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 標題  |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
 Posted - 04/29/2016 : 16:59:18
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小弟想請教下，像是AGM-123，KH29/38這類尺寸重量接近魚叉的超短程反艦及超短成空對面
飛彈，美俄是如何運用他們的?因為看射程實在有點雞肋....
另外就是小弟想問一下，德國有沒有讓豹2A4A5接受過自家主砲直擊測試?最近正在和別
人爭論豹2具體防禦力問題，但手邊沒資料，第二論壇討論串資料也失效的差不多了.... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 17:57:15
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防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 19:03:18
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quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
這....我們爭論蠻久的，但對方始終堅持德國複合裝甲技術並不優秀，故小弟想說最直
接的資料就是去找德國有沒有對自家戰車做砲轟當測試.... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 20:39:26
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>>.....像是AGM-123，KH29/38這類尺寸重量接近魚叉的超短程反艦及超短成空對面飛彈，美俄是如何運用他們的?因為看射程實在有點雞肋....
Ａ：這世界上的低檔次流氓土匪國家海軍船艦，其上防空火力有效射程比其更短，或是壓根兒沒有防空火力可言者比比皆是。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/29/2016 20:42:53 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 04/29/2016 : 22:34:22
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1.牛刀不要拿來殺雞，反艦飛彈非常貴，整個冷戰時代中美國以外的軍艦防空能力都相當慘烈，那時美國海軍的主要反艦手段是鐵炸彈，AGM-123算是鐵炸彈升級版
2.要回答這個問題要限定時間，豹2A5出來那時候德國最強的現役穿甲彈是DM33A1，常見交戰距離下豹2A5要擋下DM33A1當然是輕鬆容易
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 01:01:08
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quote:
Originally posted by cs226168
quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
這....我們爭論蠻久的，但對方始終堅持德國複合裝甲技術並不優秀，故小弟想說最直
接的資料就是去找德國有沒有對自家戰車做砲轟當測試....
那你的观点是如何？德国复合装甲技术确实不算优秀，属于第二梯队。
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Edited by - gdlz on 04/30/2016 01:03:08 |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 01:53:27
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quote:
Originally posted by gdlz
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Originally posted by cs226168
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Originally posted by gdlz
大致这样
這....我們爭論蠻久的，但對方始終堅持德國複合裝甲技術並不優秀，故小弟想說最直
接的資料就是去找德國有沒有對自家戰車做砲轟當測試....
那你的观点是如何？德国复合装甲技术确实不算优秀，属于第二梯队。
因為是軍盲，無所謂觀點，手邊最直觀參考資料是軍武狂人夢的，照上面所說防禦力
理當不比M1A1HA差，因為小弟印象中德國冶金應當不差，實在不認為其裝甲技術會差
太多，畢竟是要做為三戰前線，淪陷還要被種蘑菇的存在，看德國對戰車升級一直很
重視
另外，小弟想問下豹2砲盾材質，那人說是均質鋼..... |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 05:31:54
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誰家砲盾材料不是均質鋼？
均質鋼很弱嘛？要把複合材料做到等效厚度超過均質鋼非常困難，絕大部分的複合裝甲等效LOS厚度都不如均質鋼，更何況材料不行還有厚度來補
均質鋼的問題是擋不住破甲彈，但這不是坦克世界，1km以上的交戰距離下坦克砲精度根本沒有瞄弱點這回事
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 08:33:56
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和二战倒过来，现代坦克那家坦克的炮盾都是弱点，解决方式就是尽量做小点。豹二炮盾薄是其次(400mm左右)最大的问题是过于硕大占了炮塔投影1/3。这就不是弱点，而是弱面了
a5之后只是将炮盾切成三块，两边不随动。表面一看炮盾小了，其实还是照旧 |
Edited by - gdlz on 04/30/2016 08:35:48 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 10:16:27
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quote:
Originally posted by cs226168
quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
這....我們爭論蠻久的，但對方始終堅持德國複合裝甲技術並不優秀，故小弟想說最直
接的資料就是去找德國有沒有對自家戰車做砲轟當測試....
