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APG77
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APG77
我是菜鳥
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 Posted - 06/03/2017 : 14:12:50
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以前紅外飛行導航FLIR/標定瞄準/對空追蹤IRST可能要三個紅外裝置....
因為受限科技,寬窄視場倍率/焦段都不一樣.
現在因為科技進步及省成本的關係,機載IRST/FLIR漸趨於同.
反正後來軟硬體進化後都是類似的東西.
大家開始改用更多用途的長波段紅外.不是只看高空後燃器好用的中波段.
PIRATE海盜紅外系統對IRST/FLIR模式只是切換倍率...
洛馬Sniper宣傳也是明白寫著有空對空模式,軟體模式該有都有.
瑞典擱置放棄的IR-OTIS設計是IRST也是能有限對地.
俄國新一代IRST也照樣能對海對地.
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F/A-18E/F的AN/ASQ-228 ATFLIR可以提供對空能力。
Advanced Targeting Forward Looking Infrared (ATFLIR)
Raytheon's Advanced Targeting Forward Looking Infrared pod delivers pinpoint accuracy and reliability for air-to-air and air-to-ground mission support.
但是F/A-18E/F還是要發展專門的IRST，可見這兩者的技術，還是有所差異的。
據英國《飛行國際》網站2011年8月25日報導，美國海軍已授予波音公司一份為期4年、總金額1.35億美元的合同，研製一種機載紅外搜索與跟蹤（IRST）系統，並將該系統集成到美國海軍的F/A-18E/F“超級大黃蜂”戰鬥機機隊。
用於F/A-18E/F的這種IRST系統將由美國洛克希德•馬丁公司的AN/AAS-42 IRST系統（最後配裝該系統的飛機是現已退役的F-14D“雄貓”戰鬥機）改裝而來，將安裝在F/A-18E/F飛機機腹中線330美國加侖（1250 升）副油箱的前部。
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dasha
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Posted - 06/04/2017 : 09:04:11
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quote:
Originally posted by APG77
飛行員眼中的中高空能見度問題
http://www.afwing.com/encyclopaedia/golden-helmet_4.html
我們有時候在地面上感覺霧霾、浮塵很大，但是在數千米以上的空中，往往能見度就很好了，除非有很多雲。
這個是空對空搜索方面,基本上是在離地面幾千呎以上的高度--注意,是離地面,不是離海平面,碰到西藏高原那種地表高度常常都海拔萬把呎起跳地區,請自行往上拉高.貼近地面海面各種垃圾與溫度差造成的水汽問題,會帶來各種視障,這會讓你從地面往上看或從天上往下看都帶來一堆問題.
而視障的嚴重程度,就是飛航氣象單位負責給飛行員任務簡報的東西,空軍氣象單位還要提供武器射控必要的氣象資料預報.小弟前面說過,這時霧靄之類都是有詳細距離定義的,視障程度沒到那個距離亂報,當天夜班值完你就不用回去補眠了,自己準備挨罵吧......但是武器廠商宣傳就可能亂用.
空對空光電系統搜索方面,飛航氣象報告給的主要是雲幕高報告與預報,一萬呎以下大概每一千呎為一個單位,一萬呎以上就比較寬.所謂的雲幕,指的不是一兩朵雲,而是整片整片的雲,可以佔據視線範圍超過5/8(老派八分位方式)或50%(新派用設備測量的十分位方式)範圍的雲,這種雲當然是很明顯會造成大範圍光電搜索失效.這種預報也是一天2~4次,每6~12小時報一次,有效時限不會超過24小時;補充的即時觀測報告密度就很高,30~180分鐘都有,現在有儀器的甚至儀器幾分鐘就一筆資料出來.
又,雖然上面講的都是佔據空域超過一半以上的雲,但小弟也看過有人在3/8這種小於一半的狀況,就提醒雲幕的,不知道是有怎樣的特殊任務要求幾乎無雲以便觀測,比方新東西試飛試射之類......
