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waffe
我是老鳥
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 Posted - 03/25/2017 : 21:31:27
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Originally posted by eric1973
1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!!
你以為你說幾米高就是幾米阿?
建築技術規則:
第六節 地板、天花板
一、學校教室不得小於三公尺。
二、其他居室及浴廁不得小於二•一公尺，但高低不同之天花板高度至少應有一半以上大於二•一公尺，其最低處不得小於一•七公尺。
第 27 條
住宅、集合住宅等類似用途建築物依前項規定設計者，其地面一層樓層高
度，不得超過四．二公尺，其他各樓層高度均不得超過三．六公尺；設計
挑空者，其挑空部分計入前項允建地面層以上最大總樓地板面積。
一般樓"房住家用"的一樓大多在三米六而二樓大多三米二，但蓋的越高成本越高所以不少房子一樓是三米二而二樓以上二米九，你自己去找房子資料看看就知道。
所以一輛勇虎車高三米。
圖中那個探頭的車長視野不是在一樓高度?就算是閉艙狀態視野也是三米基本達到室內天花板的高度。駕駛由於只有11點到1點的視野所以提供車輛行進方向是由車長下達沒錯但車長有一樓高的視野就能指揮戰車開進4米寬的巷道?還是8米寬的巷道兩邊停了一堆的汽車、機車中間剩一敗的寬度你隨車步兵站哪裡? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:20:17
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by kumachan
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....
因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......
這要分兩方面看
一是追求陸戰決勝的城鎮戰，
類似以色列各個軍團持續接戰。直到勝利或國家被滅。
台灣顯然不願意拿全民同歸於盡。
兩岸的民族文化因素也導致很難下政治決定焦土絞肉。
因為是像越戰對越南的長期難以恢復嚴重傷害。
而且到那情形已經不可能贏。
而且要陸戰求勝，其建軍是一定影響海空軍建軍了。
我國也無法像以色列或約旦，很犧牲海軍。
二是追求反登陸快速決勝，但某些地區灘頭旁邊就是郊區城鎮無法避免。
（這部分沒人反對，但那只是少量郊區捲入戰火）
這部分預置前線重戰車當移動碉堡好用在於，
往往道路狹窄，被打爆也阻塞鄉道路。即使掛了也繼續惹麻煩。
雖然戰場包含部分城鎮。但不是追求“一”的大規模陸戰。
至於直升機機降跳過灘岸進入內陸。導致的城鎮戰也該分開來看。
因為那不具有良好裝甲與持續作戰能力。
且受限運力及持續補給能力而數量有限。
這一點即使是M60或CM32 IFV也有顯著優勢。
因為守方能快速調度動員部隊圍起來。
這種攻方是投入攻佔某要點，然後等待登陸的友軍會合。
如果守方反登陸成功，這些攻方輕裝部隊就孤立無援。
重點還是兩棲反登陸。機降只是輔助。 |
Edited by - kumachan on 03/25/2017 22:30:25 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:20:50
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quote:
Originally posted by dasha
認真講是要看老共登陸戰打算怎麼打,先前宣傳的那個100小時結束戰爭的打法,我們空軍還會存留戰力用在反登陸戰時期,因為來不及消滅我方空軍,但如果拖到兩週以上,我們空軍應該是不可能保存戰力了.
小弟不知道陸軍怎樣看空軍的,當然不算陸軍自己有的直升機,但海軍並不期待空軍,雖然一般認為軍艦比飛機更快被解決,但Kidd到台灣以後,其實有可能是空軍比海軍先喪失作戰能力......
但是要收掉空軍的問題,在於沒有空軍的話,第一擊會直接打擊陸軍各單位,恐怕會根本沒有動員組織的時間,海空軍提供的是類似前哨陣地與門哨衛兵的作用.
如果拖到兩周的話,以海空軍的彈藥儲備來看,應該也沒有戰力保不保存的問題
在這個階段的問題是,消耗掉我軍傾全國之力建立的海空軍武力能換來共軍多大的戰損,以及在這個戰損的前提下,我地面部隊(包含陸基各式導彈)能夠防衛本島的能力........
所以我才會認為,地面部隊只能依托城鎮,保存戰力,以時間拖死共軍的補保效率,換得勝利. |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:29:45
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quote:
Originally posted by kumachan
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Originally posted by dasha
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Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by kumachan
我軍戰車不是要躲在城鎮跟共軍進行大規模住民地戰鬥....
這想定前提就有問題,後果是國家民族無法承受.
慘勝也比輸了談和還慘.
現實是,我方在縱深有限情形下進行內線作戰,本來可用來阻絕敵軍的籌碼就不多,尤其是在共軍擁有氣墊船與大型運輸直升機後,進行閃擊式陸上跳島作戰已不是空想,如果我軍主動放棄進行城鎮戰,那才是防守戰略上的大災難....
因為台灣地區房地產商的努力,好些登陸區實際上就會包括城鎮區......因此作戰計畫中,有不少區域根本就是計畫用民眾當沙包用,因為你也沒地方疏散.
不過講空軍保存戰力,在台灣已經做不到了,要保存要保存到日本或美國去......