這是近年出來的說法吧?很多意義上小弟根本無視這群傢伙......
當然冷戰結束後很多裝甲技術只在實驗室中沒有實裝是真的,這讓相對有一路進化的美國M1車系顯得日漸先進.另一點則是防禦力與技術先進程度不一定成正比,比方英國酋長正面又厚又傾斜,即使只是鑄造鋼塊,比早期M-1的AP彈防禦力還強一兩成.
現在的複合裝甲要做奇怪形狀效果不好,所以還是只用鋼塊,而且當時豹二那鋼塊才是防禦力最強區塊,是後來的技術才讓這塊變成弱點. |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 04/30/2016 : 10:31:02
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| 不知道包含的時間點有多長，扣除複合材料只以金屬論很多戰車的砲盾並不是所謂的"均質鋼"。像很多戰車的砲盾是用鑄造的，雖然會經過熱處理等後制手段將長得很"畸形"的一坨鐵讓它內部晶粒排列的整齊一點(像澳斯田鐵均質化)但要有多"均質"要看製造的工藝，而德國佬常被提到的表面硬化或是沁碳鋼板也不是均質鋼(就跟你說表面特別硬了...........。均質鋼這個名詞常常只是一個比較的基準點而已。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/02/2016 : 10:27:51
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要注意到裝甲技術與裝甲用在戰車上的時間點有落差,這是講德國裝甲技術不好的人最容易犯的錯誤.西方最早的第三世代主戰車中,挑戰者是拿酋長改的,豹二大部份原型車其實長得更近似豹一A4/5,最後兩輛才與我們熟悉的豹二類似,實際上都不是全新設計,這與全新的M1不同,因此豹二採用的裝甲技術確實比較簡單,要到豹二A4才換裝甲.
而豹二一些外銷改良型的裝甲,比方瑞士那個鈦裝甲,那些是在豹二A4/5時代德國作的研究,德國最後用的都是比較便宜的版本,因為他們要大量換裝. |
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cs226168
新手上路
Taiwan
149 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 00:51:04
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quote:
Originally posted by dasha
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Originally posted by cs226168
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Originally posted by gdlz
這是近年出來的說法吧?很多意義上小弟根本無視這群傢伙......
當然冷戰結束後很多裝甲技術只在實驗室中沒有實裝是真的,這讓相對有一路進化的美國M1車系顯得日漸先進.另一點則是防禦力與技術先進程度不一定成正比,比方英國酋長正面又厚又傾斜,即使只是鑄造鋼塊,比早期M-1的AP彈防禦力還強一兩成.
現在的複合裝甲要做奇怪形狀效果不好,所以還是只用鋼塊,而且當時豹二那鋼塊才是防禦力最強區塊,是後來的技術才讓這塊變成弱點.
感謝各位前輩的解惑，那，小弟想請教下對複合裝甲奇形怪狀影響實質防禦的基準或
定義?大致上那些形狀是對防禦最有利的? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 01:22:20
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quote:
Originally posted by cs226168
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Originally posted by dasha
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Originally posted by cs226168
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Originally posted by gdlz
這是近年出來的說法吧?很多意義上小弟根本無視這群傢伙......
當然冷戰結束後很多裝甲技術只在實驗室中沒有實裝是真的,這讓相對有一路進化的美國M1車系顯得日漸先進.另一點則是防禦力與技術先進程度不一定成正比,比方英國酋長正面又厚又傾斜,即使只是鑄造鋼塊,比早期M-1的AP彈防禦力還強一兩成.
現在的複合裝甲要做奇怪形狀效果不好,所以還是只用鋼塊,而且當時豹二那鋼塊才是防禦力最強區塊,是後來的技術才讓這塊變成弱點.
