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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 01/08/2017 : 04:48:37
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我會想問這個問題的原因是,
VT系列戰車(或稱為90式戰車)
我覺得在外觀上很接近99式戰車
所以我好奇90式和99式是否有血緣關係 或是根本就是出口型號差異而已? |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 01/08/2017 : 10:03:15
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世界上的戰車只有兩大門派，一是主流派..................就是"基本"延續二戰那種大兵團對砍的思維弄出來的，而各家又在這種思維下自由依自己的國力、國情自由發揮。
而第二種則是非主流派.....................類似瑞典、日本、以色列那種自身有能力開發並且依自身需求特性去設計，這類戰車有一個共通的特點，很難賣。
而主流派中又分兩山頭，精品貨與地攤貨。西歐與美國由於自身有相當優良的汽車工業與加工技術而且又能徵集足夠的高質量黑手，在加上自身人工費用高昂老闆叫人加班不要錢要老闆的命所以都偏向高技術含量低產量的東西。
而地攤貨就是毛系的特點，本身不是啥財主以外技術積累又薄弱，而且高質量黑手又少所以車子都設計的以簡單耐用能夠大量生產為前提。所以毛系戰車多年來的特色一直是小車扛大砲。
車小命中概率小
車小花錢花的少
車小生產真美妙
車小動力少煩惱
所以毛系戰車就是能拍的越扁越好，動力與傳動系統越簡單越好，歐美自排車都開60年了毛子一大堆基本還是在那打檔1-2-1。
而老共一直是師承老毛子所以大原則一直也是這樣，只是這幾年開始離經叛道以毛子的身版加上歐美的技術(毛子自己也是)。以99式論最大的改變其實就是換裝了德系的引擎成為大馬力的毛子板戰車，其他的大原則基本一樣，好東西盡量裝但車不能太貴、手排是一定要的、能拍扁還是要盡量拍、要集中高技術含量的黑手。而90系列則是更為離經叛道的版本，原則上就是依國際市場需求配合手裡現有的法寶能整出什麼就整出什麼，沒有戰術上的設計重點只有市場重點，就是要有人買其他都好說。可以視為歐美系主流系的低價版本，走的是中國商品慣有的高CP值路線。
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Henschel
路人甲乙丙
3315 Posts |
Posted - 01/08/2017 : 12:20:21
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T14離經叛道到連身版都歐美化 |
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空軍上將
新手上路
69 Posts |
Posted - 01/08/2017 : 19:55:39
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quote:
Originally posted by waffe
世界上的戰車只有兩大門派，一是主流派..................就是"基本"延續二戰那種大兵團對砍的思維弄出來的，而各家又在這種思維下自由依自己的國力、國情自由發揮。
而第二種則是非主流派.....................類似瑞典、日本、以色列那種自身有能力開發並且依自身需求特性去設計，這類戰車有一個共通的特點，很難賣。
而主流派中又分兩山頭，精品貨與地攤貨。西歐與美國由於自身有相當優良的汽車工業與加工技術而且又能徵集足夠的高質量黑手，在加上自身人工費用高昂老闆叫人加班不要錢要老闆的命所以都偏向高技術含量低產量的東西。
而地攤貨就是毛系的特點，本身不是啥財主以外技術積累又薄弱，而且高質量黑手又少所以車子都設計的以簡單耐用能夠大量生產為前提。所以毛系戰車多年來的特色一直是小車扛大砲。
車小命中概率小
車小花錢花的少
車小生產真美妙
車小動力少煩惱
所以毛系戰車就是能拍的越扁越好，動力與傳動系統越簡單越好，歐美自排車都開60年了毛子一大堆基本還是在那打檔1-2-1。
而老共一直是師承老毛子所以大原則一直也是這樣，只是這幾年開始離經叛道以毛子的身版加上歐美的技術(毛子自己也是)。以99式論最大的改變其實就是換裝了德系的引擎成為大馬力的毛子板戰車，其他的大原則基本一樣，好東西盡量裝但車不能太貴、手排是一定要的、能拍扁還是要盡量拍、要集中高技術含量的黑手。而90系列則是更為離經叛道的版本，原則上就是依國際市場需求配合手裡現有的法寶能整出什麼就整出什麼，沒有戰術上的設計重點只有市場重點，就是要有人買其他都好說。可以視為歐美系主流系的低價版本，走的是中國商品慣有的高CP值路線。
閣下所講的是戰車的設計哲學
我猜樓主想問的是機械設計上的血緣關係……