這要分兩方面看
一是追求陸戰決勝的城鎮戰，
類似以色列各個軍團持續接戰。直到勝利或國家被滅。
台灣顯然不願意拿全民同歸於盡。
二是追求反登陸快速決勝，但某些地區灘頭旁邊就是郊區城鎮無法避免。
（這部分沒人反對，但那只是少量郊區捲入戰火）
這部分預置前線重戰車當移動碉堡好用在於，
往往道路狹窄，被打爆也阻塞鄉道路。即使掛了也繼續惹麻煩。
至於直升機機降跳過灘岸進入內陸。導致的城鎮戰也該分開來看。
因為那不具有良好裝甲與持續作戰能力。
且受限運力及持續補給能力而數量有限。
這一點即使是M60或CM32 IFV也有顯著優勢。
因為守方能快速調度動員部隊圍起來。
這種攻方是投入攻佔某要點，然後等待登陸的友軍會合。
如果守方反登陸成功，這些攻方輕裝部隊就孤立無援。
重點還是兩棲反登陸。機降只是輔助。
陸軍目前的指揮體系還十分依賴地面設施,差別只是位在地面上或地下
閃擊式陸上跳島作戰的目標是指揮中心或戰略要點,只要造成破壞就能達到目的!要不要占領,襲擾或轉進是戰術選項問題,只要能牽制住我軍,就已經達成戰術目標.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:33:55
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基本上要登陸以後，推進讓沿海防空網局部破壞
才有可能從跳島閃擊。
海上是沒有地形遮蔽。其實不利於隱匿機降行動。
兩伊戰爭伊朗已示範過平坦地形時野戰防空打火雞。
風險會非常大，而且登陸前沒有時間處理掉防空。
盟軍有空優也是持續轟炸很久。
台海因為怕美日插手，其實要跟時間賽跑。
很可能是冒高風險硬上。
軍團等級指揮系統都是地下化，且鄰近兵力能增援防守。
旅級戰時指揮系統都不是固定位置，有重炮支援。
我不認為靠陸航機降輕裝部隊就能破壞。
否則根本也不用搞兩棲登陸。
機降輕裝部隊通常只是先佔住橋樑或要道。避免守軍破壞。
（實力有限不會故意去撞守軍部隊）
而導致主力的友軍好不容易突破防線卻卡在地形環境，而戰略失算。
輕裝佔領要承受被圍攻一段時間，就算要退也沒有退路。
因為是投入敵境孤立作戰。
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Edited by - kumachan on 03/25/2017 22:50:43 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:46:38
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by eric1973
1.樓高不只3米,重點是你根本無法得知窗戶或屋頂後面藏的到底是什麼!
2.敵情不明的情況下,戰車行進的速度自然放慢,在住民地戰鬥情況下,國軍準則是要求步兵前導搜索,所以演習時會出現步兵在前掩護戰甲車前進的奇怪情境....開車的不是車長,可是指揮駕駛行進方向,以及指揮射手裝填進行射擊甚至手握超越射擊握把的是車長!!
你以為你說幾米高就是幾米阿?
建築技術規則:
第六節 地板、天花板
一、學校教室不得小於三公尺。
二、其他居室及浴廁不得小於二•一公尺，但高低不同之天花板高度至少應有一半以上大於二•一公尺，其最低處不得小於一•七公尺。
第 27 條
住宅、集合住宅等類似用途建築物依前項規定設計者，其地面一層樓層高
度，不得超過四．二公尺，其他各樓層高度均不得超過三．六公尺；設計
挑空者，其挑空部分計入前項允建地面層以上最大總樓地板面積。
一般樓"房住家用"的一樓大多在三米六而二樓大多三米二，但蓋的越高成本越高所以不少房子一樓是三米二而二樓以上二米九，你自己去找房子資料看看就知道。
所以一輛勇虎車高三米。
圖中那個探頭的車長視野不是在一樓高度?就算是閉艙狀態視野也是三米基本達到室內天花板的高度。駕駛由於只有11點到1點的視野所以提供車輛行進方向是由車長下達沒錯但車長有一樓高的視野就能指揮戰車開進4米寬的巷道?還是8米寬的巷道兩邊停了一堆的汽車、機車中間剩一敗的寬度你隨車步兵站哪裡?
台灣地區一般城鎮的樓高這是常識
沒甚麼好爭,我也不知道你一直在3米上打轉的意義在哪?
實際坐在車長座行駛在市區就可以印證我說的
幾米高的車長座都沒用
就算是行駛在鄉間產業道路視野一望無際
戰車還是會開到排水溝裡
就像去年在三軍聯訓翻車的那輛
連遮蔽物都沒有還不是下去了
我猜下去的原因不是報上所寫的
因為我的戰駕在湖口台地幹過一樣的事
但一般沒有經驗的人很難相信.....
還有你知道車長怎麼下達指令給駕駛嗎?
實際上的運作根本不是你想像的這樣
你所引用的這張圖也不符教範裡面所要求的
這種作秀用的演習還是看看就好
戰時真的閉艙前進車長看的也不會是潛望鏡!
你若要相信你所相信的沒人有意見
只希望你口氣好一點
盡信書不如無書
經驗不是幾行字就可以取代.....
