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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 10/31/2017 : 12:26:30
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鋼彈裡面沒講明地球圈的經濟狀況如何
但要說到殖民地產出如何
地球的人口應該是遠小於殖民地總合
那些產出八成有大部分都是分給其他殖民地 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 10/31/2017 : 13:01:44
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一年戰爭發現殖民地很脆弱,一下子被滅了好幾個,人口也大量減少
剩下的殖民地,只好選邊站以免招惹戰爭 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 06:24:47
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quote:
Originally posted by LUMBER
鋼彈裡面沒講明地球圈的經濟狀況如何
但要說到殖民地產出如何
地球的人口應該是遠小於殖民地總合
那些產出八成有大部分都是分給其他殖民地
一年戰爭前,7個Side加月球達90億,地球本身是20億.
Colony的問題是那是人造工廠,經安排可以每個工廠專做一兩種東西,缺乏其他東西,要由太空船互通有無,
只要聯邦掌握制宙權,這種必要物資分配就會被卡死,但Colony卻無法以此要挾地球. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 07:52:18
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by LUMBER
鋼彈裡面沒講明地球圈的經濟狀況如何
但要說到殖民地產出如何
地球的人口應該是遠小於殖民地總合
那些產出八成有大部分都是分給其他殖民地
一年戰爭前,7個Side加月球達90億,地球本身是20億.
Colony的問題是那是人造工廠,經安排可以每個工廠專做一兩種東西,缺乏其他東西,要由太空船互通有無,
只要聯邦掌握制宙權,這種必要物資分配就會被卡死,但Colony卻無法以此要挾地球.
由官𠐟到聯邦軍大部份也是殖民星人出生（包括日後的泰坦斯），除非聯邦掌握心靈控制器，否則鬥不過殖民星。 |
Edited by - catman on 11/01/2017 09:24:55 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/01/2017 : 08:53:26
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| Gundam中的心靈控制器是歷史老舊的一種東西:"錢". |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/02/2017 : 17:57:45
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想當年age是前面差點吃不下，說要吃料理結果開胃菜是嬰兒副食品蘋果泥?
現在鐵血是吃著吃著怎麼嘴裡有廚餘餿味，轉頭一看才發現廚師怎麼壞掉了?剛剛還好好的阿?
種d?大家從商旅拍完片藉著興致去續攤居酒屋，但燒烤串著串著怎麼連女體盛都出來了?
KOMICA
蘿蔔版 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 11/02/2017 : 22:56:52
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說起來池田的自傳說過因為不想被悲慘童星的型像限制住
才在友人介紹下參加鋼彈的配音徵選
又一眼看上夏亞的設定
不過夏亞某方面也能算悲慘兒童的延伸
或許因此池田的夏亞才如此生動
究竟是人選上角色或是角色選上人勒? |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 04:51:20
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quote:
Originally posted by dasha
Gundam中的心靈控制器是歷史老舊的一種東西:"錢".
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。 |
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慎．中野
我是老鳥
27930 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 06:19:20
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quote:
Originally posted by catman
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。
我猜是這樣。
如同真實世界的澳洲跟瑞典，地廣人稀，賣礦物資源就賺翻，從礦物公司上多抽點稅分給國民就行。
製造業跟服務業這種窮人工作，人多的地方去做就好
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 08:12:05
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quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by dasha
Gundam中的心靈控制器是歷史老舊的一種東西:"錢".
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。
這話改一改其實適合描述20世紀初期的世界:"佔了90%人口的農村，為何會比城市更窮，如果是工業革命初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比城市多。失去各方人力物力的城市，大概只淪為郊野公園一樣。"但是歷史事實我們都知道......
這問題的背景在一個與馬克思有關,但其實是很常見的思考陷阱:價值來自於生產方.當然馬克思真正說的是勞動價值,沒提物料價值......
其實生產方的價值只有物料成本與生產過程成本,而且物料成本在這個階段並不能簡單的換成錢,幾公斤鋼鐵幾公噸水泥就必須一項一項提列計算,畢竟硬幣丟入熔爐不會變鋼材,鈔票敲打只會破損,信用卡內的數字無從加工,勞動成本更是無法評估的無形之物.
