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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
 Posted - 06/02/2017 : 03:02:55
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Originally posted by cwchang2100
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Originally posted by eric1973
http://city.udn.com/54532/5011992
監委調查後發現，AH-64E航電系統不適用台灣的聯合作戰環境，有多項介面無法和國軍現有的介面整合，影響作戰效能，譬如直升機油彈數量，不能採數位鏈結，只能改用人工登錄，已被監察院提出糾正，但列為機密案。另外，國防部要求美方把陸地使用的直升機，增加對海上目標辨識功能，但美方研發不出來，幸好國防部將預算撤回，否則又要當軍購凱子，監察院認為這項採購財務違失情節重大，當年決策過程是否涉及弊端，正後續調查中。
從新聞上看來,反而是監察院的問題比較大.有挑毛病的嫌疑,或是根本外行.
阿帕奇的介面不相容,估計別的直升機也不會相容.除非是之前已經有整合過的.
如果堅持要相容,我會懷疑是綁標.
海上辨識目標如果有,那是相當不錯的功能.
我不懂為何不能委託廠商開發我們要的新功能?
個人反而覺得監委有問題...
這真的是欲加之罪。攻直能選的只有二選一，AH64或AH1Z。難道AH1Z多項介面可以與國軍的介面整合?
至於"增加對海上目標辨識功能"，的確是台灣的需求"之一"，所以為了這個需求，要綁標AH1嗎? 就無視AH64優於AH1的其他點嗎?
AH1與AH64的優劣，當年mdc討論很多了，各有優劣，而且明顯的AH64未來無論是大部分性能與升級，都比較優勢。
要說買AH64就是不適用台灣的聯合作戰環境，是非常外行的說法。
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Originally posted by eric1973
http://ymlee.pixnet.net/blog/post/39459125
據指出，此案除了監委接獲檢舉，還根據前陸軍司令胡鎮埔所著的回憶錄，提到陸軍原本不買阿帕契直升機，軍方卻在他卸任司令後政策急轉彎。
關於這個花費593億新台幣建置的「天鷹專案」，胡鎮埔在書中提到，他在任時的2006年，陸軍最迫切需要的是汰換使用超過30年的通用直升機，而非採購攻擊型直升機；況且在建案過程，攻擊型的阿帕契從未出現在名單上，即使國防部非要陸軍購買攻擊直升機，胡鎮埔傾向的是「貝爾AH-1Z型直升機」，甚至有情資顯示，中共已掌握生產阿帕契的波音公司相關技術。
波音有被掌握,難道貝爾就沒有被掌握?
而且有些航電根本是用相同廠家的設備.
通用直昇機不就是黑鷹,買了反而被挪用一堆...
這一點更是莫名其妙，中共掌握生產某種武器的相關技術，所以台灣就不要買這種武器?
更何況AH64比貝爾AH-1Z更大更優，因為中共掌握生產XXX所以不買AH64，然後去買AH1Z，這胡扯到離譜了吧?
另外前陸軍司令胡鎮埔個人的看法可以代表整個國家的建軍方向嗎? 所以我們軍購要買哪一種攻直，胡司令說了算? 建案時AH64從來沒有被考慮? 不考慮的原因是甚麼? 還是在胡司令任內胡司令不考慮?
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Originally posted by eric1973
這不是什麼新聞,本版也刊登過,想了解更多監察院公報的記載會更詳細
台灣不是不需要攻擊直升機,是不需要非阿帕契不可的攻擊直升機
M1也好,M777也罷,都是同一個放話測風向的模式!!
打仗是靠組織不是靠單一武器,三軍中陸軍又是協同作戰能力最差的
買了阿帕契不要說跟地面部隊,就算跟眼鏡蛇都無法協同,ㄧ開戰就是各打各的!
這筆軍事投資真的效益這麼大,值得陸軍賭ㄧ把??
就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......
這裏看不出技術上為何阿帕契不合用?