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Edited by - eric1973 on 03/25/2017 23:52:28 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:46:42
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基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法
1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1
其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 22:56:52
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雖然肯定又會被說是擾民 但小弟認為還是要讓反空降/反登陸的裝甲部隊 定期在敵方可能執行空降/登陸的城鎮執行演練 有種潛艦坐底伏擊的感覺 總要對地形熟悉 發展各種戰術 讓自己有主場優勢
小弟的想法 比較著重在火力跟速度上 因為現在的裝甲車輛 不管是履帶或輪型 都無法擋下30mm的射擊(mk44 之後還能換裝成40mm) 另外之前土耳其的豹二被TOW擊毀 我想目前的MBT vs反裝甲飛彈 應該相對居下風
所以完善雲豹各種衍生車輛 105突擊砲 120迫擊砲 30mm鏈砲+反裝甲飛彈
加速開發採購UAV(大量採購/儲存 降低單位成本 戰時將大量消耗) 提升早期發現/攻擊目標的能力 讓迫砲 反裝甲飛彈盡可能用達到最大攻擊範圍(陸軍應該要有發現&標定離海岸線3-5浬目標的能力 在敵方上岸前或剛上岸時遭到一擊)
MBT 小弟目前沒有看到其不可或缺性 隱匿在地形或民房中的反裝甲飛彈 敵明我暗 相對優勢 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:04:50
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quote:
Originally posted by kumachan
基本上要登陸以後，推進讓沿海防空網破壞
才有可能跳島閃擊。
海上是沒有地形遮蔽。其實不利於隱匿機降行動。
兩伊戰爭伊朗已示範過平坦地形時野戰防空打火雞。
風險會非常大，而且登陸前沒有時間處理掉防空。
盟軍有空優也是持續轟炸很久。
台海因為怕美日插手，其實要跟時間賽跑。
很可能是冒高風險硬上。
軍團等級指揮系統都是地下化，且鄰近兵力能增援防守。
旅級戰時指揮系統都不是固定位置，有重炮支援。
我不認為靠陸航機降輕裝部隊就能破壞。
否則根本也不用搞兩棲登陸。
機降輕裝部隊通常只是先佔住橋樑或要道。避免守軍破壞。
而導致主力的友軍好不容易突破防線卻卡在地形環境，而戰略失算。
輕裝佔領要承受被圍攻一段時間，就算要退也沒有退路。
因為是投入敵境孤立作戰。
1.低空飛行的直升機我軍雷達不一定能發現
2.海面機動的問題牽涉到我軍預警系統是否還能正常運作,我軍沒有遭受到預期的戰損共軍也不會冒進,這時就牽涉到這條共軍所打開的暫時性空中走廊的完整程度.
3.就因為是難搞的地下碉堡,才需要使用人力攜帶能達成空中攻擊所無法達到效果的裝備,攻方不需要完成佔領或殲滅我軍,只要能讓通信中斷即可,通信一旦被干擾,指揮中心的有無就不重要了.
4.你講的是傘兵戰術而且是二戰時期的戰術,美軍現在已經不這樣幹,共軍已經師法美軍多時....
5.真要反制,期待敵機降部隊正好撞進我野戰或要地防空網並不切實際
只能以快打快,一樣運用直升機在島內打特戰,以優勢兵力跟彈藥補給的主場優勢幹掉對手,這時我們可以看出那三十架被移撥出陸軍的黑鷹,分量有多重!
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Edited by - eric1973 on 03/25/2017 23:09:04 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:11:08
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quote:
Originally posted by 小毛
基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法
1.增加輕戰車或中型戰車的編制
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1
其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰
4其實概念跟冷戰末期面對蘇聯登陸壓力的日本類似。
由於美國沒有這種需求=沒有適合武器
所以日本自己搞了重型MAT反舟艇反甲兩用飛彈。
不過現在雷神搞了很有意思的設計。
讓地獄火飛彈裝上復仇者平臺。還加上Aim9X。
這射程火力遠超過Tow與標槍。
適合野戰埋伏起來反甲兼具防空。
之前忘了瑞典還是芬蘭，也把地獄火拿來陸射。
所以想要山寨日本概念的重型反舟艇反甲多用途彈，不必自己開發新彈了
直接借用成熟概念，把地獄火裝上反甲輪車就好
那一枚是Tow/At14的三倍重，人力不可攜帶。但威力射程不用懷疑。
1與5我就搞不懂意義，受限噸位而防禦力不良的中戰。
其實在橋樑山路機動也是不怎樣。
防禦不能當固定碉堡，也無法應付步兵大口徑火箭（即使不是飛彈）
那說穿了就是維持現狀，讓CM11/M60魔改延壽等級的新東西繼續服役。
只是可能比較新，初期妥善率拉高。
但生存性與特性，跟CM11/M60魔改延壽沒太大差異
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Edited by - kumachan on 03/25/2017 23:13:51 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:26:14
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從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。
所以重型飛彈車這方案，建議還是要參考SPIKE NLOS的設計，有無線電雙向資料鏈可以傳遞目標影像做識別與鎖定，才有機會在視距外做最大射程攻擊。
還有個漏掉的方案6，重管驅逐砲車方案......
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:31:10
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方案5是我提的，目標是維持目前M60的車重和機動能力，但是擁有M1A1的火力和接近M1A1的防護力。要達成這目標只有廢棄M60的鑄鐵砲塔，採用全新設計的砲塔才有可能做到。另外運用目前雲豹遙控槍塔的技術，再增加發射拖式飛彈的能力，讓新戰車有120mm主砲，還有兩個拖式飛彈發射箱，也就是說可以先手打擊四公里外的目標，然後再用120mm火炮打擊靠近的敵人....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:41:52
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quote:
Originally posted by 小毛
基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法
1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1
其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。
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我軍反戰車的主力已經是攻擊直升機
如果不是,花那700億就是冤大頭
建立東亞第二大攻擊直升機部隊也是錯誤決策
眼下MBT的角色就是在肅清戰場,對象是敵軍殘部
因此火力其實不需要大改...
