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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
 Posted - 06/03/2017 : 09:13:55
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Originally posted by 小毛
不管是輪車還是履車，要把灘頭的敵人趕下海，重量都不能太輕，要不然防護力不足自保都有困難。如果我們換個角度想，花五百萬美金改一台或買一台二手翻新戰車，效益和五百萬美金買一台只能裝四發地獄火的輕型攻擊直升機相比，到底哪個比較划算呢？
輕型直升機如果只能裝四發地獄火，那改用輕量型飛彈的LAHAT可能就能裝個十六發，只算飛彈的話也相當於阿帕契的火力了。這樣乾脆北中南東各高出一個輕型攻擊直升機營，全國增加四個營的輕型攻擊直升機，會不會比買四個M1A2營划算呢？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
您講得我大概想過
我把我的看法分享一下好了
我先講結論, 不會更划算
原因是因為戰場戰術需求.
目前國軍輕重攻擊直升機已經超過一百多架了
這個編制其實算是非常高了
新加坡陸軍大概(我承認我是用猜的)是國軍的1/3~1/4規模
但是新加坡攻擊直升機只有20架阿帕契,
國軍AH-1W+OH-58D+AH-64數量比這高太多了
(新加坡的直升機編制在空軍 他們很有趣
我拿國軍和新軍對比一下
https://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Singapore_Air_Force#Current
國軍陸軍 新軍空軍
重攻擊直升機: 29架 20 架阿帕契
61架AH-1W
輕攻擊直升機 39架OH-58D
重運輸直升機 9架CH-47D 24 架CH-47+46架超級美洲獅 AS332
中運輸直升機 30架UH-60M 6+12架SH-60
不明數量的UH-1H
空軍和空勤另外操作30架UH-60M
以及未來不明數量的海豚直升機/S-70C
所以我覺得國軍最需要的不是攻擊直升機 而是大型的運輸直升機.....)
所以回到一個問題, 以我們的攻擊直升機數量來看,
多4個營的輕攻擊直升機會差很多嗎?
這考量到戰場空域大小, 整備的能量 武器和燃料 零件 耗材的庫存
以及我認為更要命的, 天候, 畢竟直升機不是所有天候都能飛的
所以不該把所有的雞蛋都放在直升機上面
所以戰車和火炮提共一個全天候的地面火力骨幹
這是直升機不可取而代之的
而戰車我個人是覺得主戰車/重戰車不可少也不是傳統輕戰車能取代的
大家可以想想一個狀況
你是阿共的戰車兵, 開一輛水陸兩棲的05式兩棲戰車爬上台灣的海灘
假設你面前是一輛M8輕戰車 你會怎麼反應
又假設你面前是一輛M1A1 SA 你會怎麼反應, 我猜答案很明顯
M1A1 SA是一種心理和物理上的恐懼 因為你的戰車砲未必能打穿它 而它肯定能幹掉你
同理, 如果你面對的是一輛M60A3/CM11, 你心裡會怎麼想?
M1車系這種真正的現代重戰車, 所帶來的防護 機動 火力優勢都不是巴頓老爺爺或是輕戰能比的
而輕戰車雖然有它的優點
但是我們要想一個問題, 30年前的國軍
大概是這樣, 300輛M48A5重戰車, 700輛M41輕戰車, 外加200~300輛M24輕戰車
但是問題來了
以前我們的裝甲車最重就是M113, 車裝武器只是一挺五零機
但是未來會有裝備30mm鍊砲的雲豹裝步戰車
請問 裝備30mm鍊砲的雲豹是不是就是另類的輕戰車?