反而阿帕契的嚇阻力還比較強,同樣是攻擊直升機,
對於外行人的驚嚇指數,阿帕契還比較高.
反過來說,如果要買這些裝備,阿帕契就非得是最優先,
要不然以其經費之高,如果不排優先,那意思就是不要買了.
而且此項武器是所有武器中,老美點頭難度較高的,能買應該早買,
策略上,個人不覺得有錯.
再強調一次，攻直只有兩個選擇，AH64或AH1，不需要非阿帕契不可的攻擊直升機，那就是非AH1Z不可的攻擊直升機，所以非買AH1Z不可，這聽起來不對吧? 陸軍當年買AH1W是因為買不到AH64，趁這個機會直接換軌到AH64，我認為是正確的決定。
事實上AH64的優先順序本來就應該在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營前面。
P.S. 以色列人也有AH1，後來又買新機，選的是AH64
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/02/2017 03:56:04 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 03:23:02
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Originally posted by eric1973
這就是常挨揍的以色列人戰爭經驗與智慧的結晶!
虎賁戰車上為什麼會有迫擊砲?前期型甚至可以搭載將近ㄧ個班的步兵!
虎賁戰車的特殊需求，是以色列人的戰場環境下的需求。
所以台灣的武器有什麼美國沒有的特殊需求嗎? 特殊的先進作戰思想?
quote:
武器國造才能最大限度滿足軍隊戰術運用思想所得出的作戰需求,不再仰他人鼻息,政治上才有可能談主權!!
到底台灣軍隊戰術運用思想所得出的"特殊"作戰需求是啥? 請不要拿以色列人來說嘴。台灣四周可沒有沙漠，也沒有阿拉伯軍隊。
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自製武器的經濟規模,技術水平都有政策彈性,唯有國家與人民的自由是有否的零和結
果!!!
自製武器的經濟規模??? 以色列人都不敢這樣說了，台灣何德何能?
國家與人民的自由與否，與自製武器有啥關係? 以色列沒有使用美國武器? 更何況自製武器不用從美國進口關鍵零件嗎? 以色列被迫停止自己的戰機研發，應該也是很多人都知道的。
還是您的打算是100%全自製!!? 以色列都辦不到的事? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/02/2017 04:07:09 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 03:32:47
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Originally posted by eric1973
已經感覺有點某飲料黨網站的氛圍.....老美怕死,小日本還靠ㄧ幫子幕府武士後裔在撐,整個西太平洋就靠這群跑不掉的現代土八路在擋,愛之深責之切,負面的東西不想挖太多也不想苛責,點到為止,但是ㄧ場軍事事務革新是勢在必行,小弟有幸選前開始接觸到新政府國防產業政策形成的過程,武器國造決不是ㄧ句口號而已!目前看來馮部長的表現可圈可點,不知當時若由另ㄧ位陸軍軍令系統人士出線是否也會如此?
發文打字也要花時間精神,要回文也請前後文看清楚,請勿斷章取義,或者後見之明,至少先了解作維費跟作需是些什麼,謝謝.....請繼續
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Originally posted by eric1973
就算非買阿帕契不可,採購的優先順序也會在主戰車,運兵直升機,單兵個人戰鬥裝備,新式火砲甚至反艦飛彈營後面......
