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 標題  |
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kingcobra
路人甲乙丙
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 Posted - 09/11/2016 : 15:37:25
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看到“真相”了
你看到你找到了你自己希望的“真相”
那就好，你裏心的不安，應該可以平靜些
這幾年到學會放開些，有些事不必太在意一時
幾年後回來看看今天的討論
就像現在回去看看幾年前的討論，真的幾好玩
常常另有味道，使人會心一笑
記得最早和你吵架是南海的話題，遲些有時間去回味回味 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 15:58:39
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quote:
Originally posted by dasha
其實當初參與過這些討論的話,只要看一下連結就不需要進去看了,因為知道當初吵這個都是浪費時間而已,花不到一分鐘就能給結論,參與者大部份想法也沒有改變.
這種東西要等具體數字還久,就像F-15/16那個世代的飛機,要到推出30年後的這世紀才公佈比較豐富的資料,現在這些飛機的RCS分布只怕要到2030年代才多,所以大家也只能從現有資料中猜.
比較確實的其實不是猜數據,而是猜戰術,因為外觀有多處平行面的飛機,RCS分佈特性會比較明顯,這與F/A-18E/F或Rafale這種形狀複雜所以回波角度複雜的飛機不同,前者可以確定我在好幾個角度的RCS就是很低,用這角度面對敵方會比較不容易抓,後者則不能確定,這會導致戰術設計上的重大差異.
首先，連結是給新人看的，而cwchang 等並未參加那些討論
像你說，那些飛機的RCS等數據還是沒有，
所以情況也沒改變，討論的結論也不會有太多改變
因此才有重看的價值，如果大陸真的把所有數據公報了，
以前的討論反就只剩下鞭屍的用途了
如你後半部的回覆，其實那些連結也已經討論過，說得比此次還清楚，是不！？
那不更證明有些人值得多花點時間回去看看！？
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 16:20:49
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quote:
Originally posted by dasha
小弟對那個匿蹤偵測能力倒是很好奇,不知道只是簡單的提高靈敏度,還是有其他的回波處理技術?
至於光學法分析回波,那個是1950年代的方法,很出名那個蘇聯論文其實就是提出怎樣彌補光學法無法處理的邊角問題縫隙問題以及非反射波的問題......當然你沒有關於材料的資訊時,你也很難用其他這類方法就是了.
武器設計最重要的是需求,如果你技術沒到但就是有需求,你還是要生產,而且J-20看來RCS還是會比J-10或J-11要低得多,就這點來說比前一代有明顯進步,已經夠用了.
雷達檢測,都有S/N的門限值,以虛警率10-6次方,發現概率0.9,對上Swerling 1目標,S/N門限室13db
探測前跟蹤TBD,他把小余門限的點跡也累積起來,會出航跡,在把航跡上的每一點做處裡疊加訊號強度,用非相干累積法,提升信噪使之超過門限,即視為目標
以前最初步是採窮舉法,但運算亮太大,後續有些進步簡易的算法
至於AESA,概念有些類似,由於波束靈活,他可以放寬虛警率或發現概率,會出現較大量可疑目標,但可以快速蟲復掃那可疑目標
兩者相似之處都是放寬檢測門限 |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 16:25:45
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至於kopp的,只用PO,還沒用MEC,能計算邊緣繞射嘛?
仿真模擬第一重要是建模,模型不准根本部用仿真,在來是算法的取決,像kopp連UHF波段都用PO是不准的,長波要用MoM法
在來在怎麼仿真,都是近似解,更進一步試用縮比模型去實測,但一樣,建模要狠準確
最後即使是這樣,也不能模擬吸波結構/材料的應用
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 17:00:23
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quote:
Originally posted by USNI
雷達檢測,都有S/N的門限值,以虛警率10-6次方,發現概率0.9,對上Swerling 1目標,S/N門限室13db
探測前跟蹤TBD,他把小余門限的點跡也累積起來,會出航跡,在把航跡上的每一點做處裡疊加訊號強度,用非相干累積法,提升信噪使之超過門限,即視為目標
以前最初步是採窮舉法,但運算亮太大,後續有些進步簡易的算法
至於AESA,概念有些類似,由於波束靈活,他可以放寬虛警率或發現概率,會出現較大量可疑目標,但可以快速蟲復掃那可疑目標
兩者相似之處都是放寬檢測門限
這種都是最基本的傻瓜演算法,
像是Kalman filter之類的一些包含統計機率的演算法,
根本就不是這樣濾雜波.