30mm鍊炮的威力和75mm戰車炮相比也弱不到哪裡去巴, 並且還能多帶一個步兵班
也就是說 未來能夠扮演過去輕戰車腳色的車子變多了 鍊炮步兵戰車也能扮演過去輕戰車的腳色
那未來真正專業的"輕戰車"(不管是輪還是履)還需要像過去那麼多嗎?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/03/2017 09:17:50 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 14:49:57
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Originally posted by eric1973
如果是這樣,現有的60A3配上120光膛砲新射控換引擎變速箱,再打散編制前進部署到縱貫線沿線城鎮就解決了===>在成本上、適用性上、研發風險上、後勤條件上應該是比輕戰或突擊砲車適合本島的國情。
討論到繞回去了，就是需要快速集結確去做打散分佈?另巴頓系列的改裝本樓前面就聊過了而且小弟回文也題過戰車確實能作突擊炮的工作但反過來不行，可是體型過大這個問題無法解決，擺在面前的問題就是台灣的城市規劃道路寬度就那麼大，你戰車想越野都沒地方去。
另小弟的概念是輕戰車為主重戰車為輔，輕的先去頂著重的接著過來碾並非只要輕戰車/突擊炮，小弟前文回過自己腦補最好的狀態是M-8+M-1。
其實個人覺得重戰車來講約翰牛的挑戰者2比那個M-1來的美麗................. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 17:39:44
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
如果是這樣,現有的60A3配上120光膛砲新射控換引擎變速箱,再打散編制前進部署到縱貫線沿線城鎮就解決了===>在成本上、適用性上、研發風險上、後勤條件上應該是比輕戰或突擊砲車適合本島的國情。
討論到繞回去了，就是需要快速集結確去做打散分佈?另巴頓系列的改裝本樓前面就聊過了而且小弟回文也題過戰車確實能作突擊炮的工作但反過來不行，可是體型過大這個問題無法解決，擺在面前的問題就是台灣的城市規劃道路寬度就那麼大，你戰車想越野都沒地方去。
另小弟的概念是輕戰車為主重戰車為輔，輕的先去頂著重的接著過來碾並非只要輕戰車/突擊炮，小弟前文回過自己腦補最好的狀態是M-8+M-1。
其實個人覺得重戰車來講約翰牛的挑戰者2比那個M-1來的美麗.................
打散編制是為了小部隊作戰,不是快速集結,前進佈署才是為了快速集結
現在作戰區的指揮在軍團,執行在旅,前線的獨立作戰單元在營,這種指揮執行架構無法因應破碎地形跟戰力保存.....道路寬度不會影響部隊展開,排水溝才會,中南部的排水溝幾乎快變成反戰車壕,這種情況越靠近沿海越嚴重
為了因應台灣西部特殊作戰環境國軍應該改採小部隊協同作戰戰術ㄧ個戰車排,裝步排,兩架攻擊直升機,配上火砲野戰防空武器支援,構成ㄧ個完整的地面作戰單元,可以獨立指揮全體火力面對任何地面威脅!
重戰車本來就可以原地迴轉,體型大不大則是見仁見智.....沒有點高度連甘蔗田都開不進去....道路寬度不夠的地方輪車或輕戰的運動性也不會好到哪去,這兩種裝備本來就不是為了在道路寬度不足的地方使用....地雷跟IED才是
武器裝備是配合作戰需求,作需是配合戰術運用,既然主戰車的用途是擋住敵前鋒,那只要有足夠的火力跟數量即可.....我不負責的估計,以裝甲不動升級全島60A3(配上120光膛砲新射控換引擎變速箱)方式需要的預算,搞不好買不到100輛M1!
輕戰車有沒有需求我不知道,不過如M8之流肯定不是ㄧ筆小開銷
樓上也有提到以台灣旋翼機部隊架構來看,確實是缺乏重型直升機
如果考量到陸軍與空軍基地的戰時戰力保存,花M8這筆錢所帶來的效益還不如重型直升機(如果是拿來機降重武器,那就浪費了國軍內線作戰的優勢)
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Edited by - eric1973 on 06/03/2017 19:40:30 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 18:03:41
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在討論反登陸作戰常常有個迷思，我們會面對的敵人規模會有多大?
在單一戰場或作戰區，會遇到敵人成建制的旅級以上部隊嗎？這也就關係到各作戰區需要建立怎樣等級的前進佈署，怎樣等級的機動打擊。
我說，當天候差到直升機都無法出動，我想兩棲甲車也诶辦法換乘登陸吧。
而且以反登陸作戰會遇到的輕甲車和主戰車的比例，單一戰場敵主戰車應該不會超過連級規模，反倒是各類甲車會有營級或多個營級的規模。輕型攻擊直升機用LAHAT等級的反坦克飛彈就能對付所有主戰車等級以外的目標，就讓眼鏡蛇阿帕契用地獄火去對付主戰等級戰車或氣墊船等目標。這也不算重複投資。畢竟現在的輕型攻擊直升機也有轉型成無人UCAV的。北中南東各建立一個輕型攻擊直升機營，也可以想像成無人直升機的UCAV營。而且各作戰區有這樣的輕型攻擊直升機營，戰時可以以特遣隊方式協助各個機步旅和裝甲旅作戰，提供即時的空中支援....
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 18:07:50
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Originally posted by 小毛
在討論反登陸作戰常常有個迷思，我們會面對的敵人規模會有多大?
