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 標題  |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
 Posted - 07/07/2016 : 23:58:07
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quote:
Originally posted by PzGrenadier
[quote]Originally posted by cs226168
[quote]Originally posted by PzGrenadier
歡迎各位同好轉載網址
畢竟拖了這麼多年，能讓想看完全本的朋友能看到比較重要
http://tw.myblog.yahoo.com/tpejc-yungyung
應該用帳號登錄並看上方[傳訊]即可....再次感謝您了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/08/2016 : 11:04:35
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謝謝!
突然想找類似書籍的原文本...... |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 07/08/2016 : 11:39:47
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quote:
Originally posted by dasha
謝謝!
突然想找類似書籍的原文本......
論砲兵嗎？還是？
我不知道國內或網路現在買不買得到
我是之前出國順手買的
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 11:37:26
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quote:
Originally posted by LE323
所以我才好奇譯文中德軍砲兵用的電子計算機是什麼東東.....
Kommandohilfegerat 35 （機械式計算機)
邪惡的納粹德軍在野地操作Kommandohilfegerat 35 
Kommandogerät 40
又是邪惡的納粹德軍...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/10/2016 11:45:13 |
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over55Stars
我是菜鳥
524 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 12:59:26
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| 請問是否也有譯成 電動計算器/電動計算機 ? |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 13:56:02
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我還以為只有米帝有這東西
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 15:35:52
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quote:
Originally posted by cwchang2100
這張好像是Kommandogerat 36 |
Edited by - sun on 07/10/2016 15:37:39 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 17:37:26
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| 這類機械式計算機在19世紀末期應該是歐洲先搞吧,印象中以前還看過那種用齒輪的隨身計算機...... |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 07/10/2016 : 23:09:09
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by LE323
所以我才好奇譯文中德軍砲兵用的電子計算機是什麼東東.....
Kommandohilfegerat 35 （機械式計算機)
邪惡的納粹德軍在野地操作Kommandohilfegerat 35
Kommandogerät 40
又是邪惡的納粹德軍...
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
這種用電的機械式計算機是算類比式計算機嗎? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 00:36:44
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quote:
Originally posted by LE323
這種用電的機械式計算機是算類比式計算機嗎?
是的,其中計算的部分,是算特定用途的類比計算機.
英文上有些也有少數人寫為fire control computer.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 00:50:30
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| 這樓講的是野戰砲兵，弄高射砲兵用的東西不覺得有點雞同鴨講?專業領域完全不同的工作，那等等是不是拉艦砲用的觀瞄指揮系統出來? |
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PzGrenadier
我是菜鳥
429 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 01:56:25
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IBM也是生產這種機械式計算機起家的
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 13:37:25
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quote:
Originally posted by waffe
這樓講的是野戰砲兵，弄高射砲兵用的東西不覺得有點雞同鴨講?專業領域完全不同的工作，那等等是不是拉艦砲用的觀瞄指揮系統出來?
他們的原理其實是相通的,反而野戰砲兵的任務要更簡單.
On Artillery對火控計算機的描述,是引用另一份文獻:
"Reconnaissance Artillery", Wilhelm Berlin, Hans Joachim Froben and
Konrad Roehr, Foreign Military Studies, 1954, Page 88.
...
At the evaluation station, the coordinates of all firing positions
were entered on the firing chart. Grid north was the base line direction.
When the target had been fixed, the "ballistic director," which
could be moved across the fire chart in any direction on a rolling frame,
was placed on every firing position one after another and
the contact button pressed. Within from three to five seconds the order
for every battery had been automatically formed, transmitted by electric
impulse and received. The order contained azimuth, range, angle of site,
type of projectile and fuse, type of fire and number pf rounds.
...
雖然沒有說明型號,但是描述非常接近Malsi system.
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=252984&mode=view
http://forum.axishistory.com/download/file.php?id=351686&mode=view
(此連接有Malsi-Tische珍貴照片,但無法直接顯示,請自行點閱...)
可以明顯看到地圖儀和計算機.
只要觀測員送來目標資料,操作員就將其標在地圖儀.
