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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
 Posted - 03/24/2017 : 10:45:53
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Originally posted by eric1973
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Originally posted by sun
您認為兩棲作戰時，攻勢部隊會在沒有掌握地區空優及海優的狀況下，會貿然實施登陸？
個人認為當兩棲作戰進行到登陸階段時，守方基本上已經喪失該區域的空優了。所以對攻勢一方實施大規模的空中攻擊與殺傷，應該不太可能。反而是攻方對守方進行空中攻擊機會較大（進行火力制壓）。
*抱歉有點歪樓了＊
1.空軍如果連戰力保存都作不到,可以收起來不要浪費國防經費了.
2.空中攻擊基本上是打了就跑的戰術,現代空對面武器動輒上百公里射程,喪失空優不代表沒有發動攻擊的能力.
3.空優在台海戰場是一個可以隨時變動的狀態......共軍反登陸戰最有可能的在打開一條暫時的空中走廊後實施,而不是在完全持續性摧毀我方各式防空武器與戰機跑道後,原因是因為氣墊船的出現.....我陸軍如果將機甲部隊與住民地戰結合,利用城鎮作為機甲部隊的運補和部署區域,一來可以在敵方此時的空中優勢下保存戰力(也就是打破台灣無空優陸軍無用論),二來可以延長敵方有效占領所需的時間時間越長,敵方需要的補給也就越多,戰略上可以打破共軍速戰速決的戰略指導原則,戰術上可以充分發揮空軍保存的戰力,而不是消耗在空中纏鬥上.
4.以上述前提來看,我軍現役戰車除了動力與懸吊系統因需要加裝住民地戰鬥所需的反應裝甲而無法達到作戰需求外,基本上是不需要大規模的換裝或新購裝備即可滿足需求,反而應該將大筆經費用在提高陸軍的補保能量,與住民地戰鬥所需的裝備上.
如果空軍攻擊仍然有相當效果，個人倒是覺得可以在渡海階段，對共軍船團實施攻擊。這樣應該會產生更大的效果，如此一來，登陸戰發生機會就大幅降低。
就算將殘存兵力進行強行登陸，守方也輕鬆很多。 |
Edited by - sun on 03/24/2017 10:51:40 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 11:14:34
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在下我先說我沒待過戰車營
所以不知道戰車營實際的狀況
但是我自己幹過機步營的後勤
因為幹過我實在不贊同平時就打散戰車營/裝甲旅
原因是因為營二級廠編制
每個營的戰甲車輪型車甚至是機車能不能動關鍵在二級廠
一個營的保養廠, 分為輪保 履保 兵修等組, 各司其職
如果還要加個戰車連進來 那還得增加一個戰保組不提
並且還要培訓以及複雜化該廠的補保業務 很不划算
所以我認為戰車應該要以營為單位集中管理 這樣才能有一個像樣的二級廠來保養
如果步兵營需要戰車 戰時任務配屬就好
或是開發一款和步兵裝步戰車同樣底盤的輕戰車/突擊炮
這樣至少只是增加砲塔保修人員的工作 底盤保修還是原班人馬
同理 裝甲旅也不該過於打散, 因為旅有自己的三級廠. 裝甲旅可以有更專業的三級廠
並且戰時裝甲旅的戰車營連也未必真的留在該旅 可能會任務支援其他後備動員步兵旅等等
而M60/CM11過於老舊
其實如果逐年採購M1A1 SA戰車
就可以把最舊最不堪用的M60車退役掉, 退役車又可以殺料來養現役車
所以我猜只要分個10~20年買400輛M60 逐步的讓M60退役 其實過於老舊的問題不大
畢竟幾年前陸戰隊M41退役前夕, 當時M41A3也老的不可思議,
還不是全營機動在台中港演告別演出
M60在全球調料件應該比M41容易多巴, 全世界還有那麼多M60服役中
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 12:59:01
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Originally posted by eric1973
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Originally posted by 小毛
記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
車寬不是,車長的視野才是.....