感謝各位前輩的解惑，那，小弟想請教下對複合裝甲奇形怪狀影響實質防禦的基準或
定義?大致上那些形狀是對防禦最有利的?
安装复合装甲需要一个完整的装甲结构体的中空空间来填充材料，。奇形怪状，开孔的边角位是无法填装复合装甲。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 01:35:49
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quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
其實我一直搞不懂大陸那邊認為豹二裝甲技術比較差的論點，
資料來源在哪裡，所以根本無法查證
不過上面這個說法是一個我覺得不公平的比較，
M1A2可是有貧鈾裝甲，德國人又不可能上這種材料，
這不是技術問題而是政治問題。
所以要比技術的話至少也要把貧鈾去掉，印象中在M1改上貧鈾裝甲
之前，找的到的資料上看起來豹二與M1的裝甲是各擅勝場
當初豹二去美國與M1競標，美國人是說豹二的裝甲設計抗HEAT比M1差，
可沒說抗動能但比M1差。
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 02:18:21
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
其實我一直搞不懂大陸那邊認為豹二裝甲技術比較差的論點，
資料來源在哪裡，所以根本無法查證
不過上面這個說法是一個我覺得不公平的比較，
M1A2可是有貧鈾裝甲，德國人又不可能上這種材料，
這不是技術問題而是政治問題。
所以要比技術的話至少也要把貧鈾去掉，印象中在M1改上貧鈾裝甲
之前，找的到的資料上看起來豹二與M1的裝甲是各擅勝場
當初豹二去美國與M1競標，美國人是說豹二的裝甲設計抗HEAT比M1差，
可沒說抗動能但比M1差。
贫铀只是复合装甲里约束陶瓷的骨架，M1的复合装甲技术来自于英国。英国才是北约阵型里的装甲技术佼佼者，战后60，70年代北约普遍的坦克装甲无用论，英国是唯一锲而不舍发展重甲型坦克。
德国人的坦克发展战后本来就有断层，又是装甲无用论的典型代表。到了豹二才开始重视坦克战车防护能力，发展到豹二A4时还曾经试图从英国引进复合装甲技术未果。
豹二的防护问题不仅是装甲技术问题，还有设计问题。和M1 挑2相比，炮塔的防护薄弱区域投影明显过大。这不是更换装甲材料就能解决的问题。M1阳春版的防护水平也很低，但初始设计优秀，更换防护材料之后就能直接上一个台阶。
就算撇除复合装甲，全换成均质钢。M1 挑2的防护能力也比豹二要优秀得多 |
Edited by - gdlz on 05/03/2016 02:23:09 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 04:18:45
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| 豹2的防護薄弱區是指安裝觀瞄儀器那一塊嗎？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 09:28:40
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by gdlz
防护能力，那种能把数字具体到10位数的都是忽悠。
就北约阵营而言 m1a2=>挑战者2>>>豹2a5/6>豹二2a4 勒克莱尔 =>公羊 梅卡瓦
大致这样
其實我一直搞不懂大陸那邊認為豹二裝甲技術比較差的論點，
資料來源在哪裡，所以根本無法查證
豹二到A3為止都是多層不同硬度韌度的金屬與空氣組成的多材料金屬板,含鋼含鋁可能還含別的金屬,聽起來就比用陶瓷的M1或挑戰者差,所以才有這種說法.至於豹二A4換裝的是否加壓裝甲,還是說只是買英國查伯罕?不知道.只是看同時美國與德國都有研究多層加壓裝甲的報告,不無可能用加壓裝甲.
另一個會認為美國裝甲比較先進的原因,是1950年代後期要研發新的戰車時,美國研究過好幾種複合裝甲,不同金屬夾層,陶瓷夾層,空氣夾層,甚至木頭夾層(19世紀以前海軍的老技術)都用過,但當時美國報告中指出一個難點,不同層怎樣固定會是難題,固定做不好那效果等於夾空氣,當年美國武器研發案多半是純技術研發一年應用技術研發一年,最多給你多拖一年,三年大概不能結案,不做了,所以美國就放棄這塊.