雲幕高報告則是以海拔為單位,因為陸海交界區域的大氣垂直運動問題比較嚴重,很容易一下就產生多層雲幕,所以小弟知道日本與台灣航空氣象都以報這個為主,但有些內陸地區就不太在乎這個,因為出現頻率較低而且容易預測,甚至有些像MiG-31的飛行員,可能會知道現在這片雲幕是昨天在哪邊的雲幕飄過來......
為何要這種預報?民航方面主要是起降提醒視障問題,所以對一萬呎以下分得很細,避免大家降落時撞成一團.軍方的話,1958年台海空戰其實就有利用這個來埋伏偷襲敵機了......
一般空軍回憶錄中講比較多的是凝結尾預報,那個是提醒大家飛到哪個高度你就可能拖出長長的雲被人家看到,不要隨便飛太高,雲幕預報比較少人講,因為早期凝結尾預報通常還準,雲幕預報報錯的比例很高......但雲幕就是隱藏自己的好方法.
美國在冷戰時期就用這個來規劃飛機作戰,1980年代甚至連航艦戰鬥群都可以用雲幕來遮掩行蹤,1986年跑去嗆利比亞時,就展示過一次,直到出現在利比亞外海才被確認.
倒過來應用的也有,要給記者拍宣傳片時,就會挑在能見度最好的狀況下出行,這也造成一般影音網站上比較不容易看到明顯雲幕下演習的狀況. |
Edited by - dasha on 06/04/2017 09:06:37 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
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Posted - 06/04/2017 : 10:47:24
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quote:
Originally posted by APG77
關於對空的IRST與對地攻擊的FLIR的差異問題
http://www.afwing.com/scwz/j20-eots.html
IRST的全名是紅外搜索和跟蹤系統——兵器迷對此很有意見：僅僅從名稱上看，其實根本無法知道FLIR和IRST這些概念都意味著有什麼不同點。兵器迷啃牆皮的時候，發現連很多論文對此都模糊混用。因此我們下面還是側重談功能和應用吧。
與對地為主的FLIR不同，IRST探測系統主要用於對空熱點目標探測。點源式探測器把目標當作輻射紅外線的點， 只能顯示目標的紅外輻射能力，不能反映目標的實際結構與形狀， 按回應方式可分為光子探測器和熱探測器。主要裝備固定翼戰機。
由於空中目標相對少，背景簡單，成像需求相對小於地面搜索，因此其基礎應用是點源探測，以發現熱點目標為主。如發動機噴口、圍棋和熱蒙皮進行探測、搜索和跟蹤。目標飛得越快，表面溫度越高，這時IRST對目標的探測距離就越遠。所以，非常適合高空高速多目標的探測。同時，兼具對地熱成像和輔助導航。主要工作波長為3-5μm波段，即中波紅外。
沒想到回這麼舊的post,你寫的分類已經過時啦!
俄國佬用的那種IRST,已經是老掉牙的東西.
新款的Sniper之類的光電標定夾倉,除了對地功能,也有加上對空的模式.
可以用來進行空對空的空戰.
另外,空中有多少雲,常搭飛機的就知道. 
這也就是光電感測還是有盲區的問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/04/2017 10:49:42 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 11:44:46
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沒想到回這麼舊的post,你寫的分類已經過時啦!
俄國佬用的那種IRST,已經是老掉牙的東西.
新款的Sniper之類的光電標定夾倉,除了對地功能,也有加上對空的模式.
可以用來進行空對空的空戰.
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如果說俄國貨技術落後的話，
那麼F/A-18E/F的AN/ASQ-228 ATFLIR可是現役主力了。
它也可以提供對空能力，而且它的數量也很充足。
但顯然，F/A-18E/F還是要專麼發展IRST。
同樣的道理，USAF有很多Sniper吊艙了，但是最近F-15還是在專麼研發新的IRST吊艙。
可見IRST與FLIR還是有差異，雖然具體技術我不懂。
以F/A-18E/F的IRST為例子，據說其是非成像的？
個人認為，現役的FLIR僅僅只是能夠提供air to air的能力，但不能達到專門的IRST的程度。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 15:32:57
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這幾年光電感測晶片技術進步很快,新系統有時就是直接給你裝新晶片而已.
