舰，其实是在弥补远海搜潜能力不足的缺失。而反潜战所需要的资历与经验，必然使得舰长的官阶不可能低。可以说，出现4+22艘一级舰，兵力结构其实是不太正常的
而未来待潜舰部队能够达成8~10艘规模的话，结合远洋反潜机，台军对于水面反潜舰艇的需求会大为降低，仅保留6艘升级版康定即可。未来可由轻巡的放大升级版来替换。
而出于构建台湾之盾海上平台的需求，新的防空巡防舰必然会是当仁不让的顶梁柱。考量到平时需要保持2艘，战时能有4~6艘在战备状态的角度来考量，6~8艘应该会是比较合理的数字。比较潜舰部队的规模。新巡防舰的数量，应该只多不少
所以
|
|
|
|
wowu5
路人甲乙丙
Hong Kong
631 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 15:30:14
|
90年代美國海軍水面作戰艦艇有二百多艘，現在CG+DDG才八十多艘，就算拉上LCS也只是112艘
隨年代的改變，艦艇總數減少是必然的事 |
|
|
|
ASMP
路人甲乙丙
1527 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 17:41:30
|
這次下一代作戰艦設計評估專業服務案與當年震海巡防艦的合約設計案同樣分為基本設計、系統設計和總結設計三個階段，
但履約時間嚴重縮減到只有半年，而對照震海巡防艦至少有一年多的履約時間，
所以這次如果不是海軍又再亂搞，那就表示應該已經有既成的設計，這個標案只是走個過場。
下一代作戰艦設計評估專業服務案履約時間
震海巡防艦合約設計案的履約時間
 |
|
|
|
gera
我是老鳥
7336 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 21:34:08
|
1,工業能力沒有捷徑.
美國即便現在就做出"重大改變",在2030年以前,不會有明顯成效.
並且要等到2035年以後才會成熟.
:"重大改變"是指除了當下的努力以外,再進行更進一步的變革.
2,日韓無力解決問題.
"美國總統"可以特例許可日韓分造船段,但問題並不在於分造船段或艦型.
2.1,美國社會的底層政治,很大程度扼阻了在國外分造船段的可能性. 即便是川普,也不可能觸碰這個雷區.
2.2,日本因少子化,已經沒有額外的產能. 南韓我沒有調查,或許有,但也無法指望太多.
2.3,讓日韓在美國設立或併購船廠,實際上緩不濟急,也無法解決問題.
一方面需要時間. 一方面這也沒有解決美國造船工人缺乏的問題. 而日本自己就缺工. 因此日本對於在美國設船廠興趣缺缺.
2.4,日韓的艦型無一例外不符合美軍的標準. 這只是重覆星座級的問題.
3,FF(X).
以目前來看,其實是分三步走. 第一步是為了滿足川普的首艦. 第二步是滿足美軍最基本需求的Flight 1. 第三步才是基礎全能力的Flight 2.
3.1,只有上述情況才能解釋美國對FF(X)的規劃. 即便如此,FF(X)其設計與建造,還有價格也出乎想像.
3.2,以目前看來,FF(X)的位階是比星座級低一階,但又比LCS高一檻的二線工作馬,這是指當前可能的Flight 2規劃.
3.3,FF(X)缺乏未來性,它就是被鎖定好的二線工作馬. 任何對其過份的想法,都會延伸為,還不如繼續星座級.
3.4,美國對FF(X)其實沒有急迫性. 目前LCS還能頂著用,直到FF(X)完成與量產.
4,星座級.
雖然對美軍來說,它就是降級的小神盾,既談不上量大價低. 但戰力又比不上滿血神盾.
但對於其他國家來說,它是有不錯競爭力的出口版本小神盾.
如果美國不想出售完整的神盾,但又想給一定的能力,就相當適合.
4.1,星座級可以繼續推動.
4.2,或是說,引入外部買家. 譬如說台灣. 台灣的需求與美軍不同. 但船底原則上可以共用.
譬如說,台灣可能是四面SPY7(V)2. 美軍版則是三面SPY6.
雖然相當一部份的美軍設備,至少當下台灣都用不到,但這不妨礙標準與艙室的共通性.
對台灣來說,Flight 1可以直上SPY7(V)2+CMS-330. 搭配SM-2. 整合上就剩下海劍二.
美國則可以完善星座級大部份的設計與規劃,並衍生出口版本.
而台灣到Flight 2,才整合完成海弓三與局部的反導彈能力. 換言之,台灣不需要浪費時間在漫長的整合上. 而是先把Flight 1搞定能用.
再慢慢去完善與整合Flight 2.
最後一步則是Flight 3,完成海愛國者的整合.這可能在2038年以後了.
4.3,現實就是,台灣不可能也不會拿到美國第一線的軍事產品. 如神盾系統. 如SPY6. 如E-2D. 如SM-3等等.
台灣想拿,前提就是在政治上徹底站隊.
對於華盛頓來說,它並不在意綠藍白賣什麼藥. 它只看台灣整體的去中化努力.
否則這是不是綠唱白臉,藍白唱黑臉,的台灣既要又要??
