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gx9900gundam
新手上路
211 Posts |
 Posted - 07/23/2017 : 19:09:10
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Originally posted by 曹公孟德
單看動畫還不夠
有些人看完還在爭論這是大便味咖喱，還是咖喱味的大便
要再看一看之後的訪談
像是三日月是最大的極惡人，蝴蝶女像聖女貞德，岡田因為聲優改劇本，團長本來是在同伴去找飯吃時，在街上買咖啡時被打死的
特別是長井那個預本是包括古狄莉亞在內，所有人死光的全滅結局。
可惜岡田不敢把這又臭又硬又長的大便寫出來，硬是改了劇本。
把兩個女角，尤金和一眾小鬼等救了回來。
你看過美漫那些以超級罪犯當正的作品嗎?主角不能代表正義的。
我想不如說是作者不擅長寫以反英雄當主角的作品，其實鐵華團根本是反英雄，只不過是age的火星域根的縮小版，作為是敘事的一方吧。
根本要當火星的王就沒有可能是正義的，在故事中的火星缺乏了當獨立國家的條件比age還糟，至少age中事實獨立了成百年比國府遷台還久，鐵血火星硬要獨立的就不合理的。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 07/23/2017 : 20:44:47
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
quote:
Originally posted by 曹公孟德
單看動畫還不夠
你看過美漫那些以超級罪犯當正的作品嗎?主角不能代表正義的。
我想不如說是作者不擅長寫以反英雄當主角的作品，其實鐵華團根本是反英雄，只不過是age的火星域根的縮小版，作為是敘事的一方吧。
根本要當火星的王就沒有可能是正義的，在故事中的火星缺乏了當獨立國家的條件比age還糟，至少age中事實獨立了成百年比國府遷台還久，鐵血火星硬要獨立的就不合理的。
開始補鐵血,故事中地球不是壞蛋嗎 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/24/2017 : 22:24:04
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quote:
Originally posted by gx9900gundam
quote:
Originally posted by 曹公孟德
單看動畫還不夠
有些人看完還在爭論這是大便味咖喱，還是咖喱味的大便
要再看一看之後的訪談
像是三日月是最大的極惡人，蝴蝶女像聖女貞德，岡田因為聲優改劇本，團長本來是在同伴去找飯吃時，在街上買咖啡時被打死的
特別是長井那個預本是包括古狄莉亞在內，所有人死光的全滅結局。
可惜岡田不敢把這又臭又硬又長的大便寫出來，硬是改了劇本。
把兩個女角，尤金和一眾小鬼等救了回來。
你看過美漫那些以超級罪犯當正的作品嗎?主角不能代表正義的。
我想不如說是作者不擅長寫以反英雄當主角的作品，其實鐵華團根本是反英雄，只不過是age的火星域根的縮小版，作為是敘事的一方吧。
根本要當火星的王就沒有可能是正義的，在故事中的火星缺乏了當獨立國家的條件比age還糟，至少age中事實獨立了成百年比國府遷台還久，鐵血火星硬要獨立的就不合理的。
為什麼要舉美漫作例子﹖
除了死亡筆記，日本作品中反英雄成功和出名的極少。
反英雄不是日本人擅長的領域。
那個火星王，只能說是想當大黑幫而已。
以前還是那種要做好人，講義氣的黑幫。
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Edited by - 曹公孟德 on 07/24/2017 22:36:49 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 07/24/2017 : 22:27:55
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quote:
Originally posted by catman
quote:
Originally posted by gx9900gundam
quote:
Originally posted by 曹公孟德
單看動畫還不夠
你看過美漫那些以超級罪犯當正的作品嗎?主角不能代表正義的。
我想不如說是作者不擅長寫以反英雄當主角的作品，其實鐵華團根本是反英雄，只不過是age的火星域根的縮小版，作為是敘事的一方吧。