一般民房樓高大約都在3米左右，而勇虎或是M-60車高都超過3米。也就是車長一探頭就是一樓的高度還要怎樣的視野?而且開車的又不是車長它視野好頂個鳥用?能用眼力將道路拓寬? |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 13:04:07
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quote:
Originally posted by eric1973
戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!
住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展.............. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 14:56:47
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!
住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
在灘岸階段防空網大概還能撐一下,戰力保存的海空軍也正在最後豪賭.
其實事先隱蔽在前線的陸軍還能跟著最後一搏.
再之後的住民地,就是真的海空軍與防空網全部都沒有了.
那時候陸軍車輛活動都會很困難,只要集結被發現就被火力打擊.
陸軍繼續定位在陸地決戰的話,一定沒拿錢機會,因為政府人民都不想要焦土城鎮戰.
歷任國防部長講可以撐多久,大概都估計海空軍最多加上灘頭被突破的時間.
沒有把全國土動員陸戰對決算進去.....
實際運用應該仍是追求灘頭決勝
砲兵武直打擊灘頭後,戰車與步兵對灘頭敵軍反擊.
其實戰前就戰車預置沿海離灘頭不遠.
是海空階段先疏散預置陸軍而躲在沿海城鎮,,不是預設打城鎮焦土戰.
若對海陸空攜手反登陸失敗,接下來住民地大致也沒有戰車了(除了被打敗往後逃的)
最適合我國預置不需機動的戰車,
其實是M1加上TUSKII套件甚至再加鐵窗,搞到很難啃.
在戰前靠板車拖運預置前線時,可以沒裝套件,利於運輸.
到達前線,部隊掩蔽構工後,就可開始加裝防禦套件.
M19塊狀ERA爆炸裝甲 + M32弧形陶瓷被動防禦板.....
甚至魔改再一層鐵窗也是合理.
這種套件其實不利於機動,連M1都變的笨重且難以操作.
太寬也容易卡到街道兩旁物體.
不過如果是追求類似金門之熊那樣直接打擊灘頭支援守軍.
當個灘頭附近的難啃要塞型怪物, 機動速度便利與已經不重要. |
Edited by - kumachan on 03/24/2017 15:36:39 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 15:14:51
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看來大家的想定，國軍需要的是裝甲超厚機動力差沒關係的大口徑砲驅逐戰車.....笑。
如果M60薄皮很容易被打穿，那其實把火炮裝在輪車上也差不多吧，至少可以在道路上跑點....這是輪車派的看法嗎？
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 15:19:31
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就別要輕不輕,要重不重.
50噸等級是到處能跑沒錯,但機動增援也是靠板車.
當快速反應太慢,當活動碉堡又太薄皮.....
輕重裝甲的責任分工明確化.
1.機動增援搞裝甲火力海,給快速而數量大的輪甲車,它可以1-2小時內在前線塞滿部隊
2.預置灘岸後方擔任防守反擊當可動碉堡的任務,給重甲戰車,厚甲沒有極限.
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Edited by - kumachan on 03/24/2017 15:32:55 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 15:48:22
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每個人都說要重視後勤,但真要做後勤維保就一推五四三,什麼不划算要花錢,理由一堆.
現在我用兵就是以裝步營為核心,直接就是營級裝步特遣隊,訓練一起訓,演習一起演,戰備一起戰,打仗一起打,
後勤麻煩要花錢要人要資源是預料中事,但認真整理好,就解決中華民國陸軍一向重作戰輕後勤的問題,
陸軍,應該是整個國軍都是後勤夠用省錢就好,不怎麼考慮異地異單位互修互相支援,即便維保人員有那本事,他也沒料件.
(譬如說AH-1/AH-64,或是幻象移防佳山等等事例,後者的話,IDF要往北進駐新竹,而幻象與其後勤維保與人員則需要數架次的C-130,
轉進保持於佳山,但你會發現,裝備飛彈人員我們都有,但它娘的不通用.