舉手請問一下，可圈可點的馮部長，為何要把您口中陸軍非常急迫需要的新購運兵直升機，從陸軍手上搶走? 這是軍事事務革新的那一步? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/02/2017 03:35:20 |
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 03:37:10
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與其接手連美國都不在做的難產M8，倒不如期望雲豹MGS二代有沒有機會做到正面STANG 4569的Level 5或6防護比較實際吧
有B1半人馬的例子在前，除非你有資源用最新式的複合裝甲作出全新設計的輕戰車，不然以M8那個水平的輕戰防護其實跟現代輪甲車的差距已經不大了 (都是封頂正面防30mm機炮)
就算是履甲車大概也不可能做到30噸以下又能正面防105mm (特別是上面有人講的克難版現成輕戰)
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 08:09:54
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輕戰車其實很難取代重戰車
ㄧ個關鍵的原因就是戰車有與敵決戰掃蕩戰場的任務
在進攻狀態下,面對各式武器的火力,皮夠不夠厚對戰事結果影響很大..... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 09:04:40
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輕戰車本來就是在小步兵的保護下躲在後面放炮的，不是軍教片那種戰車在前小步兵在後跑的跟狗一樣~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 09:08:45
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沒想到最近新聞開始帶風向，朝自製主戰坦克發展了....
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Originally posted by 小毛
為了拋磚引玉，小弟先給個還沒成熟的想法。
M60在台灣也有一陣子了，似乎很少傳出什麼不適應台灣地形或造成橋梁承重問題。就假設M60重量為下一代戰車設計的上限，如此可以確保在台灣的戰場環境機動不會發生大問題。
我的構想是，開發一種新砲塔，而不是在舊砲塔外掛裝甲。新砲塔可以用焊接方式製作，可以減少生產難度，也有利於最新裝甲板技術的導入。重新設計的新砲塔也可以分兩種設計來驗證，一種是自動裝填無人砲塔，一種是人力裝填三人砲塔。重新設計砲塔時可以降低砲塔的高度，並裝設遙控槍塔來降低戰車車長的死傷率。由於重新設計，所以各部位之裝甲厚薄都可以重新考慮規劃，以確保在不提高全車總重的前提下達到最佳防護效果。另外因為是全新設計，所以可以運用各種新技術或成熟技術，像是雲豹最近在推的車內全景視野系統，遙控槍塔，主動防護，反應裝甲，柵欄裝甲，無人砲塔設計等等。
主砲建議從美國引進合適的120mm滑膛砲和相關彈藥在國內生產。若要使用自動裝彈機，則應尋求國外之整合技術指導。
車長槍塔可以考慮從雲豹現有之遙控槍塔修改或升級使用。可以考慮上面裝設一挺MK19 40mm自動榴彈槍，一挺T74 7.62mm機槍，兩管有線/無線導引托式飛彈發射管，煙霧彈發射器等等。如此可以有效的應對現代戰場之各種需求。
最後是車體部分。為了避免引進M1系列造成渦輪引擎維修之巨大改變之風險，我建議翻修現有的M60底盤進行延壽，只增加適當的防護裝甲板(或反應裝甲)或柵欄裝甲掛載。不必進行太多變動。舊車體配新砲塔，也可確保新設計不會超過現有的M60在國內使用的條件限制，降低建案的風險。
透過新設計的砲塔，希望能達成以下幾點：
1.更高的偵蒐能力，更遠的偵測與識別距離
2.更高的第一發命中率，包括行進間射擊和靜止射擊
3.更快的上彈速度
4.三~四公里以上的反坦克飛彈作戰能力(透過遙控槍塔上面的拖式飛彈發射箱達成)
5.更佳的步兵支援能力(除了7.62機槍，還增加Mk19 40mm自動榴彈槍在遙控槍塔上)
6.全新的戰場通訊能力，指揮能力(成為戰場軍用網路節點，可互相分享友軍之目標偵蒐資料，包括UAV傳來之資料)
7.現代化的防護力，強化應對各式反坦克武器的防護，包括頂攻飛彈防護
如果新砲塔設計成功而陸軍還有預算，那不妨繼續規劃新一代的通用底盤設計來搭配此砲塔，未來可以建立新的國產裝甲車輛家族，包括救濟車，架橋車，工兵車，指揮車，步兵戰鬥車，火箭發射車，自走砲車等等。
補充一點，全新設計的砲塔，可以增加彈藥與主艙的分離閘門和洩壓門設計，以減少彈藥誘爆造成嚴重死傷的機會。
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 12:07:39
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Originally posted by eric1973
已經感覺有點某飲料黨網站的氛圍.....老美怕死,小日本還靠ㄧ幫子幕府武士後裔在撐,整個西太平洋就靠這群跑不掉的現代土八路在擋,愛之深責之切,負面的東西不想挖太多也不想苛責,點到為止,但是ㄧ場軍事事務革新是勢在必行,小弟有幸選前開始接觸到新政府國防產業政策形成的過程,武器國造決不是ㄧ句口號而已!目前看來馮部長的表現可圈可點,不知當時若由另ㄧ位陸軍軍令系統人士出線是否也會如此?