對於華盛頓來說,台灣是整體的. 至於台灣內部能不能解決親中派的問題,那是台灣自己該努力的事.
如果等到美國需要出手...那就是要陪馬杜羅吃牢飯了.
4.4,因此台灣當下只能要美國的"出口版"軍事武器. |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12107 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 22:02:50
|
同樣是SPY 7,源自BAE type 26反潛艦的加拿大River級不就更接近成熟設計....
台船說要和BAE合作不知道是搞什呢秘密專案...無人船?
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
|
|
|
oneeast00
路人甲乙丙
3931 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 22:42:07
|
台灣海軍的”心臟”老早就是LM2500/MTU 二分天下
如果連下餃子機會極大的青鱘案
大記者的MT30小說都能翻車, 贏家是LM2500 
更大的船引入MT30渦輪機的Type-26的可能性只會更低 
孤兒引擎??
台美如果喬好讓台灣有SPY-7大船 (老話一句: 白宮不對稱當家面前 ,現實 有夢最美)
找老美買星座圖紙可能性遠大於26型
|
Edited by - oneeast00 on 05/03/2026 22:57:49 |
|
|
|
ki1
我是老鳥
6837 Posts |
Posted - 05/03/2026 : 23:45:34
|
quote:
Originally posted by gera
4,星座級.
雖然對美軍來說,它就是降級的小神盾,既談不上量大價低. 但戰力又比不上滿血神盾.
但對於其他國家來說,它是有不錯競爭力的出口版本小神盾.
如果美國不想出售完整的神盾,但又想給一定的能力,就相當適合.
如果是一般國家,非要狹義神盾不可的何不找西班牙/韓國?
不要求狹義神盾的,歐洲/韓國/以色列/南非/(印度)那麼多產品可以選,何必挑價格幾倍的?
quote:
4.1,星座級可以繼續推動.
4.2,或是說,引入外部買家. 譬如說台灣. 台灣的需求與美軍不同. 但船底原則上可以共用.
譬如說,台灣可能是四面SPY7(V)2. 美軍版則是三面SPY6.
雖然相當一部份的美軍設備,至少當下台灣都用不到,但這不妨礙標準與艙室的共通性.
都知道標準就是讓美軍造不出船的最大原因之一,
和台灣環境非常類似的日韓也沒有採用美軍標準的話
台灣完全沒必要明知有雷還去踩
quote:
對台灣來說,Flight 1可以直上SPY7(V)2+CMS-330. 搭配SM-2. 整合上就剩下海劍二.
美國則可以完善星座級大部份的設計與規劃,並衍生出口版本.
如果連日韓造艦的可行性研究都需要18億美元,星座級至今也沒有新進度的話,
任何美國船看來都不必期待
quote:
而台灣到Flight 2,才整合完成海弓三與局部的反導彈能力. 換言之,台灣不需要浪費時間在漫長的整合上. 而是先把Flight 1搞定能用.
再慢慢去完善與整合Flight 2.
這樣看起來和現在的威脅完全相反,
現在的一般防空還有東西(基隆和各種海劍二系統)應對
但已經在中東實戰的ASBM(和未來可能的水漂彈),則完全沒有應對方式
quote:
4.4,因此台灣當下只能要美國的"出口版"軍事武器.
當下的話,國造或採用歐洲產品看來都更合理
-至少從頭設計一艘裝得下天弓雷達的船絕對比等星座級長蘑菇省時間 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2063 Posts |
Posted - 05/04/2026 : 01:54:27
|
quote:
90年代美國海軍水面作戰艦艇有二百多艘，現在CG+DDG才八十多艘，就算拉上LCS也只是112艘
隨年代的改變，艦艇總數減少是必然的事
那是美國打贏冷戰， 覺得世界上沒有海戰的對手了。
怎麼不說中國海軍這10幾年成長2倍？ 台灣的對手是中國還是美國？？
quote:
所以，22艘3种不同类型的中型反潜舰，其实是在弥补远海搜潜能力不足的缺失。而反潜战所需要的资历与经验，必然使得舰长的官阶不可能低。可以说，出现4+22艘一级舰，兵力结构其实是不太正常的
“二代艦”的上一代陽字級也是24+一級艦。
定義一級艦的不是噸位， 是任務需求。 1960年代如果3000噸的能爭奪制海權， 1980年代是4000噸， 現在是5500噸。 如果你的任務需求還是24艘左右， 那就全面5500+噸啊。 根本沒有必要限制這麼一點噸位增加， 台灣難不成有限武條約？
quote:
但履約時間嚴重縮減到只有半年，而對照震海巡防艦至少有一年多的履約時間，
所以這次如果不是海軍又再亂搞，那就表示應該已經有既成的設計，這個標案只是走個過場。
我也覺得是這樣， 所以不用再補腦了， 到時看看開獎是什麼。 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
2124 Posts |
Posted - 05/04/2026 : 08:42:19
|
#據信過往一級艦數量須維持:24~32艘為美軍建議,
#過往得以維持24+陽字級與接收美軍極低價退役艦高度相關
個人觀察本壇大德們近期貼文後有以下心得
[]不可完全相信美國人!!!如軍售限制與艦艇設計潛在缺失,國艦國造豈可再奉數十年前美軍建議為圭臬?