省錢沒什麼不對,看看,我多摳呀,我根本不支持任何國造新式陸戰砲塔與底盤,但省到只能少量(或沒有)預置,導致戰時用兵出問題,本未倒置)
也就是說,雖然戰鬥部隊被縮編,但後勤反而應擴編.
陸軍以往為了應付縮編,保留作戰人力前提下,有過於裁減後勤維保人力的傾向,
它的想法很簡單,"戰時動員"就好,
但我的想法是相反的.
島國小陸軍要求快速反應,我不可能等動員等配屬,對妥善率需求更高的情況下,
以往陸軍的作法根本無法滿足,
而且由於是在自己地盤上作戰,回收損壞車的可能性也很高,可以的話,我會希望盡可能應急維修後,提供再度戰鬥車輛裝備,
因此更厚實的後勤維保是必需的.也就是說各營級廠除了保證自己的工作外,也必須互相支援,而旅級廠必須承擔更大的責任.
中長期,混成營的編制會持續擴大,目前工兵資電支援等等都還是配屬於旅,但未來應該慢慢將一部份工作與人力轉給營級,
營會變成一個微型旅,旅則慢慢虛級化.
裝步營就是一個整體,垂直官士兵,橫向營部戰車機步兵器各連,彼此都要認知認識,
現行臨時配屬,先花時間動員編組,OK,但說要一起協同作戰,廠廠.
只有假的快速反應,實際上需要有預警才會開始動作,需要時間整合,但敵人會不會施捨這點時間,我不知道.
裝備,
這沒什麼選擇呀,M60A3就是代用,至於下代車,我也不知道,而M1絕對不是解答,買個200輛編組重戰車營就算了,
多買無益.
原因是,CM32事實上是個失敗的設計,而且生產上也很失敗.
前者導致迫砲車型與所謂的突擊砲車型的難產,因此陸軍正在補破網,用另一個CM3X底盤去補,
結果就是CM32與CM3X的零組件並不怎麼互通,我想比例應該不到50%吧.
而且這只是問題的表面,你們也應該有發現,現行世界戰甲車,是重得越重,輕得也變重,後者那種不裝裝甲輕快風就不提了,
前者重型八輪甲快速的往30噸靠攏,但事實上,30噸也不能保證八輪甲車的防護性.
更好笑的是,陸軍的需求是兩個極端,一邊是躲在後方打砲的迫砲車,一邊是要在前方硬幹的突擊砲,
前者是裝甲與機動力過得去就好,後者則需要重甲以及維持大馬力的引擎,
但兩種需求要在一種繼承上代車型遺產下的變體車型中完成....
結果呢,我想陸軍的做法最後會與台灣這島上發生的鳥事差不多,硬幹就是了.
所以我根本不想去做那種鳥事,M60A3可以代用,CM22/23也能代用,
除了機動力,其他的性能都可以達標呀,還不用多養一個變體的車系呢.
未來,就等未來再說,
既然有代用車,我為什麼要提早下注?
戰略上沒需求,台灣也不是日本有世界第三的國力,何必弄一種台版特化輪車,
等到CM32,CM21/22/23等,M60A3用得差不多,再去規劃下一代戰甲車,技術外購,國內生產,
反正有20年慢慢看世界潮流,再規劃要輪車或履車,火力,防護力,機動力,資電力,車型等等,
而不是隨陸軍頭疼醫頭,腳疼醫腳.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 15:54:49
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灘頭的可動碉堡，這想定是否有點過於樂觀？
畢竟對手有武直的重型反坦克飛彈和機砲，有人員和車輛攜帶的反坦克火箭和飛彈，有登陸車輛的105mm戰車砲，甚至120mm/125mm戰車砲等等。
目前沒聽說什麼裝甲可以全都扛下這些武器的攻擊吧。就算裝了主動式防衛裝置，也撐不了幾分鐘就會被打爆吧。
如果要在灘頭硬抗，那是否該有相當於或超過1500mm RHA防護力，還能有效對抗頂攻的飛彈和機砲攻擊，能吃幾十發RPG和無後座力砲而不壞.....