把這些東西化約成錢而可進行評價與交換的,是城市,是聯邦,而鄉村與殖民地必須任城市任聯邦宰割,在於他們沒有類似的機構可以與城市及聯邦討價還價,歷史中的城鄉關係比較複雜,Gundam就容易解釋:宇宙交通船與公司都掌控在我聯邦手中,價格就只能任我訂,否則我只要停止出船,你們很快就會短缺物資......
而這又可以聯繫到Zeon殘黨為何活躍那麼久:他們提供了聯邦以外的其他交易管道,相較於聯邦的合法管道,一年戰爭中各殖民地與Zeon妥協後產生的自立灰色管道,殘黨就是黑色交易管道,搞黑市的,可以想像西瑪在0083以前做走私交易的狀況......
所以,到了V Gundam時期,怎麼看聯邦就真的變成鄉村公園了...... |
Edited by - dasha on 11/03/2017 08:13:04 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 12:25:12
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月球和殖民地是否要分開看？一般的殖民地原料材料都要靠宇宙港進出口，殖民地內只能做加工。月球本身就能提供礦產，要輸出貨物到殖民地的成本也比從地球出發要低....或許是協助地球剝削宇宙殖民地的從犯.....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 16:20:13
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機動戰士GUNDAM鐵血的孤兒的回顧感想(轉貼自己的文)
因為要談到其他作品不只受到巴哈或百度的版規限制，對於鋼粉也不一定對陌生的動漫有多興趣，所以要分開高達版`動漫綜合`百度的短版，部落閣與香港討論區的長版。(這是短版)
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上 各版共有的部分
1 對於我來說鐵血的地位
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因為在第一季就沒有很好的印象，最重要是第一次感到G敗給了其他機人動畫，甚成績不比獨角獸剪輯成的電視版，但也感到確實至少成為了傑作的。
可是實在很沈悶不只文戲較多，戰鬥場面不多以畫法保守得很，可的確避免了出錯，就以實劍實彈的戰鬥，畫面上總是不超過數台機體同時戰鬥。
至於剛看電視台播放的到被網絡公開了半年的結局，我沒什麼感到為主角不值，只不過鐵血和復國一樣是「深夜動畫」，這類作品以別人看不懂為榮的，我的部落閣中介紹過很多的，常被稱為黑暗系奇幻或反英雄的科幻，有興趣看長版的介紹給長井岡田的傑作，對於那些黑暗廚來說鐵血很小事的。
而在第一季的討論中便有些人喜歡本片，認同鐵華團殺人不手軟的風格，當然這個也是可以解釋為何在故事中的敵人這麼針對他們。
最重要的是這類作品沒有很明確的善惡觀和敵我觀，例如主角可能是壞人，或者好人但常背叛同陣營的人，最重要的是他們不一定自覺是壞人或叛徒，而觀眾也可能過分投入他們而認為他們是正派的。在長版中將有較深入的探討。
只差這做不到像最近的美國電影常有的「充滿希望的悲劇」，即末日號角不以MS決戰的方式那麼壯烈，而是藉暗殺團長這麼卑鄙，還用破滅魔劍這種遠戰武器結束。
就我一貫看和討論過長井龍雪與岡田磨里的風格看，因為其捧場客多半不是些鋼彈迷機人迷，所以其使命應當是開拓另類的鋼彈觀眾，即那些夜遊神的社會人和成年青年動漫粉。
所以我簡單地說既不寄厚望看的話，其實鐵血是合格的機人動畫外，也得承認它兩處地方。
一是引起了各位的注意，所以才有這樣多人憤怒可也意味其成功了，只是這種成功是建立在不少人負評所以次級的。
二是在較年輕的觀眾認為它很寫實很富於人性，而常給其較高的評價，和喜歡或代入了鐵華團的想法。
2 英雄悲劇失敗作在於「文本」的不足
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其實如果對於鐵血的世界觀了解較深的話，是可以看得懂為何長井和岡田老師在媒體上婊主角群。
即在開頭說過古迪莉亞要代表火星獨立運動，但實際上故事中鮮見人們響應，而我們只聽到來來去去都是那些人在支持他們，也只有來去那些人反對末日號角，少得要末日號角預先塞武器給他們的嫁禍。
可是從「正常」人的角度看，就會認為末日號角是壞蛋，鐵華團或革命軍是正義的。主要問題是現實的政治上，一個或一群人如果不反對建制的話，是不會站出來維護的，可是反對的就會站出來反對。
問題是無建立起蓋里奧等人維持秩序的英雄形像。
但在鋼彈前作中類似蓋里奧`拉斯達爾`茱麗葉的人本來就存在的，便是GW的特列斯和蕾蒂等人，就說過蓋里奧是相當於初鋼的加曼的昇華，而加曼的拍檔兼出賣者的夏亞的化身，因為第一代的偽夏是傑克斯了。
長井和岡田老師既然厭惡像鐵華團和古迪莉亞為什麼要其當主角?