一.防守時就龜在城鎮裡
此時靠步兵的反甲武器還比戰車砲管用,
二.如果戰局逆轉時出擊也是面對被攻擊直升機蹂躪過的敵軍
為了這點殘部花大錢改主砲換砲塔射控實在不值
還不如多投資一點在雲豹120迫砲車上
射速快,還可以仗著射程打的對手不要不要的
因此我認為是
6.部隊M60原車召回兵整,除了換新式引擎以及加裝反應裝甲以外,其餘耗材更新,就可以再戰他個10幾20年.....如果能將車上射控通信等裝備,依目前中科院的實力加以更新或加裝主被動防禦系統,那CP值就已經接近滿分.....以國軍目前的觀念與作法,M1A1也只是皮比較硬拳頭比較大的M60而已,不值得拿來犧牲已經很可憐的作維費!
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Edited by - eric1973 on 03/26/2017 20:08:18 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/25/2017 : 23:57:18
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當然很多人沒辦法接受陸軍在城鎮作戰力保存
事實是以共軍的無人機發展狀況來看
共軍的戰場管理與反應能力已經不是十幾年前可比
這時脫離城鎮或掩體的的地面部隊幾乎就是波灣戰爭中伊拉克部隊的翻版.... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 00:41:17
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Originally posted by eric1973
二.如果戰局逆轉時出擊也是面對被攻擊直升機蹂躪過的敵軍
為了這點殘部花大錢改主砲換砲塔射控實在不值
還不如多投資一點在雲豹120迫砲車上
射速快,還可以仗著射程打的對手不要不要的
現今伊拉克跟敘利亞的戰例中
TOW跟各式先進戰防武器之所以有用
就是因為戰車不願意近身
所以躲遠遠的就在掃蕩步兵
台灣不考慮類似的狀況就不太好
實質上不能不考慮面對敵戰車的假定下
火砲的提升是有可能的需要
在複雜一點的城區內正面強攻
或是用火炮在遠距離點掉可能的反抗據點
戰車擁有相當的射控,仍然應該是重要的課題.
就小的來說舊型車輛為了配合這些假定
大量在前方裝甲裝置土製或正規的外掛裝甲是一種必需的假定
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 03:15:42
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...CM32迫砲車正在另起爐灶,原來的CM32是用便宜的雙A臂獨立懸吊系統,如果是用當初計劃的後膛迫砲自然不是問題,
但後來迫砲還是用老路線,這使得雲豹迫砲車的空間很困迫,
因此陸軍乾脆另起爐灶,發展不同底盤懸吊(可能是與Terrex一樣的液氣壓懸吊),包括車內電控,NBC空調..都重來,
我稱為CM3X,它的零組件會與CM32有部份共通,是變體的車系.
(目前正在招標"研發")
說到這,應該有發現,這個新底盤也很可能可以轉用在所謂的突擊砲上.
CM32當不成突擊砲的原因之一是重心太高,新底盤如果事先考慮這問題,應該可以改善.
(但如同我之前說的,迫砲車與突擊砲的防護與馬力需求是兩個極端,也就是說,除了不同的模組裝甲外,也可能有不同的引擎)
現實雖如此,
但我個人不贊成,CM32本身的設計是不成功的,為了彌補這個設計缺陷又得花更多的錢去填坑,
這就是島國陸軍自行開發武器的一個問題,閉門造車,
比較下Terrex這個兄弟卻在母公司顧問團隊的推動下長得很好,Terrex車上還是台灣造的軍規電腦,但CM32的96RWS,卻傳出會當機.
所以我的意見是寧可將錯就錯,繼續使用CM22/23迫砲車.
裝甲旅,預計是三個旅(第四個鬼隱了,先不要管),
原本的CM11戰車營兩個,替換為M1A1戰車營一個,
兩個機步營,則一樣改編為所謂的裝步營.
(M60A3的數量可編成21個裝步營,加上2個陸戰隊戰車營,還會剩下一些)
M1A1現在估計大約是150輛左右,分配於三個重戰車營,裝校教勤連,以及維保教具/預備車輛.
問題點,砲兵,M109A2/A5也需要升級.
其次是..數量不太夠.
裝甲機步陸戰一共需要八個營,另外地區指揮部二個營,一共十個,每營三連每連六門,
一共180輛,換句話說,砲指部只剩45輛,能編成15輛一營,三個營.
現行做法是,機步旅與地區指揮部用牽引砲,裝甲旅陸戰旅才是M109裝砲營,剩下的給砲指部.
這使得機步旅,它很難以整個旅作戰,因為M114老砲,需人多展開收合費時,射程有限....
(所以..完全不懂陸軍在想什麼,計較CM22/23與CM32的速度差,卻不在乎旅砲兵的速度與支援範圍,
因此機步旅換裝CM32也無法真正快速反應,除非脫離旅砲兵支援,或是另外指定砲指部裝砲營的支援,
但後者需要良好的橫向溝通與通信...所以乾脆簡單一些,把裝砲營撥給機步旅)
另外,在幻想武器那兒說了,就是把M110退掉,換成LT2000,原則上各砲指部都需要二個LT2000營,
每營三連,每連六輛.(現行一營只有二連,每連9輛,中部與南部只有各一連LT2000)
採行比較小的連編制會有助於戰術運動與運用.
LT2000還有急要的是,就是雄風砲兵,也就是說讓LT2000可發射並配置雄二飛彈.
此外也考慮在各旅裝砲營配置一輕型火箭砲兵,叫LT500,一個連.
問題點,防空,
以蜂眼雷達為核心(目獲排),裝甲旅機步旅六個,地區指揮部五個,砲指部三個,總共十四個防空連.
