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eric1973
新手上路
254 Posts |
 Posted - 04/10/2017 : 09:00:51
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by eric1973
2.澎湖列島過於分散,編制上盡可能以小部隊小編裝能發揮火力為主,這樣一旦有部分地區淪陷還不至於影響大局,考量到機甲部隊對後勤補保的依賴性,最後在澎湖的MBT不管是60A3或是M1,最後大概只能龜在澎湖本島.從這個角度來看,陸戰隊的AAV反而還比較適合澎湖,同時陸戰隊的訓練也比較能作到小部隊戰鬥!
其實不知道大家有沒有注意到一點
這個問題不只是澎湖, 金門 馬祖也是一樣
離島和離島之間的聯絡, 需要的是不斷的反登陸和逆登陸
其實這些外島的守備都比較適合海軍陸戰隊
所以其實最好的做法是把目前海陸擴大一倍, 離外島通通改成海軍陸戰隊
(當年精實案大砍海陸是一大失敗政策)
應該是給AAV擴大海龍才對.....
台灣需要的海陸是一支有遠程投射能量的部隊
錢都得在裝備上 |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 09:19:05
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
小弟我知道這樣講一定會被軍事迷罵
但是我還是講講
我覺得, 陸軍絕對不會想要開發下一代主力戰車
因為我猜測陸軍早就已經內定好要用M1A1 SA或甚至是M1A2 SEP V2了
並且數量非常多
原因之一是, 當年勇虎和二手M60A3戰車的事件
國軍花大錢開發生產勇虎, 每一輛算一算要超過300萬美金
結果沒想到後來美軍大量釋出M60A3 TTS 每一輛車的價格才20萬美金上下
有這慘痛經歷我猜陸軍不可能再開發一款新戰車了
肯定要等美國人釋出這種"清倉跳樓大特價"
而目前我猜陸軍已經認為跳樓大特價可能不遠了
因為前幾年美國陸軍就已經跟希臘兜售無償贈送400輛M1A1戰車
但是希臘要花大概最少20萬維修整備這些車
而美國陸軍規劃未來幾年要把主力戰車車型統一為M1A2 (不確定會是SEPV3或是V4)
所以我猜測十年內恐怕就會有大量廉價的M1A1 SA或甚至是M1A2 SEPV2釋出
所以陸軍恐怕心裡早就在想"等就對了",所以不會去改良M60也不會去開發新車
長期來看, 陸軍我猜如果真的想要花心思去搞新的戰甲車
肯定是在雲豹上動手腳開發八輪版本的"輕戰車"
(因為國軍還是有機步旅南北快速增援的需求, 輪車才能南北奔馳快速穿插到敵人側翼
而機步旅的戰車營M60A3或是M1車系會跟不上CM32系列的IFV/APC)
當然 陸軍還是有可能會想要取得一些履帶版本的"輕/中型戰車"作為輔助(40噸以下)
但是我猜這也不會自己開發, 因為數量需求也不多
恐怕會想要等美國的MFP輕戰車計畫定型後 看能不能用FMS團購
(MFP目前有國軍最愛的M8輕戰車敗部復活機會
http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a23455/bae-us-armys-light-tank-program/)
個人是希望未來陸軍的裝甲旅改成美軍的Armor BCT模式
一個裝騎營
兩個戰車營(假設4個裝甲旅換裝8個M1營,一營44輛;共352輛,分個十年定購等美軍釋出也花不了多少錢)
一個裝步營
戰車營可以用M1車系或是和CM11混編; 裝騎營可以用MFP;
裝步營用雲豹八輪甲或是CM21的改良型; 或是直接爭取二手的M2/M3步兵戰車
對了, 我猜真的會有雲豹家族(至少會有通信/指揮車)
因為你沒法拿CM26/M577跟上雲豹機步連
雖然說悍馬也能當通信車, 但是通常是給旅部這種遠離前線使用
靠近前線的通信指揮還是必須使用裝甲車(不然當年兵整搞CM26幹嘛?)
要對敵側翼進行打擊的首選應該是直升機
再來是遠程的多管火箭跟空軍.....