又為什麼不多對拉斯達爾等人著筆?
又既然對制度不滿為什麼拉斯達爾不索性把麥基里斯和鐵華團收編?
還好怪觀眾對主角群「移入感情」，不是你們使人對他們移入感情嗎?
因為看動畫不是看設定集，人家看你在故事的表現，而不是看在設定上的大背景中，鐵華團的作用是負的，末日號角的作用是正的。
而在「文本」上鐵血的不足做成了一些觀眾不賣帳。
3 為何鐵血仍然有不少人捧場
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首先是機設造型很有特色，突破了由大河原邦男的風格，分別由海老川兼武為首多位不同的設計師合力完成的，所以模型多半人氣的。
而其有創意的人機介面「阿賴耶識」，比較以前的賽可謬之類更有說服力，並把主角從人類革新的光環拉下來，變成了改造的半殘疾人，吸引了電腦叛客粉的。
但我想在版上還是在討論動畫的故事，即結果又要回到「深夜動畫」和傳統鋼彈的黃金時段之別。
即「深夜動畫」本來就是些較寬尺度作品為主，對於那些動畫的故有觀眾來看，根本不會承認像部分鋼廚所說的，早年鋼彈「有多深度多寫實多黑暗多嚴肅」，那些都是和更早的超級系對比的評價。
現在剛進入可以看十八禁的青少年的所謂「成年人」眼中，說統鋼彈的高年齡向根本是老年人的初鋼，拿人瑞級的超級系來比較般，他們對於前鋼彈的機人動畫是非常地陌生和知的。何況對於高校畢業或行將畢業的人來說，肉萌番才是寫實的，現在每季都有部H電視動畫泡麵番，反正現在社會開始接受非婚生子來抗衡少子化的做法。
倒鐵血就達到了真正高年齡向作品的要求了，至少三日月繼TURN A的羅倫後都當了人爸，也算是延續了黑富野的風格，那些從未在中文地區播放的超黑暗超級系機人動畫，因為版規限制要我介紹就看長版吧。
其次是深夜動畫常偏好於那些莫名其妙的敘事方式和時空交錯，像新世紀三大輕小說和其改編的動畫，或去年的社會現象的電影動畫一類的。最要命的是觀眾不是看見故事的真實，而是劇中人所認為自己看見什麼聽到什麼。
假如不知道汽車為何物的原住民，見到汽車說成是「圓腳怪獸」一類信息，而這類書不會直接說見到什麼，而照搬他的話是「圓腳怪獸」。
在這類書改編的動畫中就真的畫一隻「圓腳怪獸」給觀眾看的。
可以說那些都是些魔幻現實的玩兒，所以上文的文本上的缺點，不一定會妨礙成在高年齡層的觀眾的人氣，那些觀眾或原著讀者也不志在看得「懂」書在寫些什麼?