復仇者排,每排五輛,計70輛.
陸劍二排與40砲排,先以T82機砲代用.
這只能勉強支持野戰防空的需求,即使陸劍二與40砲服役,但台灣的情況太特殊,也沒什麼好辦法.
其他,
三個裝甲旅需要M88-2,應該總數購入15輛M88-2救濟車,
至於原有的M88則繼續服役於機步旅陸戰旅與地區指揮部.
原有的CM11,底盤還是得再利用,需要一種新式,可支持M1的裝甲機動橋,
裝甲旅機步旅地區指揮部(不含金馬),都會配置一個裝甲機動橋排,
換言之,工兵會重新整理與加強.
在順便說一下,雖然中科院有多頻譜偽裝網與反幅射誘餌,但是沒做充氣玩具.
現行的假目標充氣玩具,必須有與目標相同的特徵信號,其塗料必須反應電磁與熱特徵,
其次是,利用小型裝置模擬發動機特徵,PLA有這方面的專業部隊,但台灣沒有.
120迫不是什麼特別準確的武器,CEP不小,除非願意花錢買精導迫砲彈,
新加坡前陣子向美國申購了一批,單價好像是3萬多.
而且必須有UAV或前觀支持,通信也要好,這也是為什麼,我會編營級UAV與買SINCGARS,寧可繼續用CM22/23的原因,
因為雲豹迫砲車除了機動力較好,但並沒有真正的改善投射火力的反應速度,準確性,目獲等等.
還有,如果那麼重視城鎮戰,那就多考慮履車,
履車在城鎮戰的 瓦礫 中,機動力會優於輪車,輪車的優勢是鋪裝道路跑得快,平日維護成本較低,
但履車的運用性其實比輪車好.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 04:35:01
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看的出來你的編裝還是以砲為主，沒談到各級反坦克飛彈怎樣編？
台灣的拖式飛彈歷年來應該買了幾千枚，我會強烈建議，要把拖式飛彈發射箱整合到雲豹的遙控槍塔，以後只要有使用到這種槍塔的，都要配拖式飛彈發射箱。這樣就能把拖式飛彈的反甲能力強化到每個機布連的每個排和每個班。
日後陸軍常備步兵部隊只剩裝步旅和機步旅，當每台雲豹都裝有拖式
飛彈發射器時，下車步兵就算只有六六火箭彈可拿其實也已經不錯了。更何況演習時什麼標槍飛彈啦都是下車步兵在打的，有車載有下車步兵用的，步兵的反甲能力就已經很夠了。
復仇者飛彈系統目前是架構在悍馬車上，如果日後有機會升級其發射塔到波音的新設計，除了刺針外，還可以發射70mm導引/無導引火箭，AIM-9X，地獄火等各飛彈火箭發射能力，然後再配個中口徑練砲(25/30mm都好)，不妨花大錢引進，然後把載台改成六輪或八輪的雲豹衍生車款。
國軍的M109自走砲可能只夠裝甲旅用，機步旅可能要真的去研發一款155mm卡車砲來用。
另外我認為120迫砲還要分兩種檔次。分配到機步連連級單位的用正常長度的120mm迫砲。機步營營部的120mm迫砲應該改用長砲管的迫榴砲設計，改用後膛裝填有砲塔的設計，至少把迫砲模式射程提高到十公里以上，榴砲模式能打到14~18公里，還要能發射導引砲彈，甚至砲射飛彈。這樣營部的火力支援就更有彈性，更具威力。
至於多管火箭如雷霆兩千，我是認為還是當作軍團級武器，由作戰區直屬。但是要導入GLSDB這一類的150公里等級的精確長射程火箭彈(或國內開發類似的設計)，不過GLSDB還不夠理想，如果SDB II也能做成GLSDB II火箭彈那就更理想了，至少多了紅外線導引模式，可以跨戰區支援。
在反登陸作戰，主戰車到底能發揮多少實力，能夠期望陸航在反登陸作戰時還有強大的戰力存續嗎？主戰車要被當作是圍殲登陸敵軍的主力呢？還是掃蕩被陸航摧殘過後的殘敵用呢？想定不一樣，則主戰車需要什麼樣的設計和能力就差很多。我想這部分還需要大家討論看看，能不能指望陸航的眼鏡蛇阿帕契能夠在敵方已經在進行登陸作戰時，還能維持大部分的預期戰力？這攸關主戰車到時候是用來當主力還是只用來掃蕩殘敵，會有很大的需求差異。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 06:32:00
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quote:
Originally posted by 小毛
從地面發射的地獄火怎樣發揮八公里射程？之前一堆人質疑我，你沒有前觀，你看不到三四公里以外的目標，射程比這大也沒用。
這是台灣,北歐峽灣國的話,峽灣頭高高聳立不能登陸,登陸區在峽灣後方好幾公里,那個不要說射程才十幾公里的地獄火,超過廿公里的企鵝都不算射程長......所以人家才這樣用. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 07:42:33
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我熊熊想到一個絕佳的M60改造案。
把MILAN飛彈像這樣裝到砲塔上頭就可以幹掉96/99式了。
話說我一直在讀太平洋戰爭史，其實太平洋戰爭中日美雙方戰車都損失不少，但被敵軍戰車打掉的根本沒幾輛，絕大多數都是被步兵或砲兵打掉的。
沖繩戰中美軍投入400輛以上的戰車，其中225輛全毀或大破，沒有一輛是被日本戰車幹掉的。這還是日本軍缺乏強力反裝甲武器的狀況下打出來的。
我不是說MBT無用，不過在這年頭的確成本效益有待商確，除此之外比起敵軍的MBT可能更應該擔心敵軍的步兵。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 03/26/2017 07:49:06 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 08:45:57
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| ATGM發射器沒專門強化過的話，不一定能承受戰車發炮時的衝擊吧？ |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 10:03:23
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大家在這裡可能要先釐清一個觀念:到底是在攻擊時或是防禦時使用反甲武器?