我有聯想到俄羅斯的BMPT支援戰車，有主戰車底盤，加上一堆附加裝甲，裝上機砲機槍自動榴彈槍和反坦克飛彈，不管是打城市戰或是對空都有一定的水準...
所以或許除了主戰車外，國軍還需要一款重型反坦克飛彈車，像是有厚重裝甲的底盤，配上25公里射程的SPIKE NLOS，固守在能夠釘死灘頭的後方高處據點，用25公里射程的反坦克飛彈點殺灘頭目標，然後最好配上30mm或40mm機砲，萬一有敵方直升機來襲，還能騷擾反制一番....
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 17:03:19
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quote:
Originally posted by 小毛
灘頭的可動碉堡，這想定是否有點過於樂觀？
就算加固碉堡也是遲早會被幹掉.
本來就不可能有絕對防禦.
但重裝甲為啥還廢不掉,就是相對來說大部分武器啃不動.
這樣就足以發揮它的價值.在被敵軍找到方法打爆前,盡可能發揮火力.....
就像二戰初期蘇聯一輛重甲戰車停在那,德軍大部分武器拿它沒辦法.
得等88砲或是Stuka來轟掉. 能用選擇就少很多.
現在戰爭固定要塞碉堡已經沒啥用處,因為衛星早就看光光,都標示完打擊順序.
但戰前幾天才臨時佈署並偽裝構工的臨時掩體.反而要等它開火才知道.
這是重戰車可能發揮的地方.
若ERA+避彈陶瓷鋼板+鐵窗全給它裝到上看70噸.
正面其實連TOW2都不見得啃得掉.
通常裝甲其實不會加到極限,是因為戰車還要高速機動.
而且也不可能永遠守勢埋伏正面面對敵人.
但二戰也發現本來機動太差沒橋可過,而很難用的重驅逐戰車.
在純守勢埋伏的環境,就問題不大.
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Edited by - kumachan on 03/24/2017 17:14:57 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 17:14:30
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| 不如学毛子的改成固定火力点（不管是滩头还是城市内），吧坦克埋在混凝土工事里，只露出炮塔，把发动机拆除，扩大内部空间装弹药和补给，改装小型发动机驱动炮塔。不用考虑超重问题，炮塔外面可以多加点附加装甲。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 17:15:33
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台灣的防衛想定，還要追加一個反空降部隊的快速反應裝甲部隊
這個非CM32車系不可，其他想要快速就太難
就輪車的想定來說，戰場生存性次於重裝甲車所需要面對的敵火威脅
面對空降部隊，快速消耗他們的彈藥跟武裝，壓迫生存空間後快速逼降是最好的。
CM32的其他車系，迫砲記得也是有發展，但是現在是在自動裝填迫砲抉擇中吧？
本來輪車就有點像二線車種，次車系的發展也算必要
小的是很喜歡馳車
一方面裝甲厚實
一方面改步兵戰鬥車很好改
改成其他車系也簡單
現在俄羅斯的T-14可以想見會有類似的發展
其他車系要轉換也很簡單
但是他們有更多的T-72底盤可以改
目前看不到未來的發展
台灣小的認為類似可以相信要是大批的M60/48底盤退役其實可以考慮作為二線車輛
別去考慮會不會搶到CM32的剩餘價值
也不要想到改裝之後的輪廓問題
二線車輛本來就不用去考慮這些
如果想要火力就上火力
想要空間就違建上去
雖然不是急要，但是要用的話就必須用得上才行
************************
不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 17:16:50
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quote:
Originally posted by zfss
不如学毛子的改成固定火力点（不管是滩头还是城市内），吧坦克埋在混凝土工事里，只露出炮塔，把发动机拆除，扩大内部空间装弹药和补给，改装小型发动机驱动炮塔。不用考虑超重问题，炮塔外面可以多加点附加装甲。
固定式掩體問題之前講過了, 現代衛星偵蒐看光光,
在戰前位置老早幾年前就標定了.
開戰登陸前就衛星導引炸彈就照表操課一個個點掉.