但是其他國家沒有老美這樣急性子,英國在1962年吧,展出一個厚約10吋的複合裝甲模型,基底是酋長的模型砲塔,可以說在酋長早期就想搞複合裝甲,但是十幾年後才真的完成所有測試,厚度增到應該是12吋(或者是300mm,因為英國從英制改公制),接著就是急著要新戰車的美國等不及自己研發的裝甲,買......老美早就知道查伯罕這種裝法的防禦力,老美缺的是英國花很多年才搞出來的陶瓷塊分布與固定技術.
相對的,蘇聯在1960年代就讓自己的戰車裝複合裝甲,只是那個塞法......好吧,反正其他國家在那時候也都只能用一樣的塞法,只能說其他國家覺得那樣做不好所以沒服役,蘇聯還真敢就這樣上了.
由於厚度的問題,換均質鋼依然是挑戰者最厚,防禦方面沒有問題,但M1的裝甲厚度其實比豹二薄一點...... |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 10:35:02
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quote:
Originally posted by JOKER
豹2的防護薄弱區是指安裝觀瞄儀器那一塊嗎？
还有炮盾。
由於厚度的問題,換均質鋼依然是挑戰者最厚,防禦方面沒有問題,但M1的裝甲厚度其實比豹二薄一點......
光小面积最大厚度位置比没用，m1 挑2的主装甲带尽可能大的均匀覆盖了正面投影。没有像豹二那样大面积的薄弱区域 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 10:54:33
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那個炮盾是豹二A5時代的改裝重點,反倒是一般看來是豹二弱點的觀瞄系統沒那麼糟糕,當然在A5時也一起改了.
會那麼大的炮盾與觀瞄系統,原因在整個砲塔本來是類似豹一A4那個樣子,在全車最後階段才改成最後的樣子,重量增加不能避免,但至少要維持重心以及遮蔽範圍與原先的設計差不多,免得又要重新跑幾萬公里,或是駕駛出不來之類問題,這點來說豹二其實算是缺陷車,A5時期的幾個提案才是真豹二.
相較之下,挑戰者則是從酋長研發末期就開始考慮的設計,有比較充裕的時間去改,裝甲處理漂亮得多. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 11:41:50
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就这几年展示的炮塔结构体和裸车来看，a5之后的左右主装甲带和炮盾结构也没有什么大变动，只是将炮盾切成三块，左右两块不随动套上铁胸罩后显得炮盾比以前小了而已。
初始设计有缺陷，再小修小补也是事倍功半。不过苏联倒了，德国人也实在没有动力去进行大的修改或设计个新炮塔 |
Edited by - gdlz on 05/03/2016 11:58:42 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 12:07:03
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quote:
Originally posted by gdlz
贫铀只是复合装甲里约束陶瓷的骨架，M1的复合装甲技术来自于英国。英国才是北约阵型里的装甲技术佼佼者，战后60，70年代北约普遍的坦克装甲无用论，英国是唯一锲而不舍发展重甲型坦克。
德国人的坦克发展战后本来就有断层，又是装甲无用论的典型代表。到了豹二才开始重视坦克战车防护能力，发展到豹二A4时还曾经试图从英国引进复合装甲技术未果。
研發A4的時候(大約84年左右)，的確是有資料寫說與英國交流複合装甲的紀錄，資料也說後來A1-A3也都升級到A4的標準。不過不清楚是否装甲也都全換就是。
複合装甲的技術來自英國，這一點來說M1也是一樣的，問題在於到底從英國那邊拿到多少技術，其實不得而知。不過在冷戰時期技術交流的迫切性與自由度是比較大的。德國豹一時期的確是火力>機動>裝甲。但是豹二體重確定之後，裝甲的程度就大幅上升。很難說是裝甲無用論。