再將某個按鈕移到目標上方,用手按下.
其砲擊指令在3-5秒內,立刻電傳到砲位.
包含方位,距離,角度,砲彈種類,引信設定,火砲種類和砲彈數.
其自動化程度之高,在二戰陸軍砲兵來說,幾乎沒有其他國家可以比擬.
就算現代21世紀的國軍,可能都沒如此先進... 
Malsi本來就是給防空高炮使用,但不排除也修改給砲兵管制連使用(Fire Control Battery).
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/11/2016 13:51:17 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 17:21:55
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如果要說原理相通那紅衣大砲也是一樣的原理。
明代孫元化著:西法神機
裡面一樣有方位、距離、角度、砲彈種類、火藥等的論述。
但凡火砲射擊基本原理差異都不大，可是實際使用上完全的不一樣。小弟不是故意玩文字遊戲還是雞蛋裡挑骨頭，防空砲兵與野戰砲兵在觀瞄與射指上完全是兩回事一個是打點、線、面上的目標而一個是打3d空間中呈線性運動的目標，從射指、器材、訓練上完全不一樣，就像挖土機與戰車都是旅帶車輛但功能完全不同小弟在這強調只是怕人誤解而已。
長倍徑與相對複雜的砲架與那些追瞄器材導致大口徑的野戰防空砲兵單位非常的昂貴，形象的講一個野戰大口徑防空砲兵營最少能抵10個山砲營或是5個中口徑野砲營，這也是為什麼二戰中只有德國佬會普遍的拉高射砲去前線頂著的一個重要原因，這種高價值的單位原則上都屬於需要保護的單位，弄去前線有打到戰車就算了一個不小心被敵人的野砲給滅了下令的主官管估計烏紗帽都難保。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 18:46:57
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quote:
Originally posted by waffe
如果要說原理相通那紅衣大砲也是一樣的原理。
明代孫元化著:西法神機
裡面一樣有方位、距離、角度、砲彈種類、火藥等的論述。
但凡火砲射擊基本原理差異都不大，可是實際使用上完全的不一樣。小弟不是故意玩文字遊戲還是雞蛋裡挑骨頭，防空砲兵與野戰砲兵在觀瞄與射指上完全是兩回事一個是打點、線、面上的目標而一個是打3d空間中呈線性運動的目標，從射指、器材、訓練上完全不一樣，就像挖土機與戰車都是旅帶車輛但功能完全不同小弟在這強調只是怕人誤解而已。
長倍徑與相對複雜的砲架與那些追瞄器材導致大口徑的野戰防空砲兵單位非常的昂貴，形象的講一個野戰大口徑防空砲兵營最少能抵10個山砲營或是5個中口徑野砲營，這也是為什麼二戰中只有德國佬會普遍的拉高射砲去前線頂著的一個重要原因，這種高價值的單位原則上都屬於需要保護的單位，弄去前線有打到戰車就算了一個不小心被敵人的野砲給滅了下令的主官管估計烏紗帽都難保。
你這樣講,對問題本身根本一點幫助都沒有.
麻煩請回歸問題本身.
On Artillery所提到的計算機,個人認為基本上會跟高炮部隊用的計算機差不多.
而且計算功能會更簡單.別的文獻也有提到德軍野戰砲兵有用射控計算機.
所以拿Kommandohilfegerat 35之類的射控計算機來類比,是有意義的.
樣子應該差沒多少.
另外,對於firing chart的掌控,描述上也和Malsi system差不多.
藉著Malsi,可以理解當時德軍的射控自動化程度.
而且從Malsi改成野戰炮兵可用,也不是太難的事.
比較麻煩的是Reconnaissance Artillery原文,沒有型號,也沒有照片.
只說是Fire Control Battery所使用.
所以,無法肯定射控管制系統的真實名稱.
這點是比較遺憾,可能要看更多德文資料(英文資料很少...).
照片裡高炮部隊跟野戰部隊一起行動的相當多,這部分一點問題也沒有.
你提到的東東,基本對此問題只有造成混淆,沒有絲毫的幫助.