那為何不用舊系統直接換新晶片?一來當然是新研發比較有錢,二來影像感測晶片的像素增加,RAM與CPU/GPU運算能力也要跟著加幾倍,誇張一點30萬畫素變3,000萬畫素那可能要加100倍,才能做到最大像素的運算,通常這就要連基板與電源都換掉......那就整個都換了.
過去FLIR與IRST是連掃描要動的東西都不同,一個是動濾光片,一個是動感測器本身,完全不可能混用,現在其實都是陣列感測器的成像,只是廣角成像與窄角成像的差異,這個可以透過鏡頭與掃描模式的調整去做,因此差異變小.而之所以論文會開始把雙方混用,也都是因為大家都是用晶片了,這個差異已經變成文書與軟體模式的東西. |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 19:00:19
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quote:
Originally posted by APG77
如果說俄國貨技術落後的話，
那麼F/A-18E/F的AN/ASQ-228 ATFLIR可是現役主力了。
它也可以提供對空能力，而且它的數量也很充足。
但顯然，F/A-18E/F還是要專麼發展IRST。
同樣的道理，USAF有很多Sniper吊艙了，但是最近F-15還是在專麼研發新的IRST吊艙。
可見IRST與FLIR還是有差異，雖然具體技術我不懂。
以F/A-18E/F的IRST為例子，據說其是非成像的？
個人認為，現役的FLIR僅僅只是能夠提供air to air的能力，但不能達到專門的IRST的程度。
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-to-win-in-a-dogfight-stories-from-a-pilot-who-flew-1682723379
How To Win In A Dogfight: Stories From A Pilot Who Flew F-16s And MiGs
...
One sensor that got a lot of discussion from Intel analysts was the infrared search-and-track system (IRSTS).
Most postulated that the MiG-29 could use the passive IRSTS to run a silent intercept
and not alert anyone to its presence by transmitting with its radar.
The IRSTS turned out to be next to useless and could have been left off the MiG-29 with negligible impact on its combat capability.
After a couple of attempts at playing around with the IRSTS I dropped it from my bag of tricks.
...
在西方飛行員用過俄製IRST之後的評價是比垃圾好一點...
你所謂的"專門IRST"其實並不怎麼樣... 
https://ja.wikipedia.org/wiki/AN/AAS-42
AN/AAS-42
...
赤外線センサは、256個の素子を有するFPAであり、検知周波数は8-12マイクロメートルである。
センサー部は、液体窒素で冷却され、視野角は150×150度である。
...
早期米國的IRST像是AN/AAS-42,就已經是FPA,只不過解析度較低.
F-18用的是現代洛馬的IRST21,解析度要更高.
之前的IRST遠遠比不上FLIR的解析度,只有到這幾年,
西方新型的IRST直接利用FLIR的技術.才有相當程度的成像解析度.
以上是現有IRST的影像,你可以跟下面FLIR的成像比比看.
https://www.youtube.com/watch?v=KGEuNTzmYJQ&app=desktop
Raytheon's ATFLIR System Overview
目前來講,在西方的系統裏,兩者的差別只是操作的方式不ㄧ樣而已.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/04/2017 19:52:50 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 19:49:48
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Originally posted by afsoc831
不要說那麼明咩,
蛇王及眾家左岸好手會哭哭~~~~
青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
本來沒想出聲，不過有人指明道姓嗎
HQ9的外貿板已經出口多國了
己老共的習性，能賣的自然不會是最好的
而且還有他國試用後的反饋，比賣出去賺的錢還有價值
有什麼可哭的⋯⋯笑都來不及
如果美國能如實提供演習數據，送套HQ9給美國也花得來 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 22:55:20
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quote:
Originally posted by kingcobra
本來沒想出聲，不過有人指明道姓嗎
HQ9的外貿板已經出口多國了
己老共的習性，能賣的自然不會是最好的
而且還有他國試用後的反饋，比賣出去賺的錢還有價值
有什麼可哭的⋯⋯笑都來不及
如果美國能如實提供演習數據，送套HQ9給美國也花得來
出口多國？？？？？？
原來伊拉克一個國家叫「多國」，看來我對中文量詞的使用需要多多學習
另外出口的MBT2000、MBT3000在設備上都比本國用的96、99都來的先進，中國武器外銷還沒到可以藏私的地步 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 08:42:22
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| 外銷藏私其實有兩種做法,一種是降級,另一種是法國那樣,自己用的是Linux作業系統跑的程式,外銷用的是Windows系統跑的程式,雙方不互通,你就算知道性能,也無法干擾法國原版運作,而且搞不好法國人還在Windows內裝一些眾所皆知的木馬...... |
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huanghong
我是菜鳥
468 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 15:27:59
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by kingcobra
本來沒想出聲，不過有人指明道姓嗎
HQ9的外貿板已經出口多國了
己老共的習性，能賣的自然不會是最好的
而且還有他國試用後的反饋，比賣出去賺的錢還有價值
有什麼可哭的⋯⋯笑都來不及
如果美國能如實提供演習數據，送套HQ9給美國也花得來
出口多國？？？？？？
原來伊拉克一個國家叫「多國」，看來我對中文量詞的使用需要多多學習
另外出口的MBT2000、MBT3000在設備上都比本國用的96、99都來的先進，中國武器外銷還沒到可以藏私的地步
烏茲別克斯坦、土庫曼斯坦原來不算國家?