根本要當火星的王就沒有可能是正義的，在故事中的火星缺乏了當獨立國家的條件比age還糟，至少age中事實獨立了成百年比國府遷台還久，鐵血火星硬要獨立的就不合理的。
開始補鐵血,故事中地球不是壞蛋嗎
問題就在這裡，看完第一部，正常人都會認為號角是鎮壓宇宙和火星下等人的階級社會。
是傳統高逹中主角群要打倒的敵對陣營。
直到全劇終，三笨蛋無恥的發表各種馬後炮。
原來號角是維護秩序的正義存在。
鐵華團是一群搞事鬼，或者說宇宙老鼠的同伴。
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/02/2017 : 22:53:09
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通常都是自以為是的創新中創出禍來﹗
uc背景的比較好，因為各種設定都限制了
機設、大歷史事件
集中在人上下功夫，就少很多爛創新
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 08/03/2017 : 17:51:22
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
通常都是自以為是的創新中創出禍來﹗
uc背景的比較好，因為各種設定都限制了
機設、大歷史事件
集中在人上下功夫，就少很多爛創新
我忍不住笑了
吃書老早就有了,現在更干脆"另起爐灶"了 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/03/2017 : 18:14:13
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通常都是自以為是的創新中創出禍來﹗
但是鋼彈史上最大的創新是神動畫啊。
連大河原老師都在訪談中親口認證過，沒有G鋼粉碎鋼彈的既成概念，就沒有後來諸多異世界觀的平成鋼彈系列。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/03/2017 : 21:33:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
通常都是自以為是的創新中創出禍來﹗
但是鋼彈史上最大的創新是神動畫啊。
連大河原老師都在訪談中親口認證過，沒有G鋼粉碎鋼彈的既成概念，就沒有後來諸多異世界觀的平成鋼彈系列。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
G鋼一直評價兩極﹗
看完後我覺得不錯，但除了機設對後來作品的影響。
不就是機械人摔角嗎﹖
那鋼彈頭，有和沒有又沒有分別。
不止劇情獨立，世界觀獨立。
uc以外的鋼彈宇宙不就是後人畫虎不成反類犬的多嗎﹖
整體水平明顯比uc差一個檔次。
除了seed能再出一套tv續作。
其他的基本就只能再出ova和劇場版的水平。
初鋼完結後隔了7年才有z隔了幾個月後zz。
由此才開始了日後鋼彈的系列化。
如果銷量好，世界觀的設定夠廣闊。
就不會基本是一套tv加劇場版的水平。
可惜種命被寫壞了，兩邊不討好，收尾也差。
否則這是最有可能系列化的。 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 10:03:09
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
G鋼一直評價兩極﹗
看完後我覺得不錯，但除了機設對後來作品的影響。
不就是機械人摔角嗎﹖
那鋼彈頭，有和沒有又沒有分別。
不止劇情獨立，世界觀獨立。
uc以外的鋼彈宇宙不就是後人畫虎不成反類犬的多嗎﹖
整體水平明顯比uc差一個檔次。
除了seed能再出一套tv續作。
其他的基本就只能再出ova和劇場版的水平。
初鋼完結後隔了7年才有z隔了幾個月後zz。
由此才開始了日後鋼彈的系列化。
如果銷量好，世界觀的設定夠廣闊。
就不會基本是一套tv加劇場版的水平。
可惜種命被寫壞了，兩邊不討好，收尾也差。
否則這是最有可能系列化的。
Z是1985年上檔,嚴格來說是接續劇場版三部曲
時間大約是2年半....
然後平成鋼彈的出現就是因為UC炸掉才出來的
G跟W商業上的成功很確實也沒有什麼好檢討的
也證實掛鋼彈名字的作品不需要非要把世界觀串聯起來也能賣
獨角獸的商業成功與其講是靠舊UC的設定不如講是去撿起已經被人遺忘了20年的舊設定繼續做
SEED一開始就是系列化企劃(看那個可以跟金和聲亂搞MACROSS等級相比的多媒體計畫......)
