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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 01/31/2017 : 12:37:21
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小弟我有這個疑問很多年了
想問問看版上沒有對於英國式或是大英國協軍隊有研究的人可以解惑一下
就是英國式軍隊的"團"編制是怎麼回事?
因為目前美軍或是其他師承德式陸軍的國家
(例如日本軍/自衛隊或是國軍)
普遍的戰術基本單位是師/旅.
雖然國軍以前也有團, 但是團只是兵科混成師旅底下的編制
日本自衛隊的聯隊也是如此
美國陸軍目前雖然名義上還有團, 但是往往只是營的"榮譽傳承番號"
(例如某某團某某營, 其實往往就只是某某營繼承以前某某團的番號而已)
但是我注意到的是英國軍隊或是英國國協體系的軍隊似乎不是這樣
例如英國陸軍
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_British_Army_regiments
有這麼一大長串的團,
讓我有種以前滿清軍隊xx字營的感覺
所以我很好奇這麼多錯綜複雜的團級編制是怎麼回事?
師旅和團之間的關係是什麼?
然後我注意到羅德西亞陸軍也有類似的狀況
雖然冷戰期間羅德西亞陸軍有四個"旅"
但是那四個旅嚴格來說是"地區指揮部", 實際上野戰部隊是分割在幾個團級單位
例如羅德西亞輕步兵團, 羅德西亞裝甲團, 羅德西亞黑人步兵團, 羅德西亞空勤團等等
我也注意到新加坡也有類似的狀況
新加坡雖然有三個師
但是事實上似乎是以團為實際的戰術編制單位
例如新加坡步兵團--->8個步兵營
裝甲團--->2個裝步營 1個戰車營
炮兵團
衛隊團等等
所以我好奇這些英國體系的軍隊, "團"以及師旅營之間的關系是什麼?
為什麼會有這些五花八門的團, 而不是直接各個師旅有自己直接的營級單位? |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 01/31/2017 : 20:51:52
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現代的軍制基本都沿襲自拿破崙而不是德國，因為就算是當年的普魯士陸軍也因為拿走了好的輪子而被拿破掉的那個痛打而後在軍制上對他有所看齊。英國人的軍制基本上營、團不分，因為幾百年來英國老的重心都在海軍，陸軍基本發展的很緩慢也不積極所以並沒有像歐陸各國那樣在被拿破崙痛打後大力的改革陸軍的軍制。所以英國老基本都沿用很古老時代傳下來的東西，真的有需要才東改一下西修一下。所以營或是團就跟張三李四一樣是個名子沒有一定的編製意義。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/01/2017 : 05:42:56
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https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1419246794.A.26B.html
英國陸軍還留有古風的行政管理單位
團(Regiment)
這是因為歷史上軍隊招募傭兵部隊(志願役)的時代
都是以團為單位來進行
法理上每個團都是直屬政府的互不隸屬的獨立單位
所以現在英國陸軍還保留有所謂"名譽團長"的職務
但是實務上要因應現代編制
戰時這些團會被重新組成旅跟師
而且有些"團"實際上只維持營級規模 戰時就會編成營
因為這會非常混亂
除了英國陸軍之外現在是幾乎沒人這樣幹的
至於在其他國家
團(Regiment)都只是一個介於旅跟營之間規模的單位而已
--
→ saltlake: 英軍保留古編制有何特別好處? 12/22 22:54
推 firewalker: 英國人懷念傳統的民族性吧？ 12/23 02:14
推 firewalker: 部隊稱號留著古代單位名稱如Fusilier，也是他們的習慣 12/23 02:18
→ saltlake: 懷舊留名稱可理解 但是制度的實質留下就奇怪了 12/23 02:36
→ LUDWIN: 這篇文章一開始的地方徵兵制度也有關係 12/23 06:32
→ vonton: 法國為了保住團的悠久傳統，選擇廢了營 12/23 13:29
----
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 02/01/2017 : 09:42:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1419246794.A.26B.html
英國陸軍還留有古風的行政管理單位
團(Regiment)
這是因為歷史上軍隊招募傭兵部隊(志願役)的時代
都是以團為單位來進行
法理上每個團都是直屬政府的互不隸屬的獨立單位
所以現在英國陸軍還保留有所謂"名譽團長"的職務
但是實務上要因應現代編制
戰時這些團會被重新組成旅跟師
而且有些"團"實際上只維持營級規模 戰時就會編成營
因為這會非常混亂
除了英國陸軍之外現在是幾乎沒人這樣幹的
至於在其他國家
團(Regiment)都只是一個介於旅跟營之間規模的單位而已
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→ saltlake: 英軍保留古編制有何特別好處? 12/22 22:54
推 firewalker: 英國人懷念傳統的民族性吧？ 12/23 02:14
推 firewalker: 部隊稱號留著古代單位名稱如Fusilier，也是他們的習慣 12/23 02:18
→ saltlake: 懷舊留名稱可理解 但是制度的實質留下就奇怪了 12/23 02:36
→ LUDWIN: 這篇文章一開始的地方徵兵制度也有關係 12/23 06:32
→ vonton: 法國為了保住團的悠久傳統，選擇廢了營 12/23 13:29
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
所以意思是說, 其實每個團都是數個營的"歷史編制"
戰時才以任務編組把各團的營或是各團編制成合成旅/師嗎?