固定掩體再強也無法對抗連強化機堡也能打穿的SDB.
不管用啥煙霧遮蔽或偽裝都來不及了,因為位置固定=還沒開砲就死了.
那種固定比較適合欺敵,故意浪費對方寶貴的打擊架次.
做大量假掩體,塞根大水管或電線桿......
空中或太空偵照無法短時間事先辨識真假.
甚至全炸掉可能也沒用,故意給你看到的都是要騙你打擊架次.....
南聯盟就玩欺敵模型很兇,搞得盟軍轟炸效率遠不如波灣. |
Edited by - kumachan on 03/24/2017 17:30:21 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 22:42:42
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
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Originally posted by 小毛
記得在其他欄有看過戰車的寬度影響的是在城鎮機動的限制，假設新設計的戰車能夠減少寬度，只占用或不到一個車道寬，這樣是否就能提高城鎮通行的機動能力？所以新設計的底盤就變成有必要，是吧？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀
車寬不是,車長的視野才是.....
一般民房樓高大約都在3米左右，而勇虎或是M-60車高都超過3米。也就是車長一探頭就是一樓的高度還要怎樣的視野?而且開車的又不是車長它視野好頂個鳥用?能用眼力將道路拓寬?
1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!! |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 22:49:49
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
在下我先說我沒待過戰車營
所以不知道戰車營實際的狀況
但是我自己幹過機步營的後勤
因為幹過我實在不贊同平時就打散戰車營/裝甲旅
原因是因為營二級廠編制
每個營的戰甲車輪型車甚至是機車能不能動關鍵在二級廠
一個營的保養廠, 分為輪保 履保 兵修等組, 各司其職
如果還要加個戰車連進來 那還得增加一個戰保組不提
並且還要培訓以及複雜化該廠的補保業務 很不划算
所以我認為戰車應該要以營為單位集中管理 這樣才能有一個像樣的二級廠來保養
如果步兵營需要戰車 戰時任務配屬就好
或是開發一款和步兵裝步戰車同樣底盤的輕戰車/突擊炮
這樣至少只是增加砲塔保修人員的工作 底盤保修還是原班人馬
同理 裝甲旅也不該過於打散, 因為旅有自己的三級廠. 裝甲旅可以有更專業的三級廠
並且戰時裝甲旅的戰車營連也未必真的留在該旅 可能會任務支援其他後備動員步兵旅等等
而M60/CM11過於老舊
其實如果逐年採購M1A1 SA戰車
就可以把最舊最不堪用的M60車退役掉, 退役車又可以殺料來養現役車
所以我猜只要分個10~20年買400輛M60 逐步的讓M60退役 其實過於老舊的問題不大
畢竟幾年前陸戰隊M41退役前夕, 當時M41A3也老的不可思議,
還不是全營機動在台中港演告別演出
M60在全球調料件應該比M41容易多巴, 全世界還有那麼多M60服役中
陸軍在台海防衛作戰最堪慮的就是機動補保能力,現實來說,離開了二級廠的保修體系是無法達到預期的效能,二級以上的補保裝備也不是可以完全機動,所以就形成了陸軍在面對共軍第一擊時保存戰力的弱點,與其如此戰時還不如依託城鎮建築例如公有地上地下停車場大型體育館甚至地下道開設補保中心,形成戰術要點,讓登陸的共軍必須要透過住民地戰鬥才能達到取勝的目標
在戰術上,進行住民地戰鬥除了遲滯敵軍的推進速度以外,還可以讓我軍集結戰略預備隊向敵軍展開決戰,簡單講,城鎮是粘板負責吸引敵軍,戰略預備隊是槌子負責重創,也就是將共軍自豪的三大戰法之一"圍點打援"的倒置運用! |
Edited by - eric1973 on 03/24/2017 23:13:09 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 22:53:32
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Originally posted by waffe
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Originally posted by eric1973
戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!
住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............