問題是系列第二作就砸掉
種命的失敗其實不能光丟給福田夫婦擔(實際上種命的映像軟體銷售是鋼彈作品的前段班)
問題是出在完全失控的多媒體計畫上
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 13:36:06
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
G鋼一直評價兩極﹗
看完後我覺得不錯，但除了機設對後來作品的影響。
不就是機械人摔角嗎﹖
那鋼彈頭，有和沒有又沒有分別。
不止劇情獨立，世界觀獨立。
uc以外的鋼彈宇宙不就是後人畫虎不成反類犬的多嗎﹖
據傳G鋼的背景是這樣的，當時的UC鋼彈世界觀已經發展到了一個瓶頸，V鋼因鋼彈型號以外的模型賣不好，出資製作群向富野監督說「次回作讓敵我雙方都開鋼彈吧！」，一直被要求作鋼彈動畫續集當時原本就很躁鬱的富野監督終於氣出病來倒下，怒喊「次回鋼彈一定要做成職業摔角！」，然後指定以誇張演出聞名的大弟子之一今川泰宏接手鋼彈監督大任。
據說實情大概就是這樣的：
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富野：什麼鋼彈！什麼新人類啊！你也看見動畫界被鋼彈搞成什麼樣子了吧？
只要沒有鋼彈，動畫界就可以獲得重生啊！
今川：師、師父．．．
富野：這是補償啊．．．人類犯了錯就一定要補償啊．．．嗚．．．如果我的身體沒問題的話，我就可以親自成為新鋼彈的監督，就不用這麼辛苦了，我不甘心啊！泰宏，成為新鋼彈的監督，協助我一起消滅鋼彈，讓動畫界重生吧！
今川：師父，你錯了！鋼彈也是動畫界的一部分，說要消滅鋼彈，算什麼拯救動畫界！
富野：是嗎，那麼我們就來決定誰是誰非吧！
https://www.youtube.com/watch?v=BvKWpyGQCK0
我ゎ心 明鏡止水∼イホジアソ掌ゾ烈火ソ如ゑ
今川：要上囉！
富野：Gundam Fight！
今川：Ready！
一同：GO！
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https://www.youtube.com/watch?v=gkwEEeOcCko
動畫版
quote:
分隔線
今川用石破天驚拳超渡師父心中的黑暗原力，將其從黑富野淨化成白富野，不僅拯救了鋼彈也拯救了師父。精神復健過後的富野才製作了包含倒A鋼彈在內的白富野三部作。
但除了倒A外，之後的鋼彈作品也很難跳出UC世界觀的SF基本構型（宇宙殖民地跟地球政府的對立）也是事實。某種意義上真正超越了鋼彈這塊商標招牌粉碎其既成概念的續任監督前後也只有今川一位。
00一期其實還不錯，但編劇黑田當時就抱怨被分割成二期讓劇作受到限制，破壞了原始構想，一期有點趕的結束後，二期我認為是劇作上無法收尾才搞出了一個簡單易懂的邪惡大頭目，劇場版就單純賣動作場面去打沒有爭議但也沒有什麼劇作要素的無言外星人(但作為ID4風格的爽片倒是還不錯)。
追根究柢像鋼彈這種以戰爭為題材的作品，塑造反派角色，跟最終如何打倒反派讓故事收尾，都是一門深奧的藝術。在這種大資金製作有各方壓力的作品，要掌握好反派是很難的。
客觀來說連初鋼都因為被砍集數，只好草草結束讓基連跟基西利亞接連被暗殺好讓戰爭收尾，但由於初鋼只是一群小兵的故事，戰爭大局跟他們沒有直接關連，這是當時可以接受的。
後面的作品因就硬要讓主角去改變戰爭大局，讓戰爭合情合理收尾變得很困難。各種抱怨各位可能都聽過甚至自己說過了。
G鋼的故事則在歷代當中也是非常漂亮的收尾了，打倒師父那一話據傳今川太過投入不小心在分鏡草稿寫下「完」XD。於是後面4話可當多蒙告白用的大團圓劇場版來看。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2017 14:00:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 14:07:53
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Gundam迷分派別,至少Z Gundam就開始了,因為正義的聯邦突然變成壞蛋......以後就是出新的就又增加派別.
Gundam F91與V Gundam不只是週邊有問題,本身的票房與收視率就不達標,所以在V Gundam的影像產品銷售成績出來以前,G Gundam就已經開始做了,而且因為富野就是沒辦法搞好收視率,當時電視台的發言力又比現在大,才決定換人導.
G Gundam的最大爭議,就是全面超級機器人化,不同於超級機器人本來是Gundam的最大賣點,你這樣搞......但商業上算成功了,接著才是稍微修正路線的超級機器人Gundam W,以及商業上又失敗的Gundam X......Gundam X不行,再請富野回來,可惜的是Turn A Gundam還是不行......
平行於這些超級機器人Gundam的OVA Gundam,0080/0083確實不錯,但導演陣亡的08小隊又成問題,導演風格不同導致泥臭不夠狗血也不連貫......