我不看好台灣機甲部隊跨區支援能力
尤其是輪型甲車
1是西部平原多河川,造成機動的障礙,我軍無法確保戰時橋梁的安全性
這時履帶車輛的機動力高於輪型車輛,
但在公路網密布的台灣又不需要建置與維護成本較高的履帶車輛,
所以最後機甲部隊會改用輪型甲車,
但戰術上只能期待它發揮區域性的機動打擊能量
2是後勤,甲車再怎麼會跑,後面的支援單位跟不上也是白搭,
陸軍在這點上做得很差,
到最後除非每個重要城鎮都有預置彈藥設備耗材與維修設備
不然時間一拖長戰力就可能掛點
指揮車一定是裝甲車,因為要伴隨主力戰鬥,在敵情不明的情況下有可能被摸進來
通信車輛一定是悍馬車,一是裝備早就有,二是遠程通信是靠中繼台,
小小一支天線用不到甲車,再原始點
幾個人帶支竹竿,裝備上肩就可以出發了.....
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Edited by - eric1973 on 04/10/2017 09:20:49 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 09:46:46
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M109A6不須全面換裝，只需要它當6炮連的連基準炮，只要它一打中就叫其他五門跟著同角度與同方位射擊就好~~
這樣採購數量就銳減，但是整體戰力會提增~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 11:33:59
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即使只當基準泡，A6的射擊準備速度會快其他砲車太多
GPS定位輔助其他車輛做同方位射擊準備，其他車輛沒有類似裝備是不行的。
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不是很標準的德軍迷
也不是很標準的軍武迷
人如其名是廢材
再好也是一根材
所以請大家多指教吧~ |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 12:10:28
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quote:
Originally posted by 冗丙
M109A6不須全面換裝，只需要它當6炮連的連基準炮，只要它一打中就叫其他五門跟著同角度與同方位射擊就好~~
這樣採購數量就銳減，但是整體戰力會提增~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
這是正解,但是陸軍在大幅擴充機步單位以後,恐怕無法等比提升M109的數量....
簡單講,原來靠兩條腿的步兵現在有雲豹,自然牽引砲就必須淘汰
但是如果新購自走砲,一是現在沒有低成本取得的機會,二是機動速度差太多
所以10公里到45公里這段的火力用LT2000來涵蓋,是一種CP值較高的作法
題外話:陸軍跟陸戰隊採購A6已經建案了嗎? |
Edited by - eric1973 on 04/10/2017 12:17:52 |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 13:03:15
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quote:
Originally posted by gera
1790系列應該都可以換,M60A3的升級案很成熟,
不過雷神案是打算換950HP的5A,如果跟著M88A2換8A是不錯,不過耗油量也會增加,換算起來
應該會縮到360km左右的行程.
...升級案就是這樣,想加的東西很多,錢永遠不夠,
APU,NBC空調,新式滅火系統,
APU可以降低待機時的油耗,也可以減少待機的熱跡訊,
NBC空調會使車組有更好的作戰環境,對車載電子也好,
新式滅火系統也有助於存活力,土耳其方面有M60T被打壞,靠滅火系統保住小命.
雷神的改法才是正解，小弟形容換M88A2的引擎只是一個便宜的解決方案。改變動力源相對的就要改變或是重新調整變速機構。M88A2用的變速箱跟M-60的不一樣，一個是Allison XT-1410另一個用的是CD-850(M-60)。直接換裝求的是一個便宜簡單但沒有改變變速系統會造成引擎的輸出遭到一定程度上的"封印"。最簡單的舉例就是原來的變速箱在更換的引擎還沒達到最大功率輸出的時候就變速換檔了，也就是引擎發揮不了全力，理論上的好處是引擎很難壞也不太容易故障，因為都沒操到。
老共的99與96之前一直也在搞這方面的問題，像99式扛一個1500馬的引擎去推一組大約只能負荷1200-1300匹馬力的變速箱。
其實台灣目前的戰車密度居全球前列，周邊各國都沒我國的戰車密度高。平均下來一個連能分到一輛半到兩輛，老共、韓國都是一個連不到一輛。若以老共論扣掉59家族後以及少量8字頭的戰車其實在量的上面很不好看。但我國國土那麼狹小弄那麼多的戰車有時候個人覺得打仗時要往哪裡擺，當扛線血牛?
