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 標題  |
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dasha
版主
41804 Posts |
 Posted - 08/15/2017 : 13:26:05
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有時電廠成本很大部分是土地成本,日本到中東蓋太陽能電廠可以壓到每度電成本3日圓,同樣大陸面板在日本就很難低於21日圓,因為人家是臨海的無用沙漠地,土地免費水也便宜,日本即使工業地,那個地價與水費也......
國外推電力自由化,比方日本,那個要插一腳的民營機構是Panasonic或夏普之類電機大廠,台灣在1990年代類似的廠商要加入已經加入了,現在一些想靠代理國外東西賺錢的,技術基礎比較弱.
又,小弟在台灣洗澡都洗冷水,連平地氣溫攝氏只有五度時都如此,根本用不到太陽能熱水器.或許,哪天平地氣溫降到零度的話可能才需要...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 17:04:04
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| 恭喜，有不少地方跳電了 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 17:52:00
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一個電廠葛屁就少了400萬瓦，完全證明個位數的備轉容量率完全不夠用……
連限電黑燈都不需要，直接停電給大家看…… |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 19:13:50
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無預警限電來了，在下的進度啊啊啊啊啊
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 19:19:46
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這次糟糕的是桃園大潭電廠跳電，雖然說是中油輸氣出的包，但未來要佔台灣50％發電比例的的天然氣電廠這麼簡單就出包了
不要鐵齒，還是再建個燃煤發電廠當備援吧
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話說我現在才知道電費單上面有「輪流停電組別」 |
Edited by - metalfinally on 08/15/2017 19:21:38 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 19:46:15
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目前風向是中油出包就是，未來幾天會爭這個
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Edited by - ChoshuTripneustes on 08/15/2017 19:46:36 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 19:59:49
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這次停電也學到一些教訓。
本人想說家中蠟燭好像不太夠燒七個晚上的份，跑去五金行排隊時，緊急電源之外一片漆黑的五金賣場中，隊伍排得老長，收銀機停止運作，店員只好原始方法手作業(所以我說我不信任電子支付無現金社會)。在這隊伍當中，老人如我多跑去買簡單可靠的蠟燭，年輕人則普遍找手電筒跟電池。
部分手機中毒者即使明知可能無法充電，還是忍不住要開著手機看狀況。
當中最有感的是一位年齡個位數的小朋友，可能不是很懂手電筒要裝電池跟電池是有限的這回事，到了結帳隊伍中已經不用找東西，手電筒還是開得很亮。媽媽提醒他要省電，他還童言童語說：「不是換電池就好了嗎？」作為經歷921大停電的老人，我就替那位媽媽幫腔說，921當時停了七天電，要省著點用，如果停電持續，電池很快就會賣光了。
後來還在排隊時電力恢復，結帳速度頓時提升數倍，一部分顧客直接解散，但多數人還是跟我一樣不安心，繼續結帳補充光源器材。
俺作為一個軍宅跟輕度生存主義者，相信「電廠很偉大，但不要迷信電廠」這回事，電廠什麼時候天災人禍被搞炸了，你都不知道。於是當時在隊伍中我就跟旁人閒聊，不知道哪個電廠炸了。後來回到家看電視，真被我言中。
這回好像只是操作員按錯個鈕就600萬戶停電，誰知道下次是怎麼回事。
quote:
分隔線
這邊講政策性問題，其實法國電力公司營運困難，部分也是因為核電發電效率高，法國人太開心核電蓋太多，於是就像擴充過度的連鎖店一樣，產能過剩，經費收不回來，於是連老舊機組要除役都沒錢。
經營上，如前述因為儲電困難，電力公司也會傾向電力的供需平衡，才好維持營運。備轉容量有需求，但也不希望太高。
台灣的發電備轉容量是需要提高，但發電容量全部放在少數高效率發電廠，本人實在不覺得是好主意。
特別台灣不僅是天災大國，也是世界有數的潛在戰爭危險區。前面大俠兄有提到，各位軍宅也知道，戰爭通常都是電力設施先遭殃。像是老美空襲的時候就習慣先炸電力設施、炸變電所，甚至研發會散布導致高壓電纜短路鋼絲的停電炸彈，塞爾維亞跟伊拉克就被整得很慘。
我還是回到前面說的，「電廠很偉大，但不要迷信電廠」。就算過去備轉容量比較高的年代，也是發生過這種事。本人還是相信多元多點發電，在未來比較可靠。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 20:03:47
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應該不會無限的輪流限電
但是這威力真的是讓人印象深刻....