所以說德國人複合装甲技術比美國差，我覺得是根據英國是複合装甲發明者這一點，得到的相當主觀的看法。如果用同樣的標準，那美國也比不上英國，說不上與德國的優劣比較。
這一點也是我說網路上不斷有人跳出來說，德國人複合装甲技術差，但是找不到明確來源的原因。
quote:
豹二的防护问题不仅是装甲技术问题，还有设计问题。和M1 挑2相比，炮塔的防护薄弱区域投影明显过大。这不是更换装甲材料就能解决的问题。M1阳春版的防护水平也很低，但初始设计优秀，更换防护材料之后就能直接上一个台阶。
就算撇除复合装甲，全换成均质钢。M1 挑2的防护能力也比豹二要优秀得多
去除掉複合装甲，豹二的設計與M1的設計優劣，是一個可以討論的問題。不過這兩個問題應該如您這邊所說的，要分開來看，而不是混在一起
M1的優點在於砲塔後方優良的彈藥洩爆設計，炮盾較小。缺點是缺乏車掌主動搜索的設備，不過這一點在M1A2也追加了。
豹二的優點在於車長獨立搜索能力，缺點在於那個砲手的觀景窗，炮盾，彈藥存放位置。後來A5(與M1A2同時期)也把砲手的觀景窗上移，正面装甲也加強了抗HEAT的能力。彈藥存放位置沒有M1優秀不過在同期設計中也算中規中矩。
整體來說M1生存性的確設計上是優於豹二的，不過豹二雖然較差，也是同時期水準之作，而設計的問題就很難牽扯到技術力的先進與否。
後來雙方也都吸收對方的優點加以改進。 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 12:34:23
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Originally posted by BlueWhaleMoon
倒是有在網上看過,豹二和雷克勒在南聯盟執行維和任務時,車體是不放彈藥的,只帶砲塔的彈藥 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 13:29:15
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quote:
Originally posted by gdlz
就这几年展示的炮塔结构体和裸车来看，a5之后的左右主装甲带和炮盾结构也没有什么大变动，只是将炮盾切成三块，左右两块不随动套上铁胸罩后显得炮盾比以前小了而已。
初始设计有缺陷，再小修小补也是事倍功半。不过苏联倒了，德国人也实在没有动力去进行大的修改或设计个新炮塔
這個是因為A5案最後是採用最便宜的案子,其他幾個比較貴的案子,可以在外銷版上看到,比方真的換掉內部裝甲,採用新材料等等.
在1990年決定執行的豹二A5案,由於下決策時間剛好比兩德統一談判早,所以當時是要在最低預算下讓豹二車系全面升級,結果就變成A3之前的加上那個套子,讓防禦力升級到相當於A4的水準,沒有去動內部裝甲,甚至車上系統也是能不動就不動,新的觀測系統玻璃上舊刮痕還在......
但是被否決的其他提案,並不是技術比較差或性能比較弱,其實每一個都比實際採用的版本要好,因此後來外銷版就有這種A4+A5裝甲,以及連側面都保護到的外套罩,順便連射控承載一起升級的種種超級版本.
至於說交流技術,看後來英德的不同路線,小弟懷疑真的只有交流,對裝甲內部設計沒有多少影響,畢竟德國人不需要把酋長的正面刮平能後塞東西上去...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/03/2016 : 15:02:33
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小的記得看到最多的說法都是，裝甲的厚度比其他國家都較薄。
這點在批評雷克勒也看得到，１０式亦然。
另外加上了間隔裝甲無用論的現在進行式，因為HEAT已經不是主流。
驗證方式小的已經放棄了
本來就因為實戰的關係，比較容易看出問題。
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標題 |
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關於短程反艦飛彈運用，以及豹二裝甲防禦力問題