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 13:32:51
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我沒有特別追蹤美國陸軍的新聞,有說裝甲部隊要裁編嘛?
況且美軍現役M1是熱貨,盟國都想要,台灣能確保分到的數量?
M60A3那麼便宜是個特例,主要還是撿了蘇聯解體冷戰結束的紅利,而陸軍也沒有花太多錢去翻修.
M1A2 SEP系列應該至少有900輛以上,但看起來美國陸軍是有意全數升級至SEP V3版本,
至於M1A2可能沒有多餘的車輛,應該說,除了科威特與沙烏地阿拉伯直接買M1A2新車外,
美國沒賣過二手M1A2.
換言之只能從M1A1中撿車,撿M1A1 AIM,看是那個版本.
與澳洲,摩洛哥,伊拉克一樣.
M109與M1一樣,要撿車美軍也還是有老車可撿,只不過翻修不便宜,因為要換的地方太多了.
美軍本身是用A6並逐步升級A7,理論上可能會有剩餘的A6可撿,覺得可以等的就慢慢等吧.
A5應該是沒多餘的車輛,庫存車都是A4以下,可以翻修到A5+(等同A6)的規格.
台灣要整頓砲兵,就將手上的A2與A5全數翻修成A5+,數量不夠就從美國買些A3車殼回來改.
貴,當然貴,
戰爭不就是錢錢錢嘛.
台灣要自己翻修也是可以,GPS輔助定位側向,車載計算機含射指,全電控砲塔等等,
砲就繼續用155mmL39,砲管不改與美軍繼續整合,反正L39台灣也是能自己做,
就差在一些小細節,譬如NBC空調,無線電等方面.
陸軍那來大幅擴充機步單位....
換雲豹的只有關指部與三個裝甲旅,三個機步旅,
其他單位都還是用CM21與M113.
而且換CM32等於是砍下車步兵,CM32連的下車步兵是比CM21/M113連少的.
其他之前都講過了,不再重覆.
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 14:39:58
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quote:
Originally posted by eric1973
quote:
Originally posted by gera
沒錢,而且也沒必要.
台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.
全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.
突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.
所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...
傳統上師承俄軍的共軍一直很重視砲兵與火箭部隊的發展
所以我們可以推估出共軍在反砲兵的能力方面
一定強過長期以來以固定陣地及射向訓練出來的國軍
此時我方砲兵部隊的生存之道就是全機動化
但是履帶式自走砲成本太高,尤其是最新的A6,無法大量換裝
我認為在這種情況下一個高CP值的方案就是輪型迫砲車
利用輪型甲車的機動力提高生存性
同時降低成本增加部署數量來彌補射程與火力的不足
因此我認為雲豹迫砲型應該會有後續改良與大量布署
120自行迫榴还是线膛迫，有炮塔还是は炮塔？
哪种适合台湾陆军呢 |
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 14:46:43
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quote:
Originally posted by gera
沒錢,而且也沒必要.
台灣的作戰環境很特化,基本上西岸陸軍駐地至反應區不會超過50km,
100km內會有第二與第三個旅級部隊支援.
全輪化的快速反應能力根本沒意義,注重的反是後勤維保輪車比較好養,
加上台灣又不像日本綁那麼嚴,如果單純就需求來說,更適合30噸級輪履車這種強化防護力的作戰車輛,
機動力可以擺在最後面.
而這個重量又不至太影響穿梭縣道以下的運動能力.
突擊砲,難產,CM32需要大幅修改才可行,但應該還是會做吧.
防空砲,應該是難產,理論上T92 40砲可以上,但因種種問題沒上,現在看起來是打算拿便宜的卡車當載具.
榴彈砲,有些不上不下,裝置有砲塔類似M109似乎略嫌太小,而改成輪砲車勉強可行但安排砲班人員與彈藥是個問題.
指揮車有,不過只是多裝無線電不太能夠真正指揮的指揮車(它沒有提供一個真正的指揮環境).
搶修車,沒必要,由M88支援即可.
救護車,沒必要,悍馬救護車或另外弄一種改裝的救護車會更便宜.