如果是這樣那就不只英國這樣玩
很多英國的前殖民地也是這樣玩
例如我們的好基友新加坡
我一直懷疑新加坡的師旅都只是空架子, 戰時才把團打散以營為單位排列組合成旅
不然一個旅怎麼會只有一兩個營, 然後營又屬於團
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 02/01/2017 09:43:58 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
Posted - 02/01/2017 : 12:59:51
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不列顛陸軍的這些團
有些歷史上是各地王公貴族的私人武力 不受皇室指揮
英格蘭和蘇格蘭統一後 才慢慢整合成同一支軍隊
雖說如此 並未特地抹去地域特殊性和歷史傳承
至於現代英軍 兩個師各有若干旅
各團固定置於旅部之下 並非臨時編制性質
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 02/01/2017 : 22:32:33
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現代部隊中大多有明確的編製體制與相對應的的人數其目地是為了配合動員制度，其目地是為了確保能快速的融入現有的指揮體制之中。方便指揮、補給、補充。中國兩千年前的戰國時代就有非常詳細與精確的動員制度，而且相關的戶政、役政制度完善。
可是這個制度並非常設機構，因為實際上運用非常的死板而且不靈活而還需要耗費相當大的行政成本，所以隨著戰國時代的結束後除了明代的衛所其他還是回到鄉兵、募兵、部曲、親兵、私兵、府兵、八旗這種非全國性、全面性的兵員制度。
而英國人就是長時間沒有一種全國性統合的兵役制度，好處是方便簡單就地取材，運用難度也低。
打個比方如果要打仗了本天篷大元帥要再台北徵兵，在土城招一個營、萬華招一個營、新店招一個營然後三個營合成一個叫做台北團或是台北軍的軍隊。而一個營多少人並沒有強制，我撥你500人的饗你要弄出600人那是你家的事，但要是只有400人那你就準備有事了，當然做戰中這部分可以實報實銷。
而營的名稱是要123還是鼠牛虎抑或是甲乙丙那也是你家的事。而組成這支部隊的是本櫓天篷大元帥所以該軍就叫台北天篷團或是台北天篷營甚至台北天篷軍那就是我自己的事，反正有人打架就好叫啥不重要。
但後來台北團出門打仗可是台北沒人顧了，於是又在汐止招了一個營但這個營是顧家的民兵除非必須否則不會出門打仗，於是乎台北團就有4個營，三個正規軍營一個民兵營，但都叫台北團。而且由於汐止營很特別的都是拿9齒釘耙所以該營又叫台北天篷汐止釘耙營.................
英國的軍制也是這樣，士兵就地取材名稱延續取材地與金主或是長官。基本而言番號前面的營都是正規軍番號後面的則是民兵，後來由於常常出門做戰民兵又被改稱為本土軍就這樣延續下去。
只是後來發生了普法戰爭，普魯士突然生出一大坨的部隊讓英國人發現動員制度的重要，於是跑出來一個叫愛德華卡德威爾的文人提出了軍隊改革，最主要的是將6年的役期再加上6年的備役。而為了動員統一的指揮英國佬才開始整理了一下各種軍隊的統一的編制或是名稱，但積習難返看起來還是非常的混亂。你把他當湘勇、淮軍的建制來看會比較清楚一點。
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4742 Posts |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 02/02/2017 : 10:07:31
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一戰德國也有一大堆地方軍的存在，因為德意志帝國終究不是一個國家，甚至巴伐利亞王國也有自己的參謀部，戰時其實是不太鳥普魯士總參謀部的
某種意義上來說，一戰的結果幫助了德國第一次實現真正意義上的統一
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wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 02/17/2017 : 01:09:03
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英国陆军实行的是荣誉团制，（印度陆军也是）
大体上说，就是XXXXXX（地名，兵源来源地）XX（掷弹兵、燧发枪团、轻步兵、轻骑兵，枪骑兵，龙骑兵，骑炮兵等等，最初组建时的部队性质名称）团。这个是类似于军政系统。可能一个团有几个或者十几个营的兵力，在作战时，第几师第几旅那都是作战指挥序列，可以调配的另外一个系统。
总的来说得了解18世纪那会的英国军制，现在说来也没啥用，反正裁撤，改制也差不多了，挺乱的 |
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wyn0626
新手上路
127 Posts |
Posted - 02/17/2017 : 01:48:21
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英国陆军现在正搞2020计划，结果去年又改名为2020改善陆军（Army 2020 Refine）计划。天天改来改去的也不怕累着。
简单说就是，只有1个可部署的战役指挥部：第3师，第1师不算数。
2个装甲步兵旅是：第1装甲步兵旅，第12装甲步兵旅。
2个打击旅是：第4步兵旅，第20步兵旅（现在的第20装甲步兵旅改编）。还有个空突击旅。总共也就是10多个营吧。
德国陆军项目改完了就7个旅。
挪威3个营，丹麦6个，瑞典9个营。
西欧没人玩陆军了····
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英式陸軍的團編制問題