發文打字也要花時間精神,要回文也請前後文看清楚,請勿斷章取義,或者後見之明,至少先了解作維費跟作需是些什麼,謝謝.....請繼續
看來eric兄有接觸到國防產業政策的形成的過程，對國家工業能力也有相當的認知，所以有個現行國防政策上的疑惑想請教eric兄：
現行國防部提出的「潛艦國造」、「國機國造」或是傳聞的「國車國造」，這其中「國造」的定義為何？ |
Edited by - sun on 06/02/2017 12:08:19 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 12:54:56
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比較關心的還是工業合作計畫的老問題，理論上應該要事前工合（真正把武器系統產製的工作由台灣島內企業組織承包），執行上都變成事後工合（額度都換成美元點，事後外商隨便用勞務或者台灣本島廠商已經得到過的訂單沖銷點數，連軍方派人到美國出差受訓上課都算，完全又是公家機關為了把預算花完而花錢的老習慣，完全沒有達到原先設定的目的）。既然換成美元點數事後工合，簽約了、合約規定工合比例之後，相關單位就算交差了，事後實際執行狀況也不關他們什麼事。
不太理解的是，規定上工業合作的額度，應該是廠商答應要提供給台灣的訂單或等值服務/技轉，但看一些資料都說得好像這些錢是台灣政府直接出的，這不科學啊！再怎麼樣也應該是廠商報價時把工合灌進成本裡再轉嫁給買方，至少名目上不同。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/02/2017 12:57:25 |
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gera
我是老鳥
6104 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 14:41:42
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台灣國力有限,武器國造科技樹的選擇必須非常謹慎,齊頭並進就是備多力分,
專案風險增高,又可能拖累建軍發展.
事實上,台灣投入武器研發的經費也不足,因此造成三種現象.
一,研發週期長,成軍延後.
國造武器攻關常遇上困難,近年來雄風三,天弓三,甚至於雲豹,蜂眼雷達,紅隼火箭皆是如此,
以紅隼來說從研發至定型,量產前後就超過六年.
國造武器與次系統風險不低,加上投入資源有限,造成研發週期拉長,並且承擔時間風險.
二,閉門造車.
雲豹是最顯著的例子,相比其新加坡兄弟Terrex,後者在愛爾蘭方面顧問協助下弄得有模有樣,
前者則有諸多設計上的小缺失,甚至於導致雲豹一代車上迫砲座後太狹窄,妨礙砲操動線,
只好發展與Terrex相同的液氣壓懸吊的雲豹二代車.
台灣,甚至於可以說國府本來就是軍工業底子薄,缺乏經驗累積,只能多看多聽繳學費,
為什麼新加坡肯付愛爾蘭TTL錢繳學費,台灣卻認為可以自己來?
三,缺乏後續研改螺旋升級.
台灣國造武器最大的問題就是任務式,武器系統完成後就缺乏後續持續研改發展的動力.
也缺乏軍種整合共通武器的動力,天劍一天劍二的研改升級緩慢,直到逼不得已才打算發展海劍一與海劍二,
這種原地踏步的情況相比美軍的AIM9與AIM120的螺旋升級就更明顯了.