通信車,沒必要,台灣的通信車基本上是悍馬或是一些改裝車,注重成本.
偵察車,太大台,如果延伸改為六輪甲車會不錯,但陸軍似乎沒這意思.
所以,國軍本身潛意識就不太重視野戰能力,它已經習慣台灣的環境,更擅長躲進城鎮與建築物等等,
支援車輛力求低成本,輕便短小易部署,不重視防護與生存力,因為它可以躲.
但又有一種迷思,以為輪車就是要快,要能跑100km/h,迫砲車也得一起跑,全營都要輪式化快速運動,
模組化裝甲只是裝甲板,不是裝甲塊,柵欄裝甲配置又太慢等等...
多谢大神解惑，但是台湾陆军不需要远程跨区域机动么？ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 15:02:44
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國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。
像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 15:57:54
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從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.
現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.
如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.
為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.
即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.
預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)
軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).
也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.
所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?
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ian125
我是老鳥
8328 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 18:40:45
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| M1當年生產了個快一萬輛，要怎麼用完？ |
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 18:44:50
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quote:
Originally posted by 小毛
國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。
像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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喵的哩!要戰力換然一新直接開發火炮定位、射向賦予、數位射擊指揮系統就口以了。硬體、軟體都沒問題而且肯定比買新炮便宜一大截，老炮也能噴發出新生命，這個東西已經在本討論區討論到爛掉了。 |
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 22:25:20
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quote:
Originally posted by 小毛
國軍的火炮老舊，更換不易。但有沒有可能我們只換砲彈換引信就能讓戰力煥然一新呢？
像是彈藥設計成更流線型的設計以延長射程或改善準確性，彈底吹氣或火箭助推彈，改用鋼珠高爆彈提高人員殺傷效果等等，研發精確導引引信，像是便宜的雷射導引引信，GPS導引引信等等。
像是雷射導引引信，若能研發成功，即使是短射程如M114老砲，也能有效的獵殺敵方各式裝甲車輛或登陸船艇。畢竟沒有多少裝甲車輛能夠受到155m砲彈直擊而沒事的
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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有提高但是有限吧
主要是牵引式火炮进入阵地展开和撤出阵地太耗费时间。现在大陆普及反炮兵雷达和空中打击，所以牵引式炮兵的生存能力比较差。
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 22:35:26
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Originally posted by gera
從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.
現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.
如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.
為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.
即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.
預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)
軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).
也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.
所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?
RPG是简单易操作，但是是不是破甲威力太差了，根本对三代主战坦克没有威胁啊，而且占用编制2人 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 22:42:57
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quote:
Originally posted by 攀登新高山
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Originally posted by gera
從台中跨到桃園,或反過來這麼做,也就是百km而已.
這也體現了澎湖在手的優點,當澎湖沒丟的情況下,可以從南部抽一個裝甲旅推到台中補防,不到200km(直線其實只有150km),
台中的裝甲與機步旅推到湖口,頂多就是100km,
南部就只剩一個機步旅(假設99旅去駐防澎湖),有危險因素嘛? 沒有.
現實上,澎湖不丟,中南部的反艦飛彈快艇隊就可以機動打擊,沒有一隻登陸艦隊可以忍受.
所謂的台灣北部登陸戰根本是妄想,
這所謂澎湖在手,台灣我有.
如果需要更快的機動與打擊力,有陸航呀,直昇機強大多了.
為了彌補CM32連下車步兵的問題,還是要動到預備役.
即應預備役,由募兵制退伍之預備役志願組成,月領津貼,每月亦需至少抽出四天訓練,每年有一次合成訓練演習大約7天.
所屬的公司行號亦有補貼措施.
每連配置二個伍(共八員),有編制車輛,悍馬或輕戰數輛.
預備役,由募兵退伍組成的預備役,每一至二年教召一次,八天內.
每連配置四個伍(12員),與即應預備共同編組成預備排(摩托化).
(這是一個固定編組,原則上會大上一些,防止空缺的情況,至於連與營本身缺編,一樣由預備役補充至滿編,
剩下的就編成營補充排連)
軍訓役,由在營軍訓役搭配預備役,編組成軍勤排(約20-30員),
編制運輸用軍車為主(HINO).