其實,很多角度來講,Gundam的原始概念,結合機器人,戰爭,政治的人性劇這個架構,早就已經到極限了,尤其比較後面的導演,人生經歷不足以承載戰爭如此沉重的議題,所以多數做不好......但是敢完全拋開這個架構的,大概就SD Gundam,G Gundam,以及Gundam Build Fighters...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 15:01:23
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就我來說，鋼彈這品牌除基礎已經做得夠大，歷史上還有幾個運氣不錯的成功，才能延續至今。
首先當初OVA外傳第一作，沒有Know How在摸索市場，製作人有慧眼，幸運找來了奇人監督高山文彥等等外部人員，0080的劇作水準非常高，市場也有一定成功，才開啟來UC外傳的可能性。
(當然0080檢討時，出資製作群發現有機械人戰鬥的集數賣最好，於是0083把劇作放兩邊，機械戰鬥場面擺中間了)
接著G鋼成功粉碎UC鋼彈的既成概念，開啟異世界觀鋼彈作品的可能性，今天才有這麼多種鋼彈可以看。(不過SD G世代電玩系列作的劇情整合就難做了XD，好幾款作品乾脆只做UC世界觀)
擬真機器人動畫的另一部代表作品系列MACROSS就沒有這麼幸運了，動畫技術進步了，劇情卻是越來越囧，涉及劇作的主要班底也缺乏新血，在我看來很迷走。
另一部日昇社擬真機器人的代表作，擬真機器人作品的極北，《裝甲騎兵VOTOMS》，雖然本身完成度高，到今日仍有廣大支持者，但改朝換代沒有鋼彈這麼成功，系列作品還是要高橋良輔監督自挑大樑。雖然有部Code Geass年輕製作群班底製作的OVA還不錯看，但沒有UC鋼彈外傳那麼成功。(不過裝甲騎兵的影響力不限於其系列本身有否延續，像Code Geass的班底就自承受裝甲騎兵影響)
鋼彈的歷史轉戾點，要很感謝高山文彥與他的夥伴以及把他們找來的0080製作人高梨實與內田建二*1，今川泰宏以及全權託付大弟子的富野監督。
內田建二製作人在企劃0080當時希望替鋼彈引進新血，因此不限於日昇社內而積極向外尋找人才，因此0080的班底很多都未曾參與過鋼彈製作。這個積極向社外找人才的風格也延續到現在的新鋼彈作品。但後來0083跟08MS小隊後半，因為重視機械戰鬥的緣故，因此都交由日昇社內的年輕世代鋼彈宅們把持，於是變成機械戰鬥場面表現超強，但劇作不怎麼樣。
這個狀況也一直延續到現在的UC鋼彈外傳上，但獨角獸除了是小說原作外監督還找來了社外的古橋浩之監督。雷霆宙域也至少是有太田垣康男的漫畫原作在壓著。至於Origin那也是安彦良和大老師的作品。
日昇社目前的方針似乎已經很確定是，他X的劇作的部分不能放手給純粹的UC鋼彈宅來搞。雖AGE跟鐵血最終成果不怎麼樣被批判，但至少由社外人才主導的劇本確實是有些獨創性，還是有些亮點。
若看向美國另一部跟鋼彈一樣陷入類似狀況的系列，星際大戰*2。我是認為鋼彈能做異世界觀路線，又同時定期保養維護UC世界觀，是存在更多的可能性。這很大程度要感謝石破天驚拳。
*1:據當事人口述歷史，事情是這樣的－－接過幾部動畫工作但避世獨立家裡沒電話的高山文彥(當時一度被謠傳已經死了)，某天一如往常躲在公寓家裡宅，突然被敲門，來訪者(內田建二)開口就問他要不要當鋼彈動畫監督(!?)。高山因為當時沒錢了，也沒多問就接下這部工作。因為0080結束之後一時之間一堆人找他做機械人動畫，不喜歡機械人動畫的他對此有點後悔。XD
*2:同樣比較外傳第一作。0080本身劇作水準非常高，被批評的反而是「這沒有必要做成鋼彈動畫」。星戰俠盜一號則更接近0083，就是個年輕世代超級粉絲製作的腦補同人作品。(當然那也是一個路線，純粹的作品粉絲宅宅們愛看)
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2017 15:36:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 16:13:46
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換個話題吧，2017/08/03上傳的最新GBF OVA，官方線上免費觀看。
https://youtu.be/k5ihIVEB3LY
GUNDAM BUILD FIGHTERS : BATTLOGUE -Episode 1
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 16:36:43