當然有關係囉
quote:
FROM WIKI:MBT-3000／VT-4坦克移植了部分中國人民解放軍自用的99式大改型坦克的技術。外觀上看防護裝甲進行了明顯加強，安裝複合裝甲加爆炸反應裝甲……
基本上是外銷小改型
個人覺得中共坦克的發展一直都是小步快跑
每一種坦克都是由上一種坦克小改/中改而成
從來未試過飛躍式的發展(M60>>M1 或 T-90>>T-14)
所有中共坦克是係59式發而來
不過新輕坦可能是例外
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所有軍事理論都只有經歷實戰的驗証才有意義
如果用光嘴巴討論就能得出正確結論的話
那軍事的發展就不會一而再地走上冤枉路
在軍事討論區中我並不奢望能用嘴炮討論出甚麼絕對不會出錯的結論
我只是享受討論的過程而矣 |
Edited by - 空軍上將 on 01/08/2017 20:02:50 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 01/08/2017 : 21:32:16
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| 99系和88系差异挺大的。。。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/09/2017 : 11:01:04
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quote:
Originally posted by 空軍上將
個人覺得中共坦克的發展一直都是小步快跑
名言: 遠看炮塔嚇死人，近看五對負重輪
二戰後俄系似乎也是一直這樣改，一直到T64才大翻新。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/09/2017 : 12:39:41
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| 所以可以把VT當作99式的出口版本嗎 ^^||| |
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hwyxgd
新手上路
272 Posts |
Posted - 01/09/2017 : 14:03:40
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我會想問這個問題的原因是,
VT系列戰車(或稱為90式戰車)
我覺得在外觀上很接近99式戰車
所以我好奇90式和99式是否有血緣關係 或是根本就是出口型號差異而已?
以上楼层全错.
自用系:
T-54-59式-69式-79式--80式--88式(A/B)(88A/B两型为并列关系)
88式底盘+外贸90式炮塔=96式-96A(VT2)-96B
wz123工程-9910(99年阅兵那批)-99式---99A式
外贸系
80式底盘--85式-85Ⅱ---90式(85Ⅲ)---90Ⅱ---MBT2000(VT3)(90Ⅲ)-MBT3000(VT4)
96A(VT2)
间隔长度代表大致上的技术跨度
VT4有采用部分99A上的零部件设备.外贸品通常是竞标失败的整体方案与零部件设备大集合.或者是一些未成熟技术的实验品.例如PLZ52的模块装药全自动填装.
湮藝鶸ㄛ捶勹卼ㄐ捶���𠇔x祥慮墮ㄐ赻蚕躓朸襖�榲菇炬鞅x捶勹毞狟毀ㄐ渾善�簂窷撯簞芄疥珨券_綴啃豪噐﹝茇毞眅芵豪汜迋ㄛ啞龧蛂筳揃掛模﹝噐𠵼窪ㄛ���𠶲灥祇_賸啞龧茩捶勹ㄐ捶勹懂賸衄馱釬ㄐ |
Edited by - hwyxgd on 01/09/2017 14:13:04 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/15/2017 : 13:16:05
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quote:
Originally posted by hwyxgd
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我會想問這個問題的原因是,
VT系列戰車(或稱為90式戰車)
我覺得在外觀上很接近99式戰車
所以我好奇90式和99式是否有血緣關係 或是根本就是出口型號差異而已?
以上楼层全错.
自用系:
T-54-59式-69式-79式--80式--88式(A/B)(88A/B两型为并列关系)
88式底盘+外贸90式炮塔=96式-96A(VT2)-96B
wz123工程-9910(99年阅兵那批)-99式---99A式
外贸系
80式底盘--85式-85Ⅱ---90式(85Ⅲ)---90Ⅱ---MBT2000(VT3)(90Ⅲ)-MBT3000(VT4)
96A(VT2)
间隔长度代表大致上的技术跨度
VT4有采用部分99A上的零部件设备.外贸品通常是竞标失败的整体方案与零部件设备大集合.或者是一些未成熟技术的实验品.例如PLZ52的模块装药全自动填装.