我想大部分的人都不會將反甲武器在沒有強大裝甲防護情形下用在攻擊作戰上,雖然反甲武器的射程跟高破壞力是優勢,可是操作成本卻是一大致命傷,在戰場上,數量是決定勝負的關鍵之一,我們可以簡單的推出,運用反甲武器在攻擊行動上,除了需要強大裝甲防護的配合外,數量的不足可能是一個致命傷,結果是影響部隊戰力的持續性,而這還是不考慮攻擊狀態下,彈藥補給的問題.
如果是防禦作戰下使用反甲武器,個人是誠心推薦享譽非洲大陸的TOYOTA小貨車作為載台,機動性強,補保簡單,成本低廉,除了拖式飛彈外,50機槍,國產雙管20機砲,雄一反艦飛彈,刺針防空飛彈甚至連中科院最近研發的小型火箭發射系統均可勝任,車後可加裝牽引式彈藥車,運用在城鎮住民地戰鬥中更有神出鬼沒的效果,跟經兩年兵役洗禮過的大叔們一樣是台灣陸上防衛作戰的致勝武器!
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Edited by - eric1973 on 03/26/2017 10:48:57 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 10:26:40
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quote:
Originally posted by gera
...CM32迫砲車正在另起爐灶,原來的CM32是用便宜的雙A臂獨立懸吊系統,如果是用當初計劃的後膛迫砲自然不是問題,
但後來迫砲還是用老路線,這使得雲豹迫砲車的空間很困迫,
因此陸軍乾脆另起爐灶,發展不同底盤懸吊(可能是與Terrex一樣的液氣壓懸吊),包括車內電控,NBC空調..都重來,
我稱為CM3X,它的零組件會與CM32有部份共通,是變體的車系.
(目前正在招標"研發")
說到這,應該有發現,這個新底盤也很可能可以轉用在所謂的突擊砲上.
CM32當不成突擊砲的原因之一是重心太高,新底盤如果事先考慮這問題,應該可以改善.
(但如同我之前說的,迫砲車與突擊砲的防護與馬力需求是兩個極端,也就是說,除了不同的模組裝甲外,也可能有不同的引擎)
現實雖如此,
但我個人不贊成,CM32本身的設計是不成功的,為了彌補這個設計缺陷又得花更多的錢去填坑,
這就是島國陸軍自行開發武器的一個問題,閉門造車,
比較下Terrex這個兄弟卻在母公司顧問團隊的推動下長得很好,Terrex車上還是台灣造的軍規電腦,但CM32的96RWS,卻傳出會當機.
所以我的意見是寧可將錯就錯,繼續使用CM22/23迫砲車.
裝甲旅,預計是三個旅(第四個鬼隱了,先不要管),
原本的CM11戰車營兩個,替換為M1A1戰車營一個,
兩個機步營,則一樣改編為所謂的裝步營.
(M60A3的數量可編成21個裝步營,加上2個陸戰隊戰車營,還會剩下一些)
M1A1現在估計大約是150輛左右,分配於三個重戰車營,裝校教勤連,以及維保教具/預備車輛.
問題點,砲兵,M109A2/A5也需要升級.
其次是..數量不太夠.
裝甲機步陸戰一共需要八個營,另外地區指揮部二個營,一共十個,每營三連每連六門,
一共180輛,換句話說,砲指部只剩45輛,能編成15輛一營,三個營.
現行做法是,機步旅與地區指揮部用牽引砲,裝甲旅陸戰旅才是M109裝砲營,剩下的給砲指部.
這使得機步旅,它很難以整個旅作戰,因為M114老砲,需人多展開收合費時,射程有限....
(所以..完全不懂陸軍在想什麼,計較CM22/23與CM32的速度差,卻不在乎旅砲兵的速度與支援範圍,
因此機步旅換裝CM32也無法真正快速反應,除非脫離旅砲兵支援,或是另外指定砲指部裝砲營的支援,
但後者需要良好的橫向溝通與通信...所以乾脆簡單一些,把裝砲營撥給機步旅)
另外,在幻想武器那兒說了,就是把M110退掉,換成LT2000,原則上各砲指部都需要二個LT2000營,
每營三連,每連六輛.(現行一營只有二連,每連9輛,中部與南部只有各一連LT2000)
採行比較小的連編制會有助於戰術運動與運用.
LT2000還有急要的是,就是雄風砲兵,也就是說讓LT2000可發射並配置雄二飛彈.
此外也考慮在各旅裝砲營配置一輕型火箭砲兵,叫LT500,一個連.
問題點,防空,
以蜂眼雷達為核心(目獲排),裝甲旅機步旅六個,地區指揮部五個,砲指部三個,總共十四個防空連.
復仇者排,每排五輛,計70輛.
陸劍二排與40砲排,先以T82機砲代用.
這只能勉強支持野戰防空的需求,即使陸劍二與40砲服役,但台灣的情況太特殊,也沒什麼好辦法.