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話說我剛才熊熊想到，我前面講初鋼是個小兵的故事。於是聯想到其實初鋼的大綱有點像電影《美國狙擊手》的故事安排。主角是一群很有能力的士兵，經歷戰爭中各種事件跟心理糾葛，最後主角跟戰爭中的對手做了個了結，然後回家。
當然初鋼多了更多跟我軍、敵軍以及老百姓等等戰爭中各式各樣人們的接觸交流，不過大綱的部分就是「阿兵哥投身軍旅＞打仗＞與對手做個了結＞回家」。主角本身對戰爭沒有太多直接影響與大道理。
雖然《美國狙擊手》為了戲劇化效果，與叛軍狙擊手的對決那段是半虛構的。那個叛軍狙擊手真的存在，但並非被克里斯凱爾而是其他的部隊擊斃，但作為戲劇上的需求，與叛軍狙擊手對決象徵克里斯凱爾的戰爭告一個段落，就像阿姆羅在阿．巴瓦．空要塞戰役與夏亞做個了結一樣。
用這種觀點，可以說後來軍事機械人作品的腳本多半都把格局放太大了，才沒有辦法像初鋼一樣單純成功。0080的腳本成功正因為它是「口袋中的戰爭」，描述戰爭中人們的故事，沒去牽拖戰爭大局。
說穿了要拍大局觀的大河劇那要拍成《銀河英雄傳說》那種樣子。但鋼彈既然要賣宇宙戰爭中的機械人戰鬥，主角就不能是楊威利，要拍空戰王波布蘭或陸戰王先寇布。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/04/2017 16:45:50 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 17:50:09
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早在ZG我已脫離Gundam了!
聯邦莫名黑化/戰場成為小鬼游樂場/怪力亂神叫人不實在不爽.
直到逆夏/0080才叫重新入坑.往後續集也知道劇情就算了,一堆中二魔王/神棍實在叫人乏力. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 17:53:04
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First Gundam成功做出大格局之處,在流亡的王子復仇記,夏亞,他一前一後出現,讓小兵與大局產生關聯性;Z Gundam成功則在描寫聯邦的法西斯化,加上最後的悲劇,作出結構類似但卻等於從另一個角度切入的作品;逆襲的夏亞則是交代兩人的結局,單獨看只有作畫而已,要前兩部的鋪陳才帶來深度.
但是這種結構並不好做,尤其要出現類似Zeon或Titans但又不同類型的反派更難,希特勒不是九尾狐,不可能一直希特勒的尾巴......
Macross引進的偶像劇與歌舞劇成分很成功,但這個其實是更難重複的東西...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 19:08:39
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UC現在像雷霆宙域那樣變平行世界的, 對各種設定都好下手了.....
雖然說二戰以後的戰爭都沒辦法算同一個規模
不過鋼彈以外的世界觀裡,同樣也有好故事....
小的從0083→機器人大戰→各種其他機器人故事這樣下去
還有G世紀這種深入淺出的遊戲
倒是沒有碰到啥困難 |
Edited by - LUMBER on 08/04/2017 19:10:48 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 19:15:39
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quote:
Originally posted by dasha
First Gundam成功做出大格局之處,在流亡的王子復仇記,夏亞,他一前一後出現,讓小兵與大局產生關聯性;Z Gundam成功則在描寫聯邦的法西斯化,加上最後的悲劇,作出結構類似但卻等於從另一個角度切入的作品;逆襲的夏亞則是交代兩人的結局,單獨看只有作畫而已,要前兩部的鋪陳才帶來深度.
但是這種結構並不好做,尤其要出現類似Zeon或Titans但又不同類型的反派更難,希特勒不是九尾狐,不可能一直希特勒的尾巴......
Macross引進的偶像劇與歌舞劇成分很成功,但這個其實是更難重複的東西......
夏亞那個中二病就不要提了!
只會逃避責任(不只一㳄)
諉過於人(不只一㳄)
只是甪老爸之名招搖撞騙的紅二代!