AESA更是會用到許多先進的運算方式.
建議多看一些數位信號處理(DSP)的教科書,
如果看得懂的話,就會了解現代雷達處理,
早就脫離那種二戰雷達的處理方式.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 17:04:34
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quote:
Originally posted by USNI
至於kopp的,只用PO,還沒用MEC,能計算邊緣繞射嘛?
仿真模擬第一重要是建模,模型不准根本部用仿真,在來是算法的取決,像kopp連UHF波段都用PO是不准的,長波要用MoM法
在來在怎麼仿真,都是近似解,更進一步試用縮比模型去實測,但一樣,建模要狠準確
最後即使是這樣,也不能模擬吸波結構/材料的應用
澳洲的論文用PO的方式,雖無法證明機體是達到匿蹤,
但是,卻是可以證明哪裡不匿蹤. 
PO出包就表示一般雷達波的反射就會很明顯.
連一般反射雷達波都搞不定,那就不用講到米波,RAM或是繞射和散射.
匿蹤最麻煩的就是要全都顧到,要證明真正匿蹤,是相當麻煩的.
但是,要舉證非匿蹤,則是相對簡單許多.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/11/2016 17:08:41 |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 17:36:01
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by USNI
雷達檢測,都有S/N的門限值,以虛警率10-6次方,發現概率0.9,對上Swerling 1目標,S/N門限室13db
探測前跟蹤TBD,他把小余門限的點跡也累積起來,會出航跡,在把航跡上的每一點做處裡疊加訊號強度,用非相干累積法,提升信噪使之超過門限,即視為目標
以前最初步是採窮舉法,但運算亮太大,後續有些進步簡易的算法
至於AESA,概念有些類似,由於波束靈活,他可以放寬虛警率或發現概率,會出現較大量可疑目標,但可以快速蟲復掃那可疑目標
兩者相似之處都是放寬檢測門限
這種都是最基本的傻瓜演算法,
像是Kalman filter之類的一些包含統計機率的演算法,
根本就不是這樣濾雜波.
AESA更是會用到許多先進的運算方式.
建議多看一些數位信號處理(DSP)的教科書,
如果看得懂的話,就會了解現代雷達處理,
早就脫離那種二戰雷達的處理方式.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
我不知道TBD是"最基本的傻瓜演算法",是實上TBD目前文獻改進還不完整,然後我跟清交幾位電信所老頭討論過,他們的說法是TBD依然很困難,處理量很大
不如你說說,依照你對信號了解,有哪些方法是可以提升對抗LO的能力? |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 17:45:02
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| 我出差後天回來,看看能不能看到什麼新東西,由奇是訊號處理的,在拿去問問我老朋友 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/11/2016 : 20:03:21
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quote:
Originally posted by USNI
我不知道TBD是"最基本的傻瓜演算法",是實上TBD目前文獻改進還不完整,然後我跟清交幾位電信所老頭討論過,他們的說法是TBD依然很困難,處理量很大
不如你說說,依照你對信號了解,有哪些方法是可以提升對抗LO的能力?
你把很多不同的雷達術語混在一起,所以才有那一堆不知所云.
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"雷達檢測,都有S/N的門限值,以虛警率10-6次方,發現概率0.9..."
到這裡,大約是二戰雷達的程度.
"對上Swerling 1目標..."
Swerling Model是1954年發明的,
Swerling I Target是指信號較持平的目標可用Rayleigh函數描述其RCS強度的機率函數.
一般沒有人寫Swerling 1.也不知道提Swerling I Target要幹嘛?!
"...S/N門限室13db..."
這個其實不知道在講啥,又回到啥S/N門限?! 好不容易過了二戰,又回二戰了...
這時來到TBD了...
Track Before Detect (TBD) 是一類演算法的總稱.
可是勒,你講的做法,是半懂不懂的胡謅.
像是"...他把小余門限的點跡也累積起來,會出航跡...",這是在講啥鬼??? 是啥航跡???
跟上面有啥關係???
"...在把航跡上的每一點做處裡疊加訊號強度..."
這也是胡謅,哪來的疊加,猜測你把Bayesian Estimation當成疊加...