[]參考海軍過往孵艦成效,國人應給予海軍更多時間(至少十年以上),鼓勵與支持海軍!
[]若海軍高層對造艦方向仍無共識,幹脆聘請外籍顧問協助評估
可參考蔣委員長於日本帝國投降後,便向彼時支那派遣軍總司令岡村寧次大將取得協助組建白團事蹟,
美軍艦艇設計潛在缺失可參酌kil大貼文!
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12314&whichpage=9 |
Edited by - kmleu on 05/04/2026 10:21:48 |
|
|
|
MistOfWar
路人甲乙丙
USA
2063 Posts |
Posted - 05/04/2026 : 10:16:27
|
quote:
個人觀察本壇大德們近期貼文有以下心得
[]不可完全相信美國人!!!如軍售限制與艦艇設計潛在缺失,國艦國造豈可再奉數十年前美軍建議為圭臬?
有話直說不行嗎？ 真聽美國人的， 美國人根本不贊同台灣建造任何1000噸以上船隻。
美國人要你做的是挖洞， 有400億就挖400億的洞， 有4000億就挖4000億的洞， 最好把台灣變成像以色列一樣， 是一個有數千個分散軍火庫和油庫的島嶼， 人民直接在社區動員， 然後買一大堆彈藥就好了。
這樣就完全不用擔心運補問題了， 反正台灣能自己撐5年， 而且有60萬地面大軍。 如果中國真在這種情況下還能登陸， 美國還有飛彈一波流這個選項。
台灣變成軍備刺蝟島， 軍火庫和油庫像7-11一樣多， 彈藥預備5年以上， 這才是美國人真正想要的。 問題這是智庫的想法， 我認為台灣人根本做不到， 所以才認為需要運補艦隊。
台灣人之前搞4530小神盾，現在搞6000+神盾， 明顯就是想搞一個能破封鎖的海軍， 我只是不認為美國人會狠到SPY-7這種外貿貨也不賣你(潛艇美國也不支持， 次系統不也能賣就賣？)， 只要你軍費超過3%，多出來的怎麼花隨台灣人， 只是從美國角度看， 其實台灣一直挖洞最好， 最省事。 但若你軍費不達標，也別怪美國人只會賣想賣的， 因為他會認為你基本的都沒做好。
我提出的大小神盾，其實就是在主張不要全聽美國智庫的。 其它人主張造一堆2000噸船， 當然也不是在聽美國智庫的， 我只是不懂造這麼多雞肋船要干嘛， 跟沱江一樣跑不遠(適航性比沱江好又怎麼樣， 防空與沱江一樣薄弱啊)， 近岸作戰又不如沱江好躲。 你要造船就造有用一點的， 不然挖洞算了。 |
Edited by - MistOfWar on 05/04/2026 10:31:14 |
|
|
|
小毛
我是老鳥
Taiwan
12107 Posts |
Posted - 05/04/2026 : 10:22:18
|
小毛有個提議，為了兼顧執政黨固樁與海軍戰力，建議把所有的光華六號 30艘退役，每艘17人，總共510人官兵。
新建塔江後期型(改用雄三)10艘~12艘，需要官兵約540人~648人。如此反艦飛彈的數量更多，還兼具一定的要港防空能力與反快艇能力，可以補充近海防禦的漏洞。
退役的光華六號，可以運用無人船的技術，改成海上反潛哨戒艇。不管是引進國外的無人艇配沉浸式聲納或是無人艇配拖曳聲納技術都好，這樣至少能有個可以在海象好的時候滯留數天，數量達20幾艘的反潛預警艇可以提供長時間的聲納監控。
另外星座級也是充滿了不確定和變數，所以小毛會建議海軍維持一級艦二級艦與三級艦編制，但是要調整...
一級艦：具備BMD能力與艦隊指揮能力的八千噸以上旗艦，至少四艘
二級艦：西拉雅級修改或是6500設計，具備固定的多面AESA小神盾防空反潛艦。至少八艘
三級艦：西拉雅級改低武裝(相當於塔江或是青蟳)的工作馬，具備自衛防空能力與反潛能力，至少12~16艘
其中三級艦可以馬上立案，快速成軍，迅速提供海軍應對灰色作戰所需要的新穎艦艇數量，主打用人少，有最基本的防空與反艦反潛能力，足以滿足一對一跟監伴隨的需求。
台灣有沒有需要類似卡達的Al Fulk兩棲防空艦？據說反無人機方面頗有建樹....
有個使用無人機的大甲版和裝上VLS和AESA雷達...
https://en.wikipedia.org/wiki/Qatari_amphibious_transport_dock_Al_Fulk
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
Edited by - 小毛 on 05/04/2026 11:12:32 |
|
|
|
kmleu
路人甲乙丙
2124 Posts |
|
| |
標題 |
|
|
|
中華民國海軍未來發展討論區41