本來大家都在想是上禮拜會停
結果竟然是這種時候
加州大停電之後，台灣果然步上後塵了
會不會跟加州一樣繼續死嗑著綠電就不知道了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 20:58:25
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換個念頭來思考，這次也是中油幹得好。讓大家見識到一個小員工按錯按鈕兩分鐘可以發生怎樣的災害。講難聽一點，現代文明看似很發達，其實就像懸崖邊上的跳樑小丑，處在一個微妙平衡上，停個電就無能了，一直都是很危險的。
往好處看，這次815大跳電，雖影響範圍廣，但時間不長。這次將問題爆出來，大家會更重視解決電力問題，比以後用更大形式將問題爆出來，長遠來看會好一點，畢竟放著不管事情有可能更糟。
短期內可能就先增購幾部火力發電機組應急。長期來說我個人是支持增加各路電源，除了規劃中的各大電廠，輔助面也可下猛藥發錢補助民間裝太陽能板，最後絕招就是我前面說的修建築法強迫新造屋全民發電。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:00:24
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X的，不是說九點恢復正常，怎麼變成九點恢復斷電！！？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:09:01
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quote:
Originally posted by toga
X的，不是說九點恢復正常，怎麼變成九點恢復斷電！！？？
台中這邊是八點無預警斷電ˋ九點才復電ˋ當然大家罵到XXXXXXX的 |
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cht1234
路人甲乙丙
772 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:25:57
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quote:
Originally posted by 慎．中野
換個念頭來思考，這次也是中油幹得好。讓大家見識到一個小員工按錯按鈕兩分鐘可以發生怎樣的災害。講難聽一點，現代文明看似很發達，其實就像懸崖邊上的跳樑小丑，處在一個微妙平衡上，停個電就無能了，一直都是很危險的。
往好處看，這次815大跳電，雖影響範圍廣，但時間不長。這次將問題爆出來，大家會更重視解決電力問題，比以後用更大形式將問題爆出來，長遠來看會好一點，畢竟放著不管事情有可能更糟。
短期內可能就先增購幾部火力發電機組應急。長期來說我個人是支持增加各路電源，除了規劃中的各大電廠，輔助面也可下猛藥發錢補助民間裝太陽能板，最後絕招就是我前面說的修建築法強迫新造屋全民發電。
世界上主流發電就是 核能 跟 火力 要用哪種方式多元 ??
講太陽能之前要先分清楚 KW MW 每日每年等等數字遊戲...全民造屋發電這超爆笑
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:26:46
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現在目標延後到今晚12時全面供電，這種跟抽到召集令一樣刺激的分區停電也真的是生來第一次體驗
全民發電，還是不要期望過高，目前的微電網還是智慧電網，看起來就是一個大型的UPS而已，離自給自足還有段距離，拿來防災撐個幾天是還可以，要來解決全民用電依然還是實驗階段。
而且越多再生能源併入電網，對電網來說就是越多雜訊而已（電網的電壓頻率都是要相同的），那些未經處理的Raw雜訊在進電網前都要過濾和跟電網同步，這代表你需要一個小型會有電磁波的電子設備機櫃去處理這個問題，電網控制所也要有各種緩衝機制去處理你突然送電到電網的不穩定問題（再生能源都是間歇不穩定的），當一個區域的再生能源太多時你可能會考慮要不要把那個會產生電磁波的東西趕出家裡，大家整合在一起，而這整合起來的東西很可能就是一個小型的變電所（這也是模擬城市沒做出來的東西，讓大家以為插個電風扇就可以供應一小區塊電力了），而這玩意就是要環評了。各住宅距離大用電沒那個大量連續的「極限村落（老人村）」可以試試看，但在有3萬人口的鄉鎮密集市區這微電網的可行性還是不是實用範圍還要再研究，只知道都會區那種沒地方蓋變電所的地方實施微電網自給自足的可能性還是偏向大型UPS
其實各電網分區有多種類發電廠也是發電多元化，只是環評很麻煩而已。集中式發電在效率和環保控制還是很不錯的
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22:05修正，把UPS(不斷電系統)打成PSU(電源供應器)去了，修正回來
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Edited by - metalfinally on 08/15/2017 22:07:26 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:27:42
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有意思的是按個紐就可以停，很想知道這"員工"是誰
天然氣電廠不是瓦斯爐，因此還有問題
說另外件有趣的事:核四270萬瓦+，深澳160萬瓦=430萬瓦
這次"人為疏失"400萬瓦
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Edited by - ChoshuTripneustes on 08/15/2017 21:40:36 |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:37:55
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quote:
Originally posted by hawkeye
quote:
Originally posted by toga
X的，不是說九點恢復正常，怎麼變成九點恢復斷電！！？？
台中這邊是八點無預警斷電ˋ九點才復電ˋ當然大家罵到XXXXXXX的
台中市北屯區自晚間六點鐘起斷電一小時，然後從九點起又來第二次斷電，兩次都是在斷電後才看到台電的馬後砲通知~台電以為自己是在演珍珠港事件的日本大使嗎??
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/15/2017 21:56:06 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 21:56:53
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二戰後建設系統的人都有很強的備用概念,畢竟他們碰過太多不小心就斷電的狀況,包括敵機臨空這類現代人很難再碰到的經驗,所以備用量就多.現代呢?看看呂前副總統覺得3~6%備用很多就知道了......
再生能源的變電箱問題,日本人是推給住戶去買單,HEMS比較貴的就是有電池的變電箱,便宜的就是沒電池的......但這種東西先不說每戶用品都是幾百萬新台幣,還有反基地台的人罵最凶的電磁波......
目前看來大概是到處搶修,對外公佈的時間都是最樂觀的,沒辦法就只好一直延後...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 22:22:58
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quote:
Originally posted by cht1234
世界上主流發電就是 核能 跟 火力 要用哪種方式多元 ??