小英政府的國造武器口號,個人深感隱憂,政府不是魔法師,難以從有限國力中擠出更多經費投入,
加上執政黨重視福利政策,就更不可能了.至於廠商,也都算得很精明,他們的投入也極有限,
因此又只能走老路,從國防經費中去擠.
擠是無所謂,戰略性項目,如國造潛艦只能硬著頭皮自己來,
但是,這種風險極高的大型武器系統研造,有無降低風險的措施?
並且潛艦案與國造艦艇拿了大頭,但又並行國機國造(與國車國造?),這真的是台灣能負擔的嘛?
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 16:02:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
不太理解的是，規定上工業合作的額度，應該是廠商答應要提供給台灣的訂單或等值服務/技轉，但看一些資料都說得好像這些錢是台灣政府直接出的，這不科學啊！再怎麼樣也應該是廠商報價時把工合灌進成本裡再轉嫁給買方，至少名目上不同。
..."一些資料都說得好像這些錢是台灣政府直接出的"...
這個有範例嗎? 個人不太理解會有這種現象.
如果真是這樣的話,制度可能有問題.
下面的報導,有講一些制度問題,也許可以澄清一些疑問.
https://finance.technews.tw/2016/11/05/industrial-cooperation-wasted-defense-department-taiwan/
揭開國防部不願面對的真相！工業合作浪費 160 億誰該負責？
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/02/2017 16:03:05 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 19:12:15
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Originally posted by Captain Picard
就是覺得這篇寫得不很清楚，一些執行細節太含糊。
例如哪一段? 也許有人可以解答?!
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 19:22:42
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| 兵整最好沒有繳TTL學費啦，那輛8輪試作車到雲豹P0車中間的進化要說沒有人幫忙有人會信嗎 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 19:31:35
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Originally posted by eric1973
輕戰車其實很難取代重戰車
ㄧ個關鍵的原因就是戰車有與敵決戰掃蕩戰場的任務
在進攻狀態下,面對各式武器的火力,皮夠不夠厚對戰事結果影響很大.....
您說的絕對沒錯輕戰車這種東西別說在2017年的今天了飛回去到1942年左右的二戰這東西就已經差不多被判出局了。
但，這裡說的輕戰車指的是類似M-8那種裝甲火力系統的概念，或是小弟常掛在嘴上說的突擊砲(這也怪我行文沒寫清除在此致歉)。這類東西不是戰車也確實當不了主力戰車，直接的概念就像中東那些扛著各式火砲的貨卡，一種機動的(貨卡只有這個)、具有一定裝甲、能適應多種地形的移動火力點。
就像那些貨卡一樣除了已經打電話給阿拉或是阿拉托夢講好要去喝茶的以外這類東西是不會有人拿去直接強攻並且突破敵人防線的。而戰車是以此需求並且俱備反制敵方一樣的鐵烏龜而誕生的。台灣的反登陸與反空降作戰有需要去突穿、迂迴、包圍敵人的重兵集群?
反登陸一定要在最短的時間將部隊拉去敵人的登陸地點，這也就是為何太平洋上的日軍明知老美的火力卻一直堅持要在灘頭與美軍對抗，也是為什麼經過那麼多血一樣的教訓後在硫磺島上一樣有人要跟忠道哥體雄要在灘頭設防，因為密集、無縱深、無隊形、無掩蔽的一坨人不打他們還等什麼?這就好像您是戰車營長結果被下令只能在一平方公里範圍內的平地作戰，估計聽到命令想直接掏槍的洞機都有了(無論打自己還是幹掉長官......)。
另外不管是輕戰車型的突擊炮還是主力戰車所要搭配的戰術與裝備是不一樣的，拿戰車的戰術然後裝配突擊炮去打仗那一定是去找死，不過反過來確是可以的。戰車的通用性確實比突擊炮大。但個人認為最大的好處在於設計一款專門性只符合台灣地形、地物設計的戰鬥車量是可以造成敵方相當大程度的戰術劣勢，因為對方的裝備不是針對性設計的使用上一定會造成相當大的問題。類似S型戰車、馳車或是開到西歐去的T-34一樣。
輕型履帶火炮載具(這樣說應該比較貼切吧?)在成本上、適用性上、研發風險上、後勤條件上應該是比較適合本島的國情。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 22:03:27
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| 舉手: 那輕型輪式裝甲火炮載具(雲豹砲車) 可以符合需求嗎? |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 22:25:11
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Reinherd有提到一種類似以往IDF的"國造":開標然後吸引國外公司投資然後在華生產製造
美其名為國造實際你懂得，不過原文忘了在哪裡有找到再補上，個人認為想國造的話很值得借鏡
伊朗似乎就是這樣搞的高手，韓國近年國防產業發展也很類似
有個笑話是"外國人問韓國你們這哪是國造，設計都是別國的啊?韓國人答可是是在韓國造的啊?"