也就是說,機步連戰時會增配二個排約五十員兵力,其中近半數大致上是能打的,
另一半是只會開槍的新兵,除非必要,否則只擔任軍勤支援.
所以..研究在預備/軍勤排配置RPG-7加強運用與彈性?
RPG是简单易操作，但是是不是破甲威力太差了，根本对三代主战坦克没有威胁啊，而且占用编制2人
把火箭砲局限於反戰車武器是落伍好幾個世代的思惟，從美國人發明巴祖卡開始，就已經拿來對付戰車以外的目標，當多用途步兵砲來用。
輕型RPG打不爛主戰車，但可以投射比榴彈槍更大顆且跑更遠的砲彈去炸數量比戰車更多即造掩體與步兵。
而且除非飛彈化，無導引火箭威力不管怎樣強，相對短小的有效射程對抗活動車輛還是得堆不少屍或很吃天時地利人和的.....
敵人有概念的也會知道某些地方戰車跑進去就變甕中之魚，佈署上也會盡量避開，最後更常碰到可能還是依附著掩體戰鬥的敵人散兵。 |
Edited by - RAH66 on 04/10/2017 22:56:26 |
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攀登新高山
新手上路
52 Posts |
Posted - 04/10/2017 : 23:52:45
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回复RAH66
可是你想过RPG7的精度和射程适合做步兵大炮么？ |
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 07:29:26
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Originally posted by gera
陸軍那來大幅擴充機步單位....
換雲豹的只有關指部與三個裝甲旅,三個機步旅,
其他單位都還是用CM21與M113.
而且換CM32等於是砍下車步兵,CM32連的下車步兵是比CM21/M113連少的.
陸軍打算購買600多輛雲豹....算不算大幅?
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Edited by - eric1973 on 04/11/2017 07:50:39 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 08:24:45
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quote:
Originally posted by gera
我沒有特別追蹤美國陸軍的新聞,有說裝甲部隊要裁編嘛?
況且美軍現役M1是熱貨,盟國都想要,台灣能確保分到的數量?
M60A3那麼便宜是個特例,主要還是撿了蘇聯解體冷戰結束的紅利,而陸軍也沒有花太多錢去翻修.
我對這方面不熟 我直接摘錄我一個朋友以前跟我講的話
我之前也是不支持引進M1, 應該改裝M60車系
但是他跟我講過這些以後我就成為M1信徒了
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美國從冷戰後裝甲部隊就大裁, 所以美國目前庫存的M1車體就超過有8000多輛, 還有更多砲塔
(應該說幾乎所有自由世界的盟國
當年為了準備和蘇聯在WW3做坦克大決戰大量生產的戰車都裁了至少50%甚至90%以上
所以二手戰車數量多到可以淹沒整個戰車國際市場, 我覺得最扯是法國
現在法國陸軍只有200輛現役雷克勒戰車, 但是冷戰末期有將近3000輛的AMX-30戰車)
並且這批M1戰車其實銷路不好
冷戰後, 德國的戰車部隊也大裁, 以至於到今天德國有超過3500輛的豹二戰車存貨待價而沽
而M1在售價上和豹二完全沒的比，政治條件還不少，盟國都跑去買二手或轉手的豹二了。
買M1的要不是和美國關係緊密的盟邦(澳洲、中東)，就是有地緣政治意圖的(中東)。在純商業性競標中，M1還沒贏過豹二。
現在甚至還有盟國跑去買阿共戰車, 例如泰國買阿共的VT-4 (96外銷版)取代M41戰車
台灣認領個200-400輛之譜應該不為過，不可能用1:1取代巴頓。
美國在銷售現有的defense articles之前都會先向國會報告，
說銷售的這筆數量不會影響美軍現有及潛在的戰訓需求，而當待退武器準備出售時
，也都會抓要分給每個盟國的量，最後沒來認領的當然就拆解銷燬。像先前的鶚級
掃雷艦和現在的派理級就是(這些被點名的盟國就是美國認定會有需求的，像美國
就不會要英德法來認領派理，也不會向德國推銷M1)。
M1A2除了少數為當年新造的以外，皆為A1和早期的IPM1升級而來。美軍想要多少輛A2，
只要錢夠多都能生(升)出來。M1從A1以後的砲塔就開了那個manhole給你裝車長獨立熱影像儀，
裝上去就是A2。SEP則是後續改良的規格，只要你開的出規格拿的出錢
2000年美國對台軍售清單就有M1A2，是台灣自己不下單。一拖拖到現在，反倒是更先進更貴的直升機買了一大堆。
你想買M1A2 SEP？下單付完頭款，位於Ohio的Lima Tank Factory就會從堆放車找舊車幫你改，
哪怕那輛舊車的「前世」是IPM1，總之幾個月後它就是一輛嶄新的M1A2 SEP Vx，等待被運到東亞某海島展開它的「今生」。
M1A1出口型也是舊車翻修升級來的, 所以想要幾輛有幾輛。
絕對沒有說因為M1A1熱門所以台灣買不到的道理.