雖不可一直希特勒的尾巴,但往後那些反派叫人㣭眼:已移民宇宙仍搞母糸社會/貴族主義,這實在,,,更不要提木星帝國那老鬼中二了 |
Edited by - catman on 08/04/2017 19:27:06 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3522 Posts |
Posted - 08/04/2017 : 21:45:00
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從故事創作上，我覺得uc本傳就像二戰一樣。
基本上大局定了，後人取用某一個戰區或戰役來寫就可以。
不是說這就不會出錯，富野光頭是開先河的，去到V Gundam他自己也到了瓶頸。
收視和故事都一樣。
uc的歷史基本也就到V Gundam，其他的算黑歷史，野史也好，反正超過V Gundam時間線的。
都不值一提的水平。
背景好，至少大局或背景就犯大錯的事可以免了。
機設有限制，那創新也不至於太離奇。
本身把角色和故事都寫壞了的作品就神仙都難救。
除了鋼彈頭，所有都創新的非uc就賭很大了。
像w和seed那樣賣得好反倒成了少數。
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 08/05/2017 : 06:05:55
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quote:
Originally posted by catman
夏亞那個中二病就不要提了!
只會逃避責任(不只一㳄)
諉過於人(不只一㳄)
只是甪老爸之名招搖撞騙的紅二代!
雖不可一直希特勒的尾巴,但往後那些反派叫人㣭眼:已移民宇宙仍搞母糸社會/貴族主義,這實在,,,更不要提木星帝國那老鬼中二了
這也是我對日本科幻類動化長久以來的疑問,
明明都已經移民宇宙,甚至還在多重宇宙之間跳躍了,
但對應的政治與社會架構,卻老是帝國/貴族之類,人類早在20世紀就拋棄的政治與社會型態,卻在動畫中的超未來世界大行其道,怎麼看都很不搭,連服裝都復古的很---日本人是想不出其他政治型態了嗎?感覺日本人只是拿科幻當"舞台背景"而已,並沒有真正把科技的影響深入設定到故事結構中. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/05/2017 : 06:20:48
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基本上,First Gundam到Gundam F90之間,仍以Zeon及相關組織與聯邦為核心的故事,大局算相當完整,要在裡面插東西不難,而且因為大方向大世局已定,制作群的心力可以集中在細節安排,算是蠻好做的.
Gundam F91富野想做的大概是第三種反派,法西斯的Zeon與跟著法西斯的Titans之後,聯邦越來越成為不負責任的集團,所以對應的就是強調以責任感和榮譽心治國的貴族主義,而且這部片原本企劃也就只是廣告,後面要做成一年的電視版,有些片中只是細節的東西,到時候應該會鋪乘,只是沒有這個機會......
CrossBone Gundam的反派小弟會認為比較類似中東的恐怖組織,或者是老共與高棉波布政權這種,惡劣環境下螞蟻化的絕對專制組織,有個人格完全扭曲的蟻王;V Gundam則是典型的宗教組織.但說真的,這兩種組織如果想做得不像Zeon與Titasns,會更難表達...... |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/05/2017 : 12:29:17
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Originally posted by roger011
這也是我對日本科幻類動化長久以來的疑問,
明明都已經移民宇宙,甚至還在多重宇宙之間跳躍了,
但對應的政治與社會架構,卻老是帝國/貴族之類,人類早在20世紀就拋棄的政治與社會型態,卻在動畫中的超未來世界大行其道,怎麼看都很不搭,連服裝都復古的很---日本人是想不出其他政治型態了嗎?感覺日本人只是拿科幻當"舞台背景"而已,並沒有真正把科技的影響深入設定到故事結構中.