而是想投入一個脫離現實的世界，即使明知道那是「即使在書中的人也是在說八道」也好，但好像說富林克林發明避雷針，就要寫成「富林克林打贏雷神」，才能滿足這個喜歡事事擬人化的「復魅」的市場。
所以主角是否正義不重要，因為主角不再是作為讀者的榜樣，反而常是讀者所挖苦的對象。
當然深夜動畫也不只限於那類作品，但要傳統的鋼迷先承認，現在動畫的標準來說，傳統的鋼彈不是「有多深度多寫實多黑暗多嚴肅」。當然早期鋼彈真正成功的地方，不只是因為「有多深度多寫實多黑暗多嚴肅」，而是先拍好一部動畫。
其次也要搞清楚深度動漫和高年齡向動漫的分別，電視動畫放到深夜播除了一部分是排不到好的播放時間外，主要是面對年青的成年人或至少是青少年觀眾。
高年齡向作品經常會有些對性愛露骨的描寫，對於創作或觀眾來說賣萌賣肉的確不是需要思考，但卻是排斥兒童的同時排斥仍然認為「卡通給小孩子看」的中老年人，因為高年齡向的高是年青的成年人的聖域。而在故事上這類作品傾向於拋書包或故弄玄虛，以滿足想思考和找資料的人們。
深度動漫卻不需要指定年齡層，要的是看的人以平時的知識或對動漫直覺來思考故事和現實，不但不是青少年的聖域，而是青少年和長輩晚輩一起觀賞討論的。
那麼AGE就是深度的全年齡向高達，而鐵血和復興就屬於高年齡向了。
不是為了喜歡才寫這麼長
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少數不算十分喜歡但寫得很長的動畫，反之有些動畫很難為其寫長文的，例如被絕對地抽像的作品。 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 16:21:22
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同樣這是轉貼的
其實在長版說過在08中吉翁軍便用了「燃料空氣炸彈」，收拾那些渣古打不過的吉姆。當然照電視版初鋼同一場戰役中麥克上校發射氫彈了，只差被阿同學攔下了。到底照富野的主角光環就算這樣都可以的，魔劍算什麼
https://youtu.be/UbpjnCSZfT0
當然反過說富野大神就算賜主角無限之力，傳說巨神的結局也是全滅的，即是作者最大，可以收回主角光環的。 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 11/03/2017 : 22:23:51
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quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by dasha
Gundam中的心靈控制器是歷史老舊的一種東西:"錢".
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。
只是聯邦的管理層住在地球吧﹗
地球上一樣有窮人，殖民地也多的默認聯邦的人。
殖民地出身卻為聯邦打仗的角色從來沒少過啊﹗
強調身份論的兩端是自護和泰坦斯。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 01:52:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by catman
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。
我猜是這樣。
如同真實世界的澳洲跟瑞典，地廣人稀，賣礦物資源就賺翻，從礦物公司上多抽點稅分給國民就行。
製造業跟服務業這種窮人工作，人多的地方去做就好
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
除水,氧,氮以外,地球没什麽獨佔物吧.
F91中宇宙巴比倫的軍費來源，就是在小行星中挖到寶。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 05:39:36
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by dasha
Gundam中的心靈控制器是歷史老舊的一種東西:"錢".
還是老問題:佔了90％人口的殖民星，為何會比地球更窮，如果是uc初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比地球强。失去各方人力物力的地球，大概只淪為郊野公園一樣。
這話改一改其實適合描述20世紀初期的世界:"佔了90%人口的農村，為何會比城市更窮，如果是工業革命初期就算了，發展超過半世紀/各方資源比城市多。失去各方人力物力的城市，大概只淪為郊野公園一樣。"但是歷史事實我們都知道......
這問題的背景在一個與馬克思有關,但其實是很常見的思考陷阱:價值來自於生產方.當然馬克思真正說的是勞動價值,沒提物料價值......
其實生產方的價值只有物料成本與生產過程成本,而且物料成本在這個階段並不能簡單的換成錢,幾公斤鋼鐵幾公噸水泥就必須一項一項提列計算,畢竟硬幣丟入熔爐不會變鋼材,鈔票敲打只會破損,信用卡內的數字無從加工,勞動成本更是無法評估的無形之物.
把這些東西化約成錢而可進行評價與交換的,是城市,是聯邦,而鄉村與殖民地必須任城市任聯邦宰割,在於他們沒有類似的機構可以與城市及聯邦討價還價,歷史中的城鄉關係比較複雜,Gundam就容易解釋:宇宙交通船與公司都掌控在我聯邦手中,價格就只能任我訂,否則我只要停止出船,你們很快就會短缺物資......
而這又可以聯繫到Zeon殘黨為何活躍那麼久:他們提供了聯邦以外的其他交易管道,相較於聯邦的合法管道,一年戰爭中各殖民地與Zeon妥協後產生的自立灰色管道,殘黨就是黑色交易管道,搞黑市的,可以想像西瑪在0083以前做走私交易的狀況......