類似這感覺吧?
新加坡的甲車的話人家是直接買下公司，當然比我國給民間企業承包有效率的多
可我國目前沒$ |
Edited by - ChoshuTripneustes on 06/02/2017 22:31:52 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/02/2017 : 22:30:53
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輪式火炮有幾種先天的缺點。
1.重心高:軍用輪式車輛一定要考慮越野性能，而複雜地形的跨越性與輪胎的直徑程正比。所以輪式裝甲車都頂著好幾顆的大輪子，而且由於都採用避震行程長的雙A臂(後方的負重輪不一定，但轉向輪還沒看過不是A臂的右不可能後輪比前輪低........)當主要的避震系統又會導致車身再疊高，也就造成車體重心相當的高造成車體無法增加太多的重量，所以輪式火炮一樣的動力下車身裝甲都比履帶車輛相對薄。而且一樣由於天生的乘載系統輪式火炮無法搭載太強力的火炮，扛的上去也有發射時翻車的危險或是只能在一定射向內發射(例如車頭左右幾度)。
2.也是乘載系統問題:外露的輪子容易被打爆就算了，那些A臂、多連桿還是麥花臣的避震系統抗彈能力極差，很容易被榴彈炮擊毀、擊傷。承載系統外露別說輪車就算是正規的戰車也受不了。最有名的就是為了生產性不顧一切的M-3/4戰車敢把整個承載系統擺在外面，同樣擺在車體外的4號戰車最少還是用輪子遮起來，不過M-3/4戰車連變速箱都擺車子外了也沒差這一點。
簡單講成也蕭合敗也蕭合，主要看戰術上打算怎麼運用，個人是偏向履帶化的。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 00:42:44
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不管是輪車還是履車，要把灘頭的敵人趕下海，重量都不能太輕，要不然防護力不足自保都有困難。如果我們換個角度想，花五百萬美金改一台或買一台二手翻新戰車，效益和五百萬美金買一台只能裝四發地獄火的輕型攻擊直升機相比，到底哪個比較划算呢？
輕型直升機如果只能裝四發地獄火，那改用輕量型飛彈的LAHAT可能就能裝個十六發，只算飛彈的話也相當於阿帕契的火力了。這樣乾脆北中南東各高出一個輕型攻擊直升機營，全國增加四個營的輕型攻擊直升機，會不會比買四個M1A2營划算呢？
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wowu5
我是菜鳥
Hong Kong
504 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 03:17:04
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Originally posted by 小毛
不管是輪車還是履車，要把灘頭的敵人趕下海，重量都不能太輕，要不然防護力不足自保都有困難。如果我們換個角度想，花五百萬美金改一台或買一台二手翻新戰車，效益和五百萬美金買一台只能裝四發地獄火的輕型攻擊直升機相比，到底哪個比較划算呢？
輕型直升機如果只能裝四發地獄火，那改用輕量型飛彈的LAHAT可能就能裝個十六發，只算飛彈的話也相當於阿帕契的火力了。這樣乾脆北中南東各高出一個輕型攻擊直升機營，全國增加四個營的輕型攻擊直升機，會不會比買四個M1A2營划算呢？
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五百萬美金恐怕只能買到AH6小鳥之流的超輕量級直昇機吧，而且還要是白板型
能射地獄火的武直版大概免不了一千萬以上 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 06:21:57
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Originally posted by 小毛
不管是輪車還是履車，要把灘頭的敵人趕下海，重量都不能太輕，要不然防護力不足自保都有困難。如果我們換個角度想，花五百萬美金改一台或買一台二手翻新戰車，效益和五百萬美金買一台只能裝四發地獄火的輕型攻擊直升機相比，到底哪個比較划算呢？
輕型直升機如果只能裝四發地獄火，那改用輕量型飛彈的LAHAT可能就能裝個十六發，只算飛彈的話也相當於阿帕契的火力了。這樣乾脆北中南東各高出一個輕型攻擊直升機營，全國增加四個營的輕型攻擊直升機，會不會比買四個M1A2營划算呢？
你應該不會認為隨便一台直升機掛了飛彈就能作戰吧???