這是相當遺憾的一點.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 07/11/2016 18:53:40 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 20:58:10
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別說一戰，國軍牽引砲連到我退伍的時候也用差不多的東西，方向盤、象限儀、瞄準鏡、射擊尺、信管規......只是外型不一樣生產時間不一樣而已功能大同小異。最大的不同大概就是國軍有當時沒有的雷觀機..........
而國軍那些砲跟工具原則上就是二戰老美延續下來的東西(當然通訊設備不是)，小弟我從105、155、203一路打到瘋掉也沒看過什麼射擊指揮計算機(自走砲營有不過擺在倉庫拿香拜)，射擊指揮是有什麼要算?尺拿來推就好了。除了測量班會在那log、sin、cos的按計算機以外..........
二戰德國佬的野砲單位從裝備到技術"普遍"都比盟軍(英、美)落後，小弟是不知道有什麼奇特的工具德國佬拿來打野砲，有的話就煩請您賜教了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 07/11/2016 : 23:22:05
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Rechenmaschine für Trigonometrisches Rechnen Brunsviga doppel 13Z
有看過這玩意嗎?
德軍的砲兵雞絲裡,防空佔了一大部分,海軍也有.
但是有些也是有陸軍版的裝備.
像 Lang Basis Gerät 42 H就是陸軍版.
有些書有說,88mm砲(平高兩用)
在射飛機時,是用Kommandogerät 36/40,
射地面目標時,分兩種,直射反戰車時,使用Flak ZF-20E.
但是在曲射時,也會用到Kommandogerät 36/40.
所以,不是防空砲就不會做野戰用途.
On Artillery所講的,很有可能就是利用空防砲兵的計算和通信設備,
來從事指揮射擊,畢竟有些東東是可以兩用的.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/12/2016 : 00:42:17
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| Kommandogerät 36/40? 那就測距儀，跟小弟給你網址中的Goertz Artillery Range Finder一樣的東西只是更精密功能更多。曲射需要距離這個參數用測距儀沒啥問題，但高砲要瞄天空跟野砲瞄地面視野差那麼多，野戰砲營沒事配那麼高檔的東西要看什麼?您說能兩用小弟沒意見但攤販賣鹹酥雞的能拿電子計算機算的帳有必要一定要弄一台跟7-11一樣專業的收銀機?當然你不嫌貴也不嫌不好攜帶硬要買來用也不能說不能用，有那必要?就像你88砲打直射也能用Kommandogerät 36/40去測距，只要你不嫌煩不嫌"定ㄉㄟˇ"或是不會看直瞄鏡裡面的刻度那就扛那個去打戰車。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 07/12/2016 : 14:58:47
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偷偷跟您說一件事，西法神機上面講的很多東西，基本沒在大明出現過
譬如你圖片上那個銃規，譬如上面寫的砲表。
quote:
Originally posted by waffe
如果要說原理相通那紅衣大砲也是一樣的原理。
明代孫元化著:西法神機
裡面一樣有方位、距離、角度、砲彈種類、火藥等的論述。
但凡火砲射擊基本原理差異都不大，可是實際使用上完全的不一樣。小弟不是故意玩文字遊戲還是雞蛋裡挑骨頭，防空砲兵與野戰砲兵在觀瞄與射指上完全是兩回事一個是打點、線、面上的目標而一個是打3d空間中呈線性運動的目標，從射指、器材、訓練上完全不一樣，就像挖土機與戰車都是旅帶車輛但功能完全不同小弟在這強調只是怕人誤解而已。
長倍徑與相對複雜的砲架與那些追瞄器材導致大口徑的野戰防空砲兵單位非常的昂貴，形象的講一個野戰大口徑防空砲兵營最少能抵10個山砲營或是5個中口徑野砲營，這也是為什麼二戰中只有德國佬會普遍的拉高射砲去前線頂著的一個重要原因，這種高價值的單位原則上都屬於需要保護的單位，弄去前線有打到戰車就算了一個不小心被敵人的野砲給滅了下令的主官管估計烏紗帽都難保。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/12/2016 : 17:42:45