所以,到了V Gundam時期,怎麼看聯邦就真的變成鄉村公園了......
這比喻不知是否合適:如果9成人移居外國，美國尚能保持強大?不計xx堀起的話
VG年代，地球尚算强權 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 08:14:10
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| UC初期的人口外移是漸進的,也就是說宇宙圈到90億人是在一年戰爭開戰前不久,而在那之前大概20年,獨立運動開始為外界所知,那時宇宙與地球人口比例多少並沒資料,假如說每10年地球少10億人而殖民地群多10億人的話,那大概在UC0040~0050年代,殖民地人口開始高於地球人口,然後再努力個30年左右,發動獨立戰爭,其實也還可以. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 09:24:39
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V鋼以後，UC的背景就是殖民地的戰國時代
不知道SIDE3的吉翁思想是不是被人嘲笑沒有必要....
基連最大的錯誤，就是將親近聯邦的宇宙殖民地殺戮殆盡
這些人在戰國時代會以什麼樣的姿態繼續他們的生活，思想是不是還親近聯邦，這是很有趣的問題
鐵血小的私下這麼看：當初在台灣的太陽花，日本看到了，也發現自己境內的左派政治民間運動也開始發酵。所以來個故意的反面操作.....
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 09:42:26
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當年Side3想發展自主工業，遭到連邦的經濟制裁，其它的殖民地也是幫兇，所以基連是怎樣看其它殖民地的人??同是宇宙居民還是連邦走狗?
如d兄所說，訂價權在連邦手上，所以殖民地的產出可以賣的很便宜，而地球生產的必需品可以賣的很貴，連邦玩剪刀差謀利。連邦拿出一些剪刀差養地球居民，就能保證下一次選舉地球人還會投票給他就行了
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 18:52:42
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剛看了Origin裡黑色三連星+夏亞追殺米诺夫斯基博士的橋段，四台MS05面對八台性能更優的鋼加農，鋼加農一瞬間全被幹掉了，那我真不知道連邦是靠啥贏的
連邦可沒有一個開外掛的境外勢力幫他輸血送錢送裝備。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 11/04/2017 18:55:05 |
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cph0516
路人甲乙丙
5417 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 19:45:11
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也不是運氣
鋼加農又沒推進器,機動力差一大截
對手又是經過多次研發與訓練的老手
另外薩克120mm機關砲發發打穿鋼加農,聯邦軍想不敗也難 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 21:24:17
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quote:
Originally posted by 小毛
黑色三連星和蘭巴是教導團嗎？算是MS教官角色嗎？
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
個人覺得他們算是試飛員與特殊任務隊....
以GTO裡的設定MS開發幾乎都是繞著他們這些白老鼠,他們的MS技術應該是TOP GUN學校裡的教官中的TOP
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 22:02:36
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quote:
Originally posted by LUMBER
V鋼以後，UC的背景就是殖民地的戰國時代
不知道SIDE3的吉翁思想是不是被人嘲笑沒有必要....
基連最大的錯誤，就是將親近聯邦的宇宙殖民地殺戮殆盡
誰叫初鋼原始構想中，自護是外星人。
雖然現在修改了，可是其行事模式仍然是含有外星人的假設，例如對地球進行毀滅性的打擊，對於人類的太空移民不合理。但在有超光速航行的科幻，打爆整個行星是小碟小菜，何況不過是打殘的。
所以其實初鋼的完成度不是真的那麼高的，完成程度的是被粉絲所創造的uc宇宙，而且一定要選擇性遺忘，電視每集起初都提戰爭之初雙方喪失一半的背景，硬要把其降格成一場歷史上普通的戰爭。 |
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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
Posted - 11/04/2017 : 22:04:51
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quote:
Originally posted by helldog
剛看了Origin裡黑色三連星+夏亞追殺米诺夫斯基博士的橋段，四台MS05面對八台性能更優的鋼加農，鋼加農一瞬間全被幹掉了，那我真不知道連邦是靠啥贏的
初鋼的雷射大炮是優於渣古的，但Origin版的guncanon比ms05還不如 |
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鋼彈咖啡廳-Gundam Cafe-02
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