其他,
三個裝甲旅需要M88-2,應該總數購入15輛M88-2救濟車,
至於原有的M88則繼續服役於機步旅陸戰旅與地區指揮部.
原有的CM11,底盤還是得再利用,需要一種新式,可支持M1的裝甲機動橋,
裝甲旅機步旅地區指揮部(不含金馬),都會配置一個裝甲機動橋排,
換言之,工兵會重新整理與加強.
在順便說一下,雖然中科院有多頻譜偽裝網與反幅射誘餌,但是沒做充氣玩具.
現行的假目標充氣玩具,必須有與目標相同的特徵信號,其塗料必須反應電磁與熱特徵,
其次是,利用小型裝置模擬發動機特徵,PLA有這方面的專業部隊,但台灣沒有.
120迫不是什麼特別準確的武器,CEP不小,除非願意花錢買精導迫砲彈,
新加坡前陣子向美國申購了一批,單價好像是3萬多.
而且必須有UAV或前觀支持,通信也要好,這也是為什麼,我會編營級UAV與買SINCGARS,寧可繼續用CM22/23的原因,
因為雲豹迫砲車除了機動力較好,但並沒有真正的改善投射火力的反應速度,準確性,目獲等等.
還有,如果那麼重視城鎮戰,那就多考慮履車,
履車在城鎮戰的 瓦礫 中,機動力會優於輪車,輪車的優勢是鋪裝道路跑得快,平日維護成本較低,
但履車的運用性其實比輪車好.
陸軍曲射武力一直都沒有要求準確性
連基本的砲兵雷達都不願意購置
其實這樣也好
跟蘇式陸軍玩砲兵勝算本來就不大
而且在反登陸作戰時,我軍為外線作戰態勢
反倒是打不準但數量夠多的砲擊比較具有威脅性
所以我們可以理解,在M110A5或精確導引砲彈價格昂貴數量不足情況下
利用多管火箭灑40到15公里(這距離大概是155增程彈的射程)的敵軍
15公里以下就是各式火砲發揮的空間,在這個射程級距如105榴或120迫砲等的建置成本夠低,可以用數量來彌補準確性的不足,是一個合理的地面曲射火力建置架構
剩下的問題是,低度自動化武器相當依賴人力操作,在募兵制人力嚴重不足的情況下,是否能有夠多合格的操作人員來維持戰力
在這裡又可以看出徵兵制的價值.....要操作這些骨董級武器,基本上新訓中心在加上一到兩個月的專長訓就夠,徵兵而來的人力成本也夠低,卻可以形成陸軍火力的基幹
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Edited by - eric1973 on 03/26/2017 10:48:05 |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 10:43:01
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因為我還不確定反甲飛彈是要裝車上還是要給下車步兵,
前者裝CM32IFV上可以共用砲塔的光電儀,比較省,而且也使IFV可以狙擊與抵抗MBT.
缺點是CM32IFV要上TOW(或是標槍),要另外繳錢給美商整合,此外運用上會有些限制,不能上屋頂.
後者主要搭配標槍,運用上會比較有彈性,特別是在城鎮戰中,在台灣的環境會更好,因為台灣的野外與郊區
普遍有著獨立建築物,很適合下車步兵持反甲飛彈運用.
嚴格來說沒有缺點,只有編裝設計要花多少錢的問題,以陸戰隊來說,一個營三具標槍是編在營部連中,沒有辦法普及在步兵連中.
第三種方案是擴大拖飛悍馬的編成,這一樣是編在營級反甲排,另行獨立進行MBT獵殺,並且也可以把TOW拆下車上屋頂.
一樣是沒什麼缺點,勉強說就是拖飛悍很脆弱.
最佳模式是三者都做,用錢打倒一切,但這似乎不太可能,所以我就先擱置這方面了.
而歐美系專屬反甲飛彈輪甲車,搭配舉升發射器,昂貴很多,但解決了運用上的缺點,生存性更好,但我不確定適不適合台灣,
或是說真得要花那麼多錢嘛?
以敘利亞方面的戰例來看,步兵的反甲火箭或是獨立的反甲飛彈獵殺小組,配合環境地物友軍,有相當的表現,
所以我不是很確定...到底要怎麼做...
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 10:57:50
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quote:
Originally posted by 小毛
基於用兵哲學和想定的不同，現在看來有幾種看法
1.增加輕戰車或中型戰車的編制
2.改良M60當二線戰車，買M1A1當主力
3.買 M1A1並升級防護力當活動碉堡。搭配輪型車突擊砲以較好的機動力來圍殲敵軍。
4.新增重型飛彈車來拒敵於灘頭，或規劃戰車支援坦克如BMPT的設計概念。
5.研發新砲塔給M60底盤用，不用引進M1A1
其中1和5有機會做成同一件事，用新設計的砲塔搭配較輕巧的底盤可以設計成輕戰車或中戰車。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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我們要考慮的一個外在變因是美國的MFP計畫
(Mobile Firepower Platform, 機動火力載台)
基本上就是一款裝備105/120mm火炮的履帶輕戰車, 用來支援加強步兵火力
我猜未來很可能國軍的編制會變成:
重戰車營 (戰區預備隊壓陣用) 使用M1A1SA
一般戰車營, 用來支援步兵或是當作裝騎連的戰車, 使用MFP這種履帶輕戰車
跨區支援旅的戰車營, 為了搭配雲豹這種輪甲車的機動力跨區支援, 使用輪式突擊炮
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 03/26/2017 : 11:19:03
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quote:
Originally posted by gera
因為我還不確定反甲飛彈是要裝車上還是要給下車步兵,
前者裝CM32IFV上可以共用砲塔的光電儀,比較省,而且也使IFV可以狙擊與抵抗MBT.