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quote:
Originally posted by helldog
偷偷跟您說一件事，西法神機上面講的很多東西，基本沒在大明出現過
譬如你圖片上那個銃規，譬如上面寫的砲表。
也悄悄的問您一下，目前市面上的軍事叢書上面的武器台灣都有嗎?就算沒有F-35了解一下性能與原理也是可以的吧? |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 07/15/2016 : 16:06:10
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quote:
Originally posted by waffe
二戰德國佬的野砲單位從裝備到技術"普遍"都比盟軍(英、美)落後，小弟是不知道有什麼奇特的工具德國佬拿來打野砲，有的話就煩請您賜教了。
不知道能不能說詳細點，德軍大口徑火砲因為克魯伯的材料技術不過關因此稍微差些。但在火控和觀瞄射備上應該沒差英美鬼畜多少吧？曼斯坦元師在回億錄自豪德軍砲兵前進觀測技術遠勝法軍總不會是胡扯吧？別認為法軍砲兵很弱，那時法軍砲兵可是美軍砲兵的老師！
另外同時彈著這招就不用比了，二戰除了美軍外，英蘇法義日都玩不起這套... |
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waffe
我是老鳥
7186 Posts |
Posted - 07/15/2016 : 19:28:45
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quote:
Originally posted by LE323
quote:
Originally posted by waffe
二戰德國佬的野砲單位從裝備到技術"普遍"都比盟軍(英、美)落後，小弟是不知道有什麼奇特的工具德國佬拿來打野砲，有的話就煩請您賜教了。
不知道能不能說詳細點，德軍大口徑火砲因為克魯伯的材料技術不過關因此稍微差些。但在火控和觀瞄射備上應該沒差英美鬼畜多少吧？曼斯坦元師在回億錄自豪德軍砲兵前進觀測技術遠勝法軍總不會是胡扯吧？別認為法軍砲兵很弱，那時法軍砲兵可是美軍砲兵的老師！
另外同時彈著這招就不用比了，二戰除了美軍外，英蘇法義日都玩不起這套...
說起來長長的一串..........................
不過簡單說以硬體裝備論與英美比，野砲營(野砲、野砲....強調)的主力105與155(包含150-155)砲德國人的"主要"裝備性能都不怎樣，105砲倍徑比老美的長射程確比人家短，而跟一樣倍徑的二戰第一營級野戰砲25磅砲比更是短的有感，而且射速跟25磅砲一樣慢(倍徑長一點後座時間多一點)。
而150中口徑的差不多完敗給盟軍，30倍徑的sFH 18打的還沒老美23倍徑的M114來的遠更不用比長腳湯姆，跟老毛子的152mm M1937也差上一截。
而射程還不是很主要的問題，問題在於反應速度。老美每一級火砲的支援反映時間大約3分鐘，也就是call師級的砲兵營3分鐘，軍級的加3分鐘軍團級的在加3分鐘，也就是call軍團直屬砲兵支援理論上9分鐘內能到。英國佬營級的更快，砲兵營幾乎黏著步兵在作戰火砲支援差不多隨傳隨到，二戰時北非的德國老兵當進攻英軍陣地時如果沒被火砲貼著臉打都會有一種前面似乎有埋伏的恐懼感(不開砲等你跑進來一點).........
而德國佬步兵的主要火砲支援還是以直屬的迫砲、步砲為主，call砲兵營火砲支援大約要5-15分鐘才會到，有看過一種說法(看過而已，沒查過實際資料) 德國佬無線電器材主力供應裝甲單位造成砲兵通訊器材較為短缺。
而且砲彈不足機動能力普遍較差。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 07/16/2016 : 07:57:00
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英國炮兵營是跟著步兵營一起行動的哥倆好，步砲兩科的指揮所根本就是在一起開設，搭伙很方便~~
老德確實是以步兵砲與迫擊砲為支援步兵的主力~~
老美是偵查部隊的觀通能力與L3 / L4 / L5之類開頭的偵察機過剩下再配合製圖能力超強的參二後勤
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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標題 |
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報告一個消息：【論砲兵】完整版翻譯完成了