可以把當年discovery頻道那個戰車工廠影片看一遍。
同樣的底盤，依客戶需求可以翻修成A1或A2，也可以是豪華版的A1或A2。
美國只會問你要翻修成什麼水準，不會讓你從堆放場中挑車型，Lima Tank Factory
的營運要支撐下去就是靠賺這個錢。不然你把堆放場的舊車運回台灣，我們兵整也不會修
還有台灣的戰車密度我覺得還好
冷戰期間就是這麼密
今天韓國更密, 韓國光是陸軍就2354輛主力戰車(還沒算海陸和美軍) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/11/2017 08:37:12 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 09:37:55
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有海峽的台灣無法類比吧??
因為三胖可以開戰車直達漢城，所以南朝鮮需要主力戰車~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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eric1973
新手上路
254 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 12:32:02
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陸軍戰車數量偏高有一個很大的原因
戰鬥部隊戰時或戰備時可以直接"殺肉"零件來提高妥善率
而且西部平原地形破碎,北部高地台地丘陵密佈
在獨立旅時代450輛CM11/12數量其實也還好
現在有攻擊直升機數量可以再少
從北到南幾個熱門地點數一數就可以估出需求數量 |
Edited by - eric1973 on 04/11/2017 12:32:47 |
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gera
我是老鳥
6102 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 12:43:55
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.....我不是要挑毛病,但究竟是要等現役車,還是要直接買翻修車.
如前前文所說的,等現役車,
直接接熱車,省掉翻修費用,還可照美軍會計制度扣減車體價,再花錢建立後勤維保,這樣是最省錢的.
但這個問題是美軍有現役車可以丟嘛?
M1A2 SEP應該是不可能,那就剩下M1A1 AIM了.
不然就是與其他國家一樣,買翻修車.
從M1,M1A1翻修成...譬如說M1A1SA好了,對,要翻修到什麼樣的標準是看客戶的,
但問題在於選什麼車殼翻修對翻修成本有影響,因為M1版本多,裝甲也都不一樣,
200-400輛累積的價差也會有相當數字,最好是指定某批車殼水準相同不需要變動裝甲的M1A1來翻修.
而基本上車體價其實不值錢,真正花錢都是在翻修與建立後勤維保上.
總之,當省則省,而且細節一定要指定,我不接受不挑車,二手車翻新那有不挑車的,
就算品質均一,也得去看幾眼,更不用說M1小版本多,現場仔細看,決定要翻修的批號,
而且美國不會賣,我們也不會買美軍的C4I,車載電子特別是無線電,日後國軍版C4I擴充的位置,電力,冷卻等等,
小細節部份其實不一樣.把整個細節都搞定.
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waffe
我是老鳥
7188 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 13:13:21
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
[quote]Originally posted by gera
還有台灣的戰車密度我覺得還好
冷戰期間就是這麼密
今天韓國更密, 韓國光是陸軍就2354輛主力戰車(還沒算海陸和美軍)
棒子陸軍有50萬的規模，平均212人一台鐵牛而我們台灣是120人就分一輛。扣掉後勤人員真的上場開扁的算下來戰車密度超大，形象的講每個步兵連都能有一個戰車排支援。如果戰車的質量能再提升這種全軍都是機械化的裝甲部隊真的會"幹西郎"。只是我常在想部隊要怎麼展開? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 20:22:03
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其實密不密要看戰場環境.