湮藝鶸ㄛ捶勹卼ㄐ捶���𠇔x祥慮墮ㄐ赻蚕躓朸襖�榲菇炬鞅x捶勹毞狟毀ㄐ渾善�簂窷撯簞芄疥珨券_綴啃豪噐﹝茇毞眅芵豪汜迋ㄛ啞龧蛂筳揃掛模﹝噐𠵼窪ㄛ���𠶲灥祇_賸啞龧茩捶勹ㄐ捶勹懂賸衄馱釬ㄐ
所以我總結一下
85式戰車的改良版是VT-1/90式戰車, 又稱為MBT-2000
這和共軍的主力96式戰車是不同族系
因為96式是88式戰車底盤
之所以96式長得像90式是因為96式是88式戰車的底盤加上90式VT-1戰車的砲塔
96式的改良型稱為96A, 96A的出口型版本稱為VT-2
而85式戰車家族並沒有停在90式, 之後又推出兩個改良型VT-3和VT-4
而99式戰車是另外從無到有開發出來 並非延續85或是88式戰車
並且也沒有出口
能這樣說嗎?
我是好奇為何99式沒有出口?
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 01/15/2017 : 14:02:52
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把96式想成毛子的T-72
99式當成T-64....就是這樣的關係
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 08:21:11
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| 小弟倒覺得其他系列類似美國的巴頓系列,而99卻是類似M-1系列,全新獨立平台.老美是有錢又不重視外銷這一塊,所以沒有持續改良巴頓系列的底盤,M60A3以後就停了,蘇聯才去強調低階款系列...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 09:00:55
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可是T64相對T72真的有比較低階嗎?
同理, 96式和99式相比真的有顯著的低階嗎?
因為我用"外貌協會"的角度來看我覺得長得極為類似阿
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 09:07:15
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T-72比較低階,T-64用比較多先進技術,尤其是動力系統,反而有可靠性不好的問題,後來T-64的底盤往T-80方向發展.
有些東西用外觀不容易看出來,畢竟拿舊底盤來改,以及從頭設計新底盤,然後用一堆舊零件,這兩者之間很難分辨,最大的差異可能是在於舊底盤可能是用在40噸戰車上考慮最大可升級到50噸,新底盤可能是用在45噸戰車上考慮最大可升級到60噸,這種都是沒升級上去你看不出來. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 11:57:50
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T64是當時蘇聯放棄舊設計，重新打造的新一代戰車車系，所以用了非常多的新科技，最有名的就是燃氣渦輪引擎(新底盤)以及自動裝填系統(新砲塔)。結果聽說性能不如預期同時妥善率不好。蘇聯人又不能忍受沒有更新的戰車用，就混用舊科技弄出了T72。
http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1312410032
quote:
B2是世界上第一臺坦克用柴油發動機，（二戰紀錄片中總是出現德軍烏龜一般慢慢蠕行的坦克與蘇軍疾馳如飛的T34的場景，在機動性上差別是涇渭分明），從T34起，蘇聯不斷提高B2的性能，T34/54/55/62/72/T80U/T90，2S系列自行火炮除122外，BMP1/2/3，BTR80，BMD1/2/3，包括重型卡車，坦克牽引車，遠程火箭/戰術/戰略導彈發射車等，全都是B2族發動機，創造了後勤上空前的奇迹！
這邊就看的出來T34引擎的血脈不斷。
當然這些T64的創新也沒有白費，後來就沿用到T80了。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 12:21:57
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可是T64相對T72真的有比較低階嗎?
同理, 96式和99式相比真的有顯著的低階嗎?