再怎麼樣也要有雷射標定的能力吧?! 要不然連射飛彈都要靠別人...
還不用說考量夜間作戰的夜視和索敵裝備.
加上放護用的被動偵測還有熱焰彈,干擾絲...
五百萬鎂的輕直升機只有裝飛彈,那只有比垃圾好一點.
M1A2怎麼說也有優異的夜視裝備,
到了晚上或是惡劣天候.
你的輕直升機只能窩在雞窩裏當宅雞...
M1A2卻是可以到處跑,開罐頭...
武器系統的價格標籤是有其背後的意義.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 06:29:17
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Originally posted by cwchang2100
例如哪一段? 也許有人可以解答?!
想了一想，似乎想懂了。原本因為某些方面而懷疑這個制度的合理性，然後懷疑是不是理解錯誤；想了想發現，還真的是這樣...
另開一個帖子好了
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 06/03/2017 06:36:58 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 07:58:43
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Originally posted by sun
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Originally posted by eric1973
已經感覺有點某飲料黨網站的氛圍.....老美怕死,小日本還靠ㄧ幫子幕府武士後裔在撐,整個西太平洋就靠這群跑不掉的現代土八路在擋,愛之深責之切,負面的東西不想挖太多也不想苛責,點到為止,但是ㄧ場軍事事務革新是勢在必行,小弟有幸選前開始接觸到新政府國防產業政策形成的過程,武器國造決不是ㄧ句口號而已!目前看來馮部長的表現可圈可點,不知當時若由另ㄧ位陸軍軍令系統人士出線是否也會如此?
發文打字也要花時間精神,要回文也請前後文看清楚,請勿斷章取義,或者後見之明,至少先了解作維費跟作需是些什麼,謝謝.....請繼續
看來eric兄有接觸到國防產業政策的形成的過程，對國家工業能力也有相當的認知，所以有個現行國防政策上的疑惑想請教eric兄：
現行國防部提出的「潛艦國造」、「國機國造」或是傳聞的「國車國造」，這其中「國造」的定義為何？
小弟不敢講有甚麼認知,只是對國防領域有些涉獵,偶爾發發牢騷罷了,我的意見也只能代表我自己,大家參考
知識份子談到概念都喜歡講定義,但現實狀況往往都是倒過來,先有了目的再談手段,先有了產值再談政策.....所以我覺得談定義只是浪費大家打字的時間而已,百分百自製率與百分之十的自製率對每個人來說感受不同,完全自主研發或完全掌握生產製程感受也不同.....IDF的前起落架不能自製很重要嗎?我想10個人會有11種意見,但正因為採用ㄧ堆商用或現有料件,再加上當初研發人員的愛國心與聰明才智,小國寡民才能在當初的環境條件下造出這台我認為從綜合角度看是台灣目前最優秀的局地戰鬥機....所以如果硬要討論,我們可以拿ㄧ個實際的例子來談可能可以比較出差異.....