這點對攻守雙方都是一樣的,不一樣的是我們住民地有守方(掩體)以及步兵的優勢 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/24/2017 : 23:01:04
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by waffe
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Originally posted by eric1973
戰車在城鎮戰(住民地)戰鬥的戰力是受到限制的
但是我軍的戰車躲在我國的城鎮中跟共軍進行住民地戰鬥
戰力剛好被大大的加分!
住民地作戰?你砲塔一轉可能就要敲到房子了，然後四周都是視野死角最重要的攻擊正面基本都是一台車的寬度你兵力要怎麼展開?前面的爆掉後面只能肛前面那台正在熊熊燃燒的友車，火力完全無法施展..............
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....
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Edited by - eric1973 on 03/24/2017 23:04:15 |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 00:30:29
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Originally posted by waffe
台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。
戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。
戰車砲不是也被歸類為加農砲的一種?這個設計理念是為了要追求曲射能力?如果依照這種需求，可能沒有現貨吧，要把老一輩的155加挖出來。 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 18:15:40
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Originally posted by eric1973
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Originally posted by kumachan
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....
因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去...... |
Edited by - dasha on 03/25/2017 18:17:34 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 19:21:54
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Originally posted by dasha
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Originally posted by eric1973
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Originally posted by kumachan
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....
因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......
國軍連保存空軍戰力都做不到的話，也不需要花大錢建構機隊了。。。 |
Edited by - eric1973 on 03/25/2017 19:25:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 20:06:21
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認真講是要看老共登陸戰打算怎麼打,先前宣傳的那個100小時結束戰爭的打法,我們空軍還會存留戰力用在反登陸戰時期,因為來不及消滅我方空軍,但如果拖到兩週以上,我們空軍應該是不可能保存戰力了.
小弟不知道陸軍怎樣看空軍的,當然不算陸軍自己有的直升機,但海軍並不期待空軍,雖然一般認為軍艦比飛機更快被解決,但Kidd到台灣以後,其實有可能是空軍比海軍先喪失作戰能力......
但是要收掉空軍的問題,在於沒有空軍的話,第一擊會直接打擊陸軍各單位,恐怕會根本沒有動員組織的時間,海空軍提供的是類似前哨陣地與門哨衛兵的作用. |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 20:41:06
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从需求上看，要先看解放军的实力，解放军的陆战队和两栖机步师是全05两栖突击车和装甲车的，前者105mm主炮，后者30mm机炮加反坦克导弹。没有装备96。
面对解放军的轻甲单位，考虑到国军的预算问题，装备MBT显然不是最适合的。
国军内线作战，最重要的是机动力，其次是防御，最后是火力。
由于人口减少，国军员额不断缩减，陆军常备兵力减少，越来越少的精锐打击部队在战时必须要提高机动力，才能适应战争的要求，如果买了一大堆M1，最后战时不能及时赶到滩头，也是没用的。
我个人的看法，对国军来说，40T左右轻坦克最适合发展，就如日本的10式，解放军的新轻坦都合适，可以考虑自造，因为美国没有此类坦克，其他国家有的话也不会卖。
最后考虑到预算，买M1或自造MBT，钱不够，买几十辆也不够，还不如造轻坦克多买一些，可以配置两三个旅。
quote:
Originally posted by dasha
在國軍欄與其討論武器技術細節,其實不如討論我軍比較需要的有哪幾類裝甲車輛,定義出需求.
以台灣的地形,小弟的偏好會偏向意大利,有MBT與大型輪型裝甲車,前者駐守在首都,台中,雲嘉南,高雄,屏東,宜蘭,花東等獨立地理區,後者機動使用;而且會有必要購買或設計攜帶反戰車飛彈的更小型裝甲車輛,走那種一般民用車輛才能走的道路,雖然這種車大概會像日本那種"只能戰勝道交法"的車輛,但有些道路只有這樣的車能走,比方支援基隆.
国军 |
Edited by - usualjoy on 03/25/2017 20:43:40 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 21:07:28
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真實作戰是連續的,一般狀況的演習與想定只是將其切片,便於理解與操作.