在單一戰場或作戰區，會遇到敵人成建制的旅級以上部隊嗎？這也就關係到各作戰區需要建立怎樣等級的前進佈署，怎樣等級的機動打擊。
我說，當天候差到直升機都無法出動，我想兩棲甲車也诶辦法換乘登陸吧。
而且以反登陸作戰會遇到的輕甲車和主戰車的比例，單一戰場敵主戰車應該不會超過連級規模，反倒是各類甲車會有營級或多個營級的規模。輕型攻擊直升機用LAHAT等級的反坦克飛彈就能對付所有主戰車等級以外的目標，就讓眼鏡蛇阿帕契用地獄火去對付主戰等級戰車或氣墊船等目標。這也不算重複投資。畢竟現在的輕型攻擊直升機也有轉型成無人UCAV的。北中南東各建立一個輕型攻擊直升機營，也可以想像成無人直升機的UCAV營。而且各作戰區有這樣的輕型攻擊直升機營，戰時可以以特遣隊方式協助各個機步旅和裝甲旅作戰，提供即時的空中支援....
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從OH58D在目前陸軍的運用(演訓時"出場"的次數)就可以知道輕型直升機會不會有需求.....
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Edited by - eric1973 on 06/03/2017 19:05:05 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 19:41:19
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效益問題啊。
同樣是獵殺16輛甲車，使用16發地獄火要出動阿帕契一架，使用16發LAHAT可能只要Bell 407等級的直升機或UCAV就好。
目前OH-58並沒有合用的輕型反坦克飛彈。只用地獄火的話掛不了幾發，自然看不出效益。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 19:42:56
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Originally posted by 小毛
效益問題啊。
同樣是獵殺16輛甲車，使用16發地獄火要出動阿帕契一架，使用16發LAHAT可能只要Bell 407等級的直升機或UCAV就好。
目前OH-58並沒有合用的輕型反坦克飛彈。只用地獄火的話掛不了幾發，自然看不出效益。
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LAHAT號稱有800mm RHA的穿甲能力，對付絕大部分的甲車都夠了....
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 20:13:18
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觀察與思考軍隊事物像從經營自己公司的角度出發,想法也許就會更全面
打仗是靠組織,不是單一武器性能.....陸軍目前最大的問題是武器整合,原因出在將領的觀念....第一次波灣戰爭時伊拉克共和衛隊因為部署在開闊地而全軍覆沒,時至今日陸軍將領還在搞直升機出海打怪獸跟戰車ㄧ字排開岸轟.....博勝案開始國軍花了大把鈔票好不容易整合了美國空軍與海軍的通信規格,現在好了,來了阿帕契也帶來了美國陸軍規格,這筆整合成本到底還要再墊多高??再回頭過來看新購輕型直升機或輕戰車真有那麼優先性?
真要新購武器,給後備役在住民地戰用的個人反甲武器乃至於地雷(有沒有人想過柏油路面怎麼佈雷?)對共軍的威脅都還高些!阿富汗民兵ㄧ沒裝甲車二沒直升機把老俄打得丟盔棄甲,也推薦您紅翼行動這部影片,順便了解一下美製武器在防禦作戰時是如何表現(吃鱉)...... |
Edited by - eric1973 on 06/03/2017 20:19:31 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 20:19:53
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......忙了兩天沒上來,居然一下就破表,真的該關了......
當年AH-64E的優點是可以接收與美軍同一套東西,並與美軍一起訓練;AH-1Z與AH-1W的零組件共通性其實與AH-64E與AH-1W差不多,所以買AH-1Z的優點,共通性是說不上的,就是可以客製化自己訂購機能,缺點是請自己發展教範,而且你要那些機能都要加錢加裝甚至研發,那個價格就是開放性的,服役時間也是開放性的,不像直接接收與美國同樣裝備那樣固定了......
M-1的燃氣渦輪耗油,其實主要是出在低速甚至停車卻不關引擎的待機狀態下,這時燃氣渦輪的燃油消耗要遠比柴油引擎高,雖然美國當年宣稱然氣渦輪重啟快,你可以停車就關引擎省油,但這樣說好了,不管騎機車還是開汽車,你會在等紅綠燈時關引擎,換綠燈才重新發動嗎?這種屬於使用習慣的問題,比較難搞.
以色列當年是出錢與英國一起研發酋長,後來英國毀約,酋長沒有賣以色列,但技術資料讓以色列帶回去以後,以色列人才研發Merkava的,Merkava的若干設計,實際上是英國經驗...... |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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