誒，父母都是糖尿病，我也逃不過吧。趁現在多喝幾杯カルピス吧 |
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TKK123
新手上路
145 Posts |
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TKK123
新手上路
145 Posts |
Posted - 06/27/2017 : 22:06:46
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低頻雷達分辨率不高,比起高頻雷達好欺騙,大量MALD破之
紅外洗洗睡,天氣因素太大,而且記得美帝也有對噴口做紅外匿蹤處理
多基址無源定位洗洗睡,人用無人機主動輻射
彈藥射程近也洗洗睡,人用匿蹤無人機投彈
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 06/29/2017 : 20:44:08
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| 那個F-22/35的RCS問題,讓小弟想到當年F-15/16的纏鬥性問題,早期為了避免先發展比較貴的傢伙計畫被砍掉,所以都要求對外公開資料說後面發展比較便宜的傢伙比較爛,等到沒有砍計畫疑慮後,才說其實某些角度比較好......所以這方面資料不能執著於比較早的說法,要隨時更新. |
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TKK123
新手上路
145 Posts |
Posted - 06/29/2017 : 23:42:10
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quote:
Originally posted by dasha
那個F-22/35的RCS問題,讓小弟想到當年F-15/16的纏鬥性問題,早期為了避免先發展比較貴的傢伙計畫被砍掉,所以都要求對外公開資料說後面發展比較便宜的傢伙比較爛,等到沒有砍計畫疑慮後,才說其實某些角度比較好......所以這方面資料不能執著於比較早的說法,要隨時更新.
你覺他文中提的MSDM構想靠普嘛?真得這麼厲害?老大有沒有相關資料或要說說 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 07/02/2017 : 07:12:51
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1960年代起就一堆國家在發展雷射反飛彈,而且假如不是打下飛彈,直升機的反紅外線干擾系統,其實已經粗具規模......
細節直接去問toga兄就好. |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 20:54:44
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quote:
Originally posted by TKK123
低頻雷達分辨率不高,比起高頻雷達好欺騙,大量MALD破之
紅外洗洗睡,天氣因素太大,而且記得美帝也有對噴口做紅外匿蹤處理
多基址無源定位洗洗睡,人用無人機主動輻射
彈藥射程近也洗洗睡,人用匿蹤無人機投彈
這裏討論的是F-35如何對付IADS，不是用其他手段對付。
這世界上，不可能存在攻不破的IADS。
畢竟LM和USAF反復強調過，幾架F-35，就可以代替一大堆電子戰飛機，巡航導彈之類的作用，去完成任務。
最後，不要什麼都是洗洗睡。
比如彈藥射程近，Block3F階段，美軍就會給集成JSOW和SDB-1。
Block4還會集成SDB-2。
而匿蹤無人機，還能丟炸彈，並不是現役裝備。
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 21:02:34
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早期米國的IRST像是AN/AAS-42,就已經是FPA,只不過解析度較低.
F-18用的是現代洛馬的IRST21,解析度要更高.