但有一點是重要的,國防自主是國家主權的基礎,這個概念的提出除了選舉與產業發展考量以外還有ㄧ個就是台灣自主性發展的考量.....當然以我個人的角度上來看當初提出來的想法是比較粗糙,我也不客氣的當面打臉過這位學者,但事後諸葛的想,萬一我事先用ㄧ付自認為很懂的方式打臉,正如今日ㄧ堆對武器自製冷嘲熱諷的所謂專家學者一樣,是不是就看不到新政府今日對武器國造完整的布局??沒有國防是廉價的,沒有了國防自主,哪裡來的自由與安全,武器裝備與軍事運用是ㄧ門科學,大家不妨站在實事求是的角度多些支持跟鼓勵!
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Edited by - eric1973 on 06/03/2017 12:28:35 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 08:08:52
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此串已過400篇,應該要重開了.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 08:11:46
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Originally posted by waffe
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Originally posted by eric1973
輕戰車其實很難取代重戰車
ㄧ個關鍵的原因就是戰車有與敵決戰掃蕩戰場的任務
在進攻狀態下,面對各式武器的火力,皮夠不夠厚對戰事結果影響很大.....
您說的絕對沒錯輕戰車這種東西別說在2017年的今天了飛回去到1942年左右的二戰這東西就已經差不多被判出局了。
但，這裡說的輕戰車指的是類似M-8那種裝甲火力系統的概念，或是小弟常掛在嘴上說的突擊砲(這也怪我行文沒寫清除在此致歉)。這類東西不是戰車也確實當不了主力戰車，直接的概念就像中東那些扛著各式火砲的貨卡，一種機動的(貨卡只有這個)、具有一定裝甲、能適應多種地形的移動火力點。
就像那些貨卡一樣除了已經打電話給阿拉或是阿拉托夢講好要去喝茶的以外這類東西是不會有人拿去直接強攻並且突破敵人防線的。而戰車是以此需求並且俱備反制敵方一樣的鐵烏龜而誕生的。台灣的反登陸與反空降作戰有需要去突穿、迂迴、包圍敵人的重兵集群?
反登陸一定要在最短的時間將部隊拉去敵人的登陸地點，這也就是為何太平洋上的日軍明知老美的火力卻一直堅持要在灘頭與美軍對抗，也是為什麼經過那麼多血一樣的教訓後在硫磺島上一樣有人要跟忠道哥體雄要在灘頭設防，因為密集、無縱深、無隊形、無掩蔽的一坨人不打他們還等什麼?這就好像您是戰車營長結果被下令只能在一平方公里範圍內的平地作戰，估計聽到命令想直接掏槍的洞機都有了(無論打自己還是幹掉長官......)。
另外不管是輕戰車型的突擊炮還是主力戰車所要搭配的戰術與裝備是不一樣的，拿戰車的戰術然後裝配突擊炮去打仗那一定是去找死，不過反過來確是可以的。戰車的通用性確實比突擊炮大。但個人認為最大的好處在於設計一款專門性只符合台灣地形、地物設計的戰鬥車量是可以造成敵方相當大程度的戰術劣勢，因為對方的裝備不是針對性設計的使用上一定會造成相當大的問題。類似S型戰車、馳車或是開到西歐去的T-34一樣。
輕型履帶火炮載具(這樣說應該比較貼切吧?)在成本上、適用性上、研發風險上、後勤條件上應該是比較適合本島的國情。
如果是這樣,現有的60A3配上120光膛砲新射控換引擎變速箱,再打散編制前進部署到縱貫線沿線城鎮就解決了===>在成本上、適用性上、研發風險上、後勤條件上應該是比輕戰或突擊砲車適合本島的國情。 |
Edited by - eric1973 on 06/03/2017 08:27:55 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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