缺點是CM32IFV要上TOW(或是標槍),要另外繳錢給美商整合,此外運用上會有些限制,不能上屋頂.
後者主要搭配標槍,運用上會比較有彈性,特別是在城鎮戰中,在台灣的環境會更好,因為台灣的野外與郊區
普遍有著獨立建築物,很適合下車步兵持反甲飛彈運用.
嚴格來說沒有缺點,只有編裝設計要花多少錢的問題,以陸戰隊來說,一個營三具標槍是編在營部連中,沒有辦法普及在步兵連中.
第三種方案是擴大拖飛悍馬的編成,這一樣是編在營級反甲排,另行獨立進行MBT獵殺,並且也可以把TOW拆下車上屋頂.
一樣是沒什麼缺點,勉強說就是拖飛悍很脆弱.
最佳模式是三者都做,用錢打倒一切,但這似乎不太可能,所以我就先擱置這方面了.
而歐美系專屬反甲飛彈輪甲車,搭配舉升發射器,昂貴很多,但解決了運用上的缺點,生存性更好,但我不確定適不適合台灣,
或是說真得要花那麼多錢嘛?
以敘利亞方面的戰例來看,步兵的反甲火箭或是獨立的反甲飛彈獵殺小組,配合環境地物友軍,有相當的表現,
所以我不是很確定...到底要怎麼做...
我認為應該要分成三種:
步兵反戰車飛彈
甲車反戰車飛彈
砲兵反戰車飛彈
小弟我在幻想武器區的105mm多用途反戰車飛彈家族討論區提到過這種概念
步兵反戰車飛彈的定位是給步兵營/連; 或是精銳的步兵排(例如偵查排或是特戰排)作為武器的
所以射程不用太遠, 2km左右就好, 重量要壓在全系統20kg上下. 否則輕步兵單兵難以攜帶
(尤其是特戰兵可能需要徒步攜帶這種步兵反戰車飛彈機動)
這種飛彈的案例是Milan或是標槍
(龍式又更低一級 因為龍式射程只有一公里; 比較接近班排的反戰車飛彈
這種武器定位又更怪, 因為大多數國家其實步兵班排是沒有錢裝備飛彈
只能用大口徑火箭彈或是肩射無後座力炮)
甲車/車裝反戰車飛彈全系統可以更重, 是用來取代過去的M40 106mm無後座力炮
所以機動方式完全以車裝為主, 射程在4km左右
代表的彈種有美國的拖飛, 俄國的Kornet
(小弟的最愛
https://zh.wikipedia.org/wiki/9M133%E7%9F%AD%E8%99%9F%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E5%AF%BC%E5%BC%B9)
以車裝為主使得重量可以更重
並且搭配更好的夜間全天候偵蒐系統, 例如拖飛的ITAS
(搭配ITAS的拖飛發射車個人認為只是拿來反甲已經是一種浪費
更好的使用方式是當作全天候的偵查車輛 配合砲兵前觀使用)
深舉發射器很多優點, 一來我剛剛說的, 車裝反戰車飛彈"系統"不只是反戰車飛彈
更重要的是那一整套全天候偵蒐系統 (不然射程4km, 打的到看不見也沒用)
要看的見當然需要一個可以舉升的光電系統 如果能同時伸舉飛彈更好
適不適合我不敢講, 因為我相信在平坦的沙漠以及大平原肯定適合
但是台灣的植被 地形 建築物/城鎮林立我不敢講
第三種我認為應該要當作砲兵武器
就是長射程的反戰車飛彈, 射程超過8km以上
例如地獄火飛彈(美國測試用MLRS多管火箭當載台)
或是日本的多用途反舟艇飛彈
或是以色列的長距離SPIKE
或是之前網路上分享的雷射導引五吋火箭
這種用法已經接近傳統砲兵 有前觀人員提供目標資訊
射手本身看不到敵人
小弟的看法是, 國軍都應該發展這三種
並且不會花太多錢.
第一種和第二種其實可以發展成一個飛彈家族 搭配不同長度的火箭推進器
(當然直接外購標槍拖飛也可以很省事,
只是我個人覺得國軍的需求量很大, 自行在台灣生產以全壽期來說比較方便
採購的預算也可以依照該年度國防部銀根鬆緊去調整)
第三種其實可以跟美國人談讓地獄火飛彈上我們的雷霆兩千
或是開發一款導引版本的雷霆兩千彈藥(搭配反裝甲彈頭)
要普及到步兵連的話, 就是看銀根多寡
如果把飛彈國產化然後想辦法把成本壓低 或許可以讓精銳的連隊也有反戰車飛彈
不然就是得引進RPG-32/APILAS這種大口徑的火箭彈
這種火箭很便宜啦, 一枚我猜10萬台幣內應該行.
當然一毛不拔的辦法就是把以前的106mm無後炮找出來 ^^
打戰車大概不行, 但是打甲車或是其他各種目標絕對是"拆遷大隊""都更達人"水準
最後我想講的是反戰車飛彈其實沒有大家想像的那麼貴
國軍其實反戰車飛彈買很多, 只是都是包括在攻擊直升機購案內
陸航是搭配直升機買了幾千枚
一般陸軍步兵自己用的拖飛標槍能貴多少?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/26/2017 11:22:43 |
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國軍的裝甲部隊重建討論
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