因為我用"外貌協會"的角度來看我覺得長得極為類似阿
您要是執著於想要分別家族血脈看看這集節目應該有幫助。
https://www.youtube.com/watch?v=loqokvQyRyA&list=PLveV6IWWMy7qIVyrnHeTn6CHBL2aItmXc&index=42
不過個人主觀上看那些與上面回答的內容都屬中國戰車愛好者自行的分門別類，而貫穿整體的結論就是老共多年來一直拿歐美的技術去改毛系身版的戰車，改型超多但生產型很少，看的出來很多東西硬要逗在一起是不實用的，毛系車的精神一直都是著重"量"上的質，而老共一直歪來歪去想要有"質"上的"質"但卻拿毛系的身版與精神去搞所以家族十分複雜，抓長補短常常變成兩個都短。
個人一直覺得拿黏著榴彈打那些什麼東西都擠成一團的毛系或是類毛系戰車會有很大得效果。以前小弟就提過光野地機動待在勇虎的砲塔裡就可以顛的你全身痠痛還要小心別撞到一堆禿出來有的沒有的東西，而像毛系那種塞得更密的砲塔一發黏著榴彈K下去估計裡面的人光用自己的身體去撞砲塔裡面的設備就能重傷好幾個。
而且那些擠在一起的設備只能說一但中彈就整個發了，小弟以前也提過戰車不同於民車，整個外殼都包起來只要故障常常都要整個內臟都掏出來才有"腳路"能修，所以像那些擠在一起的設備一定要越簡單、越耐用才會有實用性，不然光保養、維修就占去一大堆時間了。而且個人也不知道老共的冶金技術到哪種水平，大馬力的戰車是很好，但應力也是巨大的車殼、呈載能用幾年就不知道了。當年國軍很努力的操M-41，也還好製造工藝構紮實不然老早幾年就沒戰車了。
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 22:02:51
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現在問題是就人家的研發順序來說確實有三個系統
一句話通通都一樣那是來亂的嗎... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 22:07:47
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| 開頭就寫了主觀兩字，個人主觀認定不一定代表客觀的事實，懂? 別說認為我來亂的就算認為我在虎爛我主觀上還是這麼認定。 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/16/2017 : 22:35:51
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
T64是當時蘇聯放棄舊設計，重新打造的新一代戰車車系，所以用了非常多的新科技，最有名的就是燃氣渦輪引擎(新底盤)以及自動裝填系統(新砲塔)。結果聽說性能不如預期同時妥善率不好。蘇聯人又不能忍受沒有更新的戰車用，就混用舊科技弄出了T72。
http://mypaper.pchome.com.tw/souj/post/1312410032
quote:
B2是世界上第一臺坦克用柴油發動機，（二戰紀錄片中總是出現德軍烏龜一般慢慢蠕行的坦克與蘇軍疾馳如飛的T34的場景，在機動性上差別是涇渭分明），從T34起，蘇聯不斷提高B2的性能，T34/54/55/62/72/T80U/T90，2S系列自行火炮除122外，BMP1/2/3，BTR80，BMD1/2/3，包括重型卡車，坦克牽引車，遠程火箭/戰術/戰略導彈發射車等，全都是B2族發動機，創造了後勤上空前的奇迹！
這邊就看的出來T34引擎的血脈不斷。
當然這些T64的創新也沒有白費，後來就沿用到T80了。
瑪蒂達 II/九五式輕戰車/九七式中戰車原來都不用發動機就能開了 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 01/18/2017 : 13:49:12
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
可是T64相對T72真的有比較低階嗎?
同理, 96式和99式相比真的有顯著的低階嗎?
因為我用"外貌協會"的角度來看我覺得長得極為類似阿
T64上面有人，T72是因為表現太好才沒被掐掉，但所有升級都慢T64一步
外銷上就沒有哪個白痴願意買跟T72差不多卻比T72貴很多的T64系列
96跟99在價格和重量上完全是不同量級的戰車 |
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AS12
路人甲乙丙
1366 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 06:37:57
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99就是靠從邏馬尼亞獲得的T-72（大陸用坦克噴塗技術換取）的底盤加上自己縱置的發動機，自動裝填也是T-72的，炮塔倒是自行研制的。
90年代末大陸艦船知識論壇上就有人根據圖片考證99（那時叫98）的底盤就是T-72的底盤，撩起了軍壇網民的G點畢竟當年T-72的口碑和垃圾一般，聲討的回復2萬多條，為當年論壇的第一高樓。
當年大陸有個出版界叫王輝很有名，出了本98的圖集和介紹，結果因為有98坦克的內部照片和105mm炮射導彈的細節被關起來。其實他的內容只不過是摘抄俄邏斯的T-72照片與俄制105的數據……但畢竟兩邊裝備親如一體所以照樣是泄露了國家機密，你懂的。 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 21:00:24
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王辉是冒充军人被抓的。。。
那本98的图集里面的照片基本都是T72的，根本不是98坦克的内部 |
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lyrics
路人甲乙丙
1059 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 22:27:12
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| vt4（mbt3000）是自动挡都公开了多少年了。。。。央视记者爬到驾驶室拍给你们看，有人偏偏假装看不见。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/12/2017 : 23:38:17
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quote:
Originally posted by lyrics
vt4（mbt3000）是自动挡都公开了多少年了。。。。央视记者爬到驾驶室拍给你们看，有人偏偏假装看不见。
這棟樓有誰說老共的外貿戰車是手排的?一個一個的漢字排在那裡有人偏偏假裝沒看不見。
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/14/2017 : 00:10:19
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| VT4是有方向盤的，操縱桿拿來荼毒自家的冤大頭就算了，土共再土也知道洋大人是不可能看的上的 |
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標題 |
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中共VT系列戰車和99式戰車有無血緣關係?