北韓完全沒有海上大規模登陸能力,
所以南韓陸軍50萬兵力大部分兵力塞在北部....
北韓也是瘋狂,它有100萬兵力與上萬砲兵,大部分都塞在離南部邊界....
雙方都是賭第1擊就攻破或擋住.因為後方地帶兵力就弱很多也很稀疏.
油門一踩比海空軍還早殺入敵境的陸軍,是兩韓國防力量的核心.
以38度線周圍戰場面積來說是超密的.車密人更密.
只能用打仗就是絞肉來形容.
這跟台灣沒啥好比的,環境差太多了.
台灣四面環海.
好處是不用擔心油門用力踩就百萬大軍入侵.
壞處是不確定敵軍從哪方位上岸.
需要集合火力與機動的武器,才能快速反應.
早期集合火力與機動的載具也只有戰車可選.
但台灣地形更破碎,尤其南北向河流橋樑多.
還有像蘭陽那種根本不指望戰車能跨縣市增援的地形.
以前戰車需求量大,很大原因在於地形破碎河流山丘太多.
不太指望戰甲車跨區支援.
早期傳統陸軍只能所有可登陸可空降區都要有足夠戰甲車.
所以裝甲旅裝步旅分散佈署從宜蘭繞大半個台灣一直到屏東.
還需要多少戰車? 這跟機動力與武器科技發展有關係.
如果有比戰車跑得更快更適應地形的載具,就會影響戰車需求數量.
因為以前要這麼多,部分原因是因為地形限制無法互相支援. |
Edited by - kumachan on 04/11/2017 21:50:59 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 04/11/2017 : 23:38:34
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有一個突發奇想，是關於用重戰車當碉堡的想定：
前面有人提到重戰車當反登陸的移動碉堡，用來阻礙敵人前進。而用輪型砲車來機動打擊。國軍原本就打算讓守備旅固守反登陸的第一線，那要不要考慮把防護力加強到令人髮指，機動力大幅下降也沒關係的重型碉堡戰車配給守備旅用。有了這種中了幾十發反坦克武器也還能作戰的重戰車說不定還能減慢守備旅信心崩潰的時間，對穩定軍心有一定的效果。
所以改法應該是:M60 or M1A1為基礎，加掛各式各樣的附加裝甲反應裝甲鐵窗等等。然後在車長部分改用可以裝30mm機砲的遙控槍塔和合適的光電偵蒐標定設備，用來防空打直升機(可用來驅離直升機或擊傷擊退直升機)。所以只要還沒被打爆，主砲還有彈藥就能繼續發揮碉堡的作用，就算主砲彈藥用光了，其他小口徑機槍榴彈槍機砲等等還能打就還能妨礙輕甲車輛和步兵通過。等到所有彈藥都打完了就變成路障也就沒差了....
所以這種重碉堡戰車就應該按照反登陸防衛計畫，預先布置在守備陣地要地附近兩小時路程內，不需要長途機動，戰時就由守備旅動員單位開到指定地點待命(如橋梁，谷口，快速道路交流道等等)。設計上要能硬抗多發單兵反坦克武器的攻擊，並能有效反擊敵人的裝甲部隊各式車輛與人員。
後備單位召級訓練應使用專用模擬器來培養和熟悉車上武器裝備的使用能力，就近安排後備動員之特定專長固定編制，用以操作這款重碉堡戰車。
理想的重碉堡戰車可以重量超過70噸，正面防護力應大於1000mm RHA，有各式各樣的附加防護裝甲或反裝甲最外層再加上鐵窗裝甲，甚至到了預定布置點還可以再加上沙包或水泥鋼板等等構築的強化陣地更進一步提高防護力。一台車只要四名動員兵，卻能擁有105/120mm戰車砲與彈藥數十發，30mm防空機砲(有光學射控)，駕駛操作的機槍(需改裝)，車長與射手個別的遙控槍塔。如果預算還夠再加上拖式飛彈發射器更好。
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國軍的裝甲部隊重建討論
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