"...用非相干累積法,提升信噪使之超過門限..."
"非相干累積法"這是啥東東???
如果指的是non-coherent integration,那就是胡亂加料.把八竿子打不著的東東混在一起.
人家複雜的機率函數被你搞成疊加,累積,門限,...這個恐怕還沒有二戰程度...
說是"傻瓜演算法",一點也不為過.
最後AESA的"...放寬虛警率或發現概率...",這又回到二戰了.
--------------------------------------
不是說TBD不是複雜演算法,而是你是用二戰的程度,試圖去拼湊TBD,
結果是四不像.這就是門外漢最大的問題.
你沒有了解這些東西的真正具體的意義,
就只是堆名詞,然後用最粗淺的算術試圖拼湊很複雜但是你也不懂的算法.
我講的Kalman filter正是解決TBD的問題方案之一,另一種是Particle Filter(PF)
你要是這方面了解一點,應該當時就會發現了!
你可以拿這個去問你的朋友. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/12/2016 09:12:42 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 09/12/2016 : 08:55:46
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就只能靠友好國家幫助擺放雷達等套件在周邊，趁著某次演習在預測的路徑再開啟收電戰資料累績數據囉~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kingcobra
路人甲乙丙
2187 Posts |
Posted - 09/12/2016 : 09:35:19
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quote:
Originally posted by 冗丙
就只能靠友好國家幫助擺放雷達等套件在周邊，趁著某次演習在預測的路徑再開啟收電戰資料累績數據囉~~~
那你得去印度問問
最近J20好像跑了去西藏
希望他們給你的不是火星或木星的數據 |
Edited by - kingcobra on 09/12/2016 09:37:04 |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/12/2016 : 13:26:41
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quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by USNI
我不知道TBD是"最基本的傻瓜演算法",是實上TBD目前文獻改進還不完整,然後我跟清交幾位電信所老頭討論過,他們的說法是TBD依然很困難,處理量很大
不如你說說,依照你對信號了解,有哪些方法是可以提升對抗LO的能力?
你把很多不同的雷達術語混在一起,所以才有那一堆不知所云.
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"雷達檢測,都有S/N的門限值,以虛警率10-6次方,發現概率0.9..."
到這裡,大約是二戰雷達的程度.
"對上Swerling 1目標..."
Swerling Model是1954年發明的,
Swerling I Target是指信號較持平的目標可用Rayleigh函數描述其RCS強度的機率函數.
一般沒有人寫Swerling 1.也不知道提Swerling I Target要幹嘛?!
"...S/N門限室13db..."
這個其實不知道在講啥,又回到啥S/N門限?! 好不容易過了二戰,又回二戰了...
這時來到TBD了...
Track Before Detect (TBD) 是一類演算法的總稱.
可是勒,你講的做法,是半懂不懂的胡謅.
像是"...他把小余門限的點跡也累積起來,會出航跡...",這是在講啥鬼??? 是啥航跡???
跟上面有啥關係???
"...在把航跡上的每一點做處裡疊加訊號強度..."
這也是胡謅,哪來的疊加,猜測你把Bayesian Estimation當成疊加...
"...用非相干累積法,提升信噪使之超過門限..."
"非相干累積法"這是啥東東???
如果指的是non-coherent integration,那就是胡亂加料.把八竿子打不著的東東混在一起.
人家複雜的機率函數被你搞成疊加,累積,門限,...這個恐怕還沒有二戰程度...
說是"傻瓜演算法",一點也不為過.
最後AESA的"...放寬虛警率或發現概率...",這又回到二戰了.
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不是說TBD不是複雜演算法,而是你是用二戰的程度,試圖去拼湊TBD,
結果是四不像.這就是門外漢最大的問題.
你沒有了解這些東西的真正具體的意義,
就只是堆名詞,然後用最粗淺的算術試圖拼湊很複雜但是你也不懂的算法.
我講的Kalman filter正是解決TBD的問題方案之一,另一種是Particle Filter(PF)
你要是這方面了解一點,應該當時就會發現了!
你可以拿這個去問你的朋友.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
笑了,狗一下"檢測前跟蹤 非相干累積"好嘛?
你連相干/非相干累積都不知道???