以氣墊艇直昇機突擊登陸來說,在這之前必須有各種動作降低航渡時損失,再這之後,後續梯隊與補給品必須跟進上岸
,否則突擊軍會彈盡糧絕,白白犧牲.
沒有空軍或是一個小空軍,攻擊方可大幅降低制空機數量,轉為戰轟機,
也不需要多轟擊機場,因為未來奪佔機場反而更容易輸入兵力與補給,
陸軍只是更快被炸成渣.
在第一擊,敵方必須打擊空軍與拆防空陣地,
由於有空軍在空機,因此敵軍無法直接拆陣地,而必須先以制空機制空,
火力會集中在空軍雷達機場海軍港口基地與飛彈陣地,陸軍除陸航外,要挨到導彈也不怎麼容易.
空軍保存到關島是得成為一個選項,但要看美國人肯不肯..
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 21:07:33
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Originally posted by U條人
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Originally posted by waffe
台灣的環境是戰車地獄，一堆的路不能走或是走了無法掉頭、走了只能排成一列、走了屋頂會丟雞尾酒下來、走了旁邊草叢會有東西噴出來、走了車上會掛一大堆的電線、電話線、招牌等等............，最重要的是很多地方只能展開一個連一個排甚至很多地分只能一次探頭一輛車。大陸型那種高機動力的東西就免了，吃油又貴重點沒地方跑。當年大街小巷能趴趴造的就只有113、21。
戰車對我軍而言就是步兵支援用突擊炮或是活動碉堡，扛戰車炮不如扛高倍徑加農炮好用，扛光膛炮不如扛線膛炮好用。反戰車交給飛彈，反登陸反空降就能不受到處都有遮蔽物的射界影響行成多層次的打擊火力。速度步快沒關係扭力要夠，台灣城鎮週圍大多有丘陵、小山，躲上去還能往底下開炮。而且失去空權的情況下調動走起來也比較安全。
戰車砲不是也被歸類為加農砲的一種?這個設計理念是為了要追求曲射能力?如果依照這種需求，可能沒有現貨吧，要把老一輩的155加挖出來。
突擊炮阿當然要用曲射功能才是完整版...........就是拿155mm的出來用，所以小弟有說反戰車就交給飛彈了，但用老的155加太肥了能買新的卡好。但本篇算是腦補篇以上純屬腦補。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 21:10:51
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其實像這個標題比較接近個案討論,就要注意到個案的問題.
台灣的五大戰區,外島不用講,本島四戰區之間都是山路或丘陵地區道路連接,開戰後的跨戰區的MBT運動,幾乎只有海軍陸戰隊逆登陸一途,但是MBT當路障很好,就算打破了,那個大鐵塊卡在狹窄道路上,步兵還可以在滅火後爬過去,車輛可是只有等工兵車輛花時間把這大路障推開,這種事隨便都是幾小時,有些地形甚至會在戰車被打爆時,連帶造成道路坍塌,讓你重建道路花更多時間,這個可以花到1個工作天以上,犧牲掉少數主戰車做這種事情,很划算的.
但是戰時很好的路障與盾牌,意味的就是平時或調度時整天給你製造麻煩,所以MBT在台灣實際上應視為準固定性碉堡,真正的機動部隊,應該是比較容易跑的較輕型裝甲車.準固定性碉堡其實不用考慮太多重量問題,事先規劃好你可以走的地方與停下來當碉堡的地方,就好.
日本道交法車輛的問題,在於現代武器平台的穩定性需求,常常就是要大於我們這些國家規定單線道寬度的車輛才能達到,不然開槍亂震開炮翻車,你能用嗎?
平地你去用比較寬的車輛,還勉強可以,道路以外的平地你還是能跑的,可是城鎮中或山路上,那就麻煩了,城鎮中還有些道路兩側有預留空間甚至人行道,不要亂停車就行,山路很多時候沒有這種路肩......
所以,小弟認為台灣的裝甲車,還是需要無視道路交通規定的戰鬥力優先車輛,以及就是山路可以跑的道交法車輛. |
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標題 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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