之前的IRST遠遠比不上FLIR的解析度,只有到這幾年,
西方新型的IRST直接利用FLIR的技術.才有相當程度的成像解析度.
以上是現有IRST的影像,你可以跟下面FLIR的成像比比看.
目前來講,在西方的系統裏,兩者的差別只是操作的方式不ㄧ樣而已.
----》
寫了這麼多，我看完了。
但還是不能理解，F/A-18E/F為什麼在ATFLIR裝備了如此之多的情況下，還要專麼發展IRST。
如果升級一下ATFLIR就能提供很好的效果，那麼發展IRST完全是浪費錢。 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 21:51:54
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很多反隱身的技術戰術，都是理論上的，實際上難說
。
F-117A在1991年轟炸巴格達的時候，是高空進入的吧。
特別是首夜，F-117A還是第一波攻擊力量，沒有護航，攜帶HARM的SEAD編隊也還在後面，伊拉克的IADS也還是比較完整的。
那麼，理論上，航線幾百公里之內的預警雷達，由於頻率較低，應該都可能發現才對。
但是，實際上，F-117A無一損失。
有人說之前，AH-64偷襲了邊境的雷達站。
但是，F-117A在高空飛了那麼遠的航線，不可能在，如此廣大範圍內的預警雷達，都被偷襲了吧？
還是說，都被電子戰飛機，誘餌之類干擾了。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 21:55:56
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quote:
Originally posted by APG77
早期米國的IRST像是AN/AAS-42,就已經是FPA,只不過解析度較低.
F-18用的是現代洛馬的IRST21,解析度要更高.
之前的IRST遠遠比不上FLIR的解析度,只有到這幾年,
西方新型的IRST直接利用FLIR的技術.才有相當程度的成像解析度.
以上是現有IRST的影像,你可以跟下面FLIR的成像比比看.
目前來講,在西方的系統裏,兩者的差別只是操作的方式不ㄧ樣而已.
----》
寫了這麼多，我看完了。
但還是不能理解，F/A-18E/F為什麼在ATFLIR裝備了如此之多的情況下，還要專麼發展IRST。
如果升級一下ATFLIR就能提供很好的效果，那麼發展IRST完全是浪費錢。
這是有沒有整合的問題,
ATFLIR是雷神的產品,IRST21是洛馬的產品.
他們的目的不ㄧ樣,一個是標定,一個是預警.
簡單一個例子,當你對地打擊做標定時,要不要警戒?
這時兩件事在兩個系統是同時在進行的.拿掉任何ㄧ個都不行.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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APG77
我是菜鳥
588 Posts |
Posted - 08/01/2017 : 22:04:38
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據說IRST-21的採購數量其實很少的，150套？？
不太清楚IRST-21是否還要和ATFLIR聯合使用，它的資料不好找。
似乎IRST-21可以測距，不只是警戒，但似乎不能成像？？
有說法F/A-18E/F確定執行對空的任務，才會帶IRST-21，這時可能不會帶ATFLIR進行對地作業。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 04:31:49
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quote:
Originally posted by APG77
據說IRST-21的採購數量其實很少的，150套？？
不太清楚IRST-21是否還要和ATFLIR聯合使用，它的資料不好找。
似乎IRST-21可以測距，不只是警戒，但似乎不能成像？？
有說法F/A-18E/F確定執行對空的任務，才會帶IRST-21，這時可能不會帶ATFLIR進行對地作業。
據說是170套,分兩批交貨.
因為是2015的案子,還算蠻新的,並且美軍以往不是很重視IRST.
不多的原因是因為要用時再裝就好,並不是builtin,需要每架一套.
IRST21可以成像,網路上還有F-14用IRST的影像.
西方現代的IRST一般都有成像輸出.
ATFLIR主要是對地,對空任務不帶也很正常.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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romelchen
新手上路
Taiwan
190 Posts |
Posted - 08/15/2018 : 17:47:57
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不談影像,及 pixel, 長距離,高 frame rate IR sensor,就很難搗....
上聯. good good study,
下聯. Date date up,
橫㧗. 好大一把槍. |
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F-35如何對抗IADS