然後雷達門限檢測,不是啥二戰xyz東西,雷達檢測目標,都是在需警及發現兩者之間的trade off,雷達只有超過那個門限才會是之為目標提出檢測
我很驚訝,你不知道你再說什麼
不如拉個人出來討論,例如版主,看他覺得誰在胡扯? |
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USNI
新手上路
222 Posts |
Posted - 09/12/2016 : 13:33:23
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Radar Systems Detection of Signals in Noise
我把書給你了,好好補補CFAR是什麼
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/12/2016 : 15:06:32
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quote:
Originally posted by USNI
笑了,狗一下"檢測前跟蹤 非相干累積"好嘛?
你連相干/非相干累積都不知道???
然後雷達門限檢測,不是啥二戰xyz東西,雷達檢測目標,都是在需警及發現兩者之間的trade off,雷達只有超過那個門限才會是之為目標提出檢測
我很驚訝,你不知道你再說什麼
不如拉個人出來討論,例如版主,看他覺得誰在胡扯?
不好意思,我們都是讀英文,不懂殘體字怎麼翻.
這的確是我不知道的地方,不過我也沒想改...
你先搞懂你的Track Before Detect吧!
non-coherent integration你寫的那段,是啥亂七八糟的...
在這裡教你點東東,Non-coherent Integration是獨立於TBD之外的.
順便跟你說,我們習慣講"非同調".啥鬼"非相干"???
(因為是剝離相位資訊,沒有phase了,"非相干“翻得很差!)
固然有人整合Non-coherent Integration到TBD,但是那並非必要.
估計你是抄某篇論文,或是抄書上的一段話,但又不是很明白.
偶大學就在讀數位信號處理了,FFT,DFT之類的寫過不知幾次.
iOS也寫,Android也寫,還有數家的DSP,信號處理搞得多了.
機率雖然不是太好,但是老師好,一天到晚要我們證明XX分佈和中央極限定理.
Swerling用的χ²-distribution,自然當年也證明過,還考過...
quote:
Originally posted by USNI
Radar Systems Detection of Signals in Noise
我把書給你了,好好補補CFAR是什麼
又要搞Constant false alarm rate (CFAR),怎麼越搞越基本???
這不用翻書都知道的東東. 呵呵...
你不是只會堆砌名詞吧????
轉來轉去都是False alarm rate,你不會只懂這個吧??? (暈...)
你只懂S/N, threshold, false alarm???
還拉版主? 你先充實基本功吧!
連個TBD都說得不清不楚的,還好意思???
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 09/12/2016 15:44:27 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 09/13/2016 : 06:08:08
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| 請各位注意討論時的用詞，如果火氣有上升趨勢，本欄將會暫時關閉。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/13/2016 : 13:06:15
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個人建議還是關閉的好,因為這種比較的議題本身就會引起爭議.
把兩個敵對國家未來的主戰武器,讓兩個敵對國家的網民討論,這根本就是火藥庫!
要討論的話F-16V就歸F-16V,J-20就歸J-20.
至於後面雷達的討論,因為看到對個人主修的科目還有人在用一些專有名詞胡扯,
就會令我有點火大,這點要先致歉.
但是,這種問題本身已經離題,跟本欄主題一點關係也沒有.也早就該終結.
要是有網友有興趣把雷達的運作原理搞清楚,
也應該另開一欄,不用在這欄攪和!
所以,怎麼看,將此欄關閉,應無不妥.
PS: 要討論雷達的網友,還有興趣的話,請另闢戰場,我們可以從最最最基礎討論起.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/15/2016 : 11:18:48
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| 雷達技術本來應該是在現代武器的電戰系統區討論的......剛好另一篇也有人問到雷達的問題,看要不要都改到現代武器版去討論? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/16/2016 : 22:10:24
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quote:
Originally posted by dasha
雷達技術本來應該是在現代武器的電戰系統區討論的......剛好另一篇也有人問到雷達的問題,看要不要都改到現代武器版去討論?
也許可以考慮看看.
最近也在考慮自己DIY一個radar來玩玩看.
目前考慮用RPI3當主機,用Add-on board的方式,
參考現有SDR和Radar DIY的線路.
感謝半導體技術的進步,很多事可以比較輕鬆地解決.
雖然如此,可能也是要搞一陣子,畢竟還有別的事要幹.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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請問F-16V跟J-20