講太陽能之前要先分清楚 KW MW 每日每年等等數字遊戲...全民造屋發電這超爆笑
這前面討論過一些。
我也承認我有些說法與提到的新發電方式，都是技術面目前有困難的。
特別是太陽能性能有限，在台灣的環境尤其不可能當發電主力，我只是主張太陽能有裝有輔助，可提高備轉率。各種發電方法，東發一點電西節一點電，總是會多出一點電的。
歐洲的綠能發電發展也是建立在「開源節流」的原則上，一方面增加發電方式，一方面改善建築技術與用電習慣，節約用電量。歐洲有些用電量相對低的鄉鎮已經大量導入綠能發電跟節能設計，可達到自用還有剩餘提供給電網，這不是我唬爛。
https://news.ftv.com.tw/news/detail/2017811I13M1
德國邁向0核電 小鎮自行發電的秘密武器
2017/08/12 00:19:36
大城市的問題主要是城市人多大量用電，卻又不發電，也沒地方發電，甚至電廠蓋在附近還要靠北。那如果真要求屋頂裝個太陽能板發個幾毛電聊勝於無很過分嗎？核能或火力裝在鄉下沒有比較正氣凜然吧。
講現實跟短期一點的，太陽能行動充電設備這幾天大概銷量會提升。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/15/2017 22:33:09 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4530 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 22:49:47
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我們的總統發了新聞稿，說今天的大停電更堅定她發展綠能的決心......
都已經躺進棺材了還不掉淚啊orz |
Edited by - 白河子 on 08/15/2017 22:50:27 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 23:01:10
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quote:
Originally posted by dasha
二戰後建設系統的人都有很強的備用概念,畢竟他們碰過太多不小心就斷電的狀況,包括敵機臨空這類現代人很難再碰到的經驗,所以備用量就多
以1980年代以前台電系統長期有嚴重單點失效風險(最嚴重時單一機組可以達到佔瞬時全電網發電功率的30%)來看,以風險考量似乎是更糟糕的(一跳機就有可能頻率崩潰到系統全黑) |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 23:20:43
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by dasha
二戰後建設系統的人都有很強的備用概念,畢竟他們碰過太多不小心就斷電的狀況,包括敵機臨空這類現代人很難再碰到的經驗,所以備用量就多
以1980年代以前台電系統長期有嚴重單點失效風險(最嚴重時單一機組可以達到佔瞬時全電網發電功率的30%)來看,以風險考量似乎是更糟糕的(一跳機就有可能頻率崩潰到系統全黑)
講這種是超級馬後砲! 純嘴砲而已.
要考量風險和多重備份,那就意味著要大量投資,和大量的閒置產能.
這不就給號稱"台電藏電"者大大的口實???
你要把備援電力降到超低,電力利用率高,
那就是會搞到超容易單點失效就波及整個電網.
出包的時候說風險不管控,
平時說台電效率低,藏電...
話都是這些白目在講.
等到給他們來管理,就搞到全台大停電.
罵很容易,等你看看怎樣做到又不浪費又沒風險?! 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 23:34:16
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quote:
Originally posted by 白河子
我們的總統發了新聞稿，說今天的大停電更堅定她發展綠能的決心......
都已經躺進棺材了還不掉淚啊orz
這種就是明顯的宗教信仰,不理性.
不是說發展綠能不對,
而是現在國家能源政策出了很大的問題.
要怎麼解決這問題才是重點.
蔡英文靠字面上的"分散式"綠能,就覺得可以解決問題.
這是不求甚解的文科生思維.
看來她顯然不理解問題,也沒有能力解決問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/15/2017 : 23:44:51
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這一陣子的限電跟跳電問題要從幾個層面來看。
1.發電備轉容量不足。
2.配電網脆弱。
3.主要發電機組跳機。
2的配電網脆弱導致電塔倒塌發生停電，以前就發生過很多次，一直是多天災且地形狹窄電塔配置困難的台灣電網傳統罩門。這每次有電塔倒，都有多少改善一些，但還是一直有新問題發生。
1的發電備轉容量不足，除核4停工跟替代發電發展尚未完全上線運作外，也是這幾年民生跟工業用電需求漲，加上全球暖化天氣熱導致的。這真要短期無腦解決，其實就是增購火力發電機組能搞定。
至於3的主要發電機組跳機。今天假設真如發表所言，一個汽閥開關兩分鐘就可一次跳四百萬瓦的電，那整個系統是有問題的，核電應該也救不了。各種發電機組都有可能跳機，只是發電瓦數越大的，跳電影響也越大。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3518 Posts |
Posted - 08/16/2017 : 00:02:22
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綠能，只有緣能才能真正解決問題﹗
大家把電腦拆了，家電全扔，先由核四開始把所有電廠全廢掉。
無污染，無需求，無風險，也不用交電費。
然後下鄉耕田討生活，冷了就砍柴生火。
從此廣大台灣刁民們，就過上了環保無污染的小確幸生活。
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標題 |
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「非核家園」與台灣能源的開發 VI
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