2000年以上的古希臘時代出現過的基本政治形態到今日也沒有很大的差異。只是工具跟議題進步了。
帝國跟貴族政治主要是好懂，而且講真的，銀河帝國這個概念是美國人發明的，有意見應該去找盧卡斯。星戰新作帝國又要復活了。
另外鋼彈的SF設定受海萊茵作品的《怒月》（The Moon Is a Harsh Mistress）影響，那基本上就是一個將北美殖民地獨立歷史搬到月球上的故事，講述月球殖民地與地球政府的對立。這種模式後來在很多SF作品中都可見到。換言之將已知的歷史搬到SF時空中去搞的事情所在多有。
而單就鋼彈來說，就訪談綜合，富野監督的感性其實是比較偏歐洲達達主義那種風格，強調一些抽象的概念，他雖然跟大河原老師合作過很多次，但真正喜歡的機械設定是永野護、Syd Mead、安田朗等人，那種比起科學上的實用性更重視獨自美感的藝術家風格。因此他的SF作品當然不是重視合理性跟實現可能性的High-SF。
日本動畫界真正搞High-SF的是押井守，但他在劇作上是出了名的票房毒藥，只有狂熱分子愛看。就算機動警察的設定也是押井順著其他Staff的原始主意妥協之後的產物，否則押井唯一認可有SF合理性的機器人動畫是裝甲騎兵。
至於說道裝甲騎兵，AT是純粹的大河原邦男設計，在決定要拍動畫之前就搞出來了，換言之在High-SF軍用機器人上，大河原邦男才是日本動畫界最偉大的大師。大河原設計跟高橋良輔監督的感性很合得來，兩人討論之後才出現裝甲騎兵。
另外較不為人知的是，在1980年代，包含初鋼在內，日本動畫界的SF設定考察輔助，主要是Studio Nue(ЗУЖレセり)這群SF作家集團負責的，他們對當時各機器人動畫背後的SF設定影響很多。富野為首的等劇作家其實不見得對SF考察很內行。
總之若要批評UC鋼彈不夠SF，那當然是很合理的，但必須認清那是跟劇作妥協之後的產物。除非你想看押井守拍宇宙殖民地故事。鋼彈的SF設定應該當成某戰車道動畫中的戰車來看待，那就只是一個長得像戰車的東西，而不是真的戰車。
講真的，好球魔女跟戰車道之類動畫都還是一群年輕世代瘋狂軍武宅搞出來的作品，我們就知道在美少女面前，軍武考察也是要轉彎的。XD
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2017 13:20:50 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 08/05/2017 : 15:09:56
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另外較不為人知的是，在1980年代，包含初鋼在內，日本動畫界的SF設定考察輔助，主要是Studio Nue(ЗУЖレセり)這群SF作家集團負責的，他們對當時各機器人動畫背後的SF設定影響很多。富野為首的等劇作家其實不見得對SF考察很內行。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%B8%E3%82%AA%E3%81%AC%E3%81%88
ЗУЖレセり
關於Studio Nue也說得明白。這群人是一些早期有深入做SF考察的作家集團，但也對他們涉及的動畫作品，也有批判。
1.機械設定過於複雜，不利於作畫與商品化。
這也是大河原邦男老師作品就算不太SF，最終依然成為1970-1980年代機械人動畫霸權的原因。
年輕的機械設計師的設定案子往往太過複雜，以當年技術在實務面上敵不過大河原老師的簡單線條。大河原老師曾打比方說過，他的腦內似乎天生內建3D CNC機組，他的設計沒有不能夠實體化的。接動畫工作時他很注重減少線條以減少作畫負擔，而且在需要實體商品化的案子時，會考慮讓當時的玩具製作技術也能夠量產。
就算是今天，模型技術進步了，但歷年模型，1980時代的大河原老師設計通常因構造簡單，比較耐摔。只是細節構造上是有些可動性不足的部分，但那都很容易用現在技術改善。鋼普拉中薩克I/II的可動性算是非常高的，裝備也不容易彼此妨礙。
2.等到SF業界的考察更加進步之後，Nue的設定也被批評不夠SF。
這就我來說，其實是一個「我構想的最強機械(SF)∼」中二問題的大人版。就算在真實的發明業界也會發生。在SF業界的大本營美國也是發生過。當然有論爭才會有進步，SF作家間的SF構想就是這樣進化的。
關於Studio Nue對UC鋼彈的設定貢獻，反映在什麼部分，是沒有明確的文獻記載。但就我蒐集的一些Staff訪談，都有指出當年在製作時，SF設定考察方面Nue出了很多力。
像是宇宙殖民地外觀、構造、配置點等等的部分，這類技術問題，應該都是Nue的人員負責提供的資料。但他們畢竟是輔助人員，對角色與劇作方面是沒有主導權的。
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另外富野監督談到初鋼時常指出，當年初鋼受到支持，其實是角色跟劇情受到支持（特別夏亞跟卡爾瑪等吉翁方面的角色尤其女性粉絲眾多*1），而非SF與機械人設定。但等到1980後期，也就是前述UC世界觀發展到瓶頸時，看初鋼長大的宅男年輕製作群長大投入業界時，反而很熱衷於機械設定與SF設定。因此從UC OVA三作的發展也能看出，日昇社內的宅男粉粉搞同人創作，最終是劇作放兩旁，機設擺中間。富野監督不太能認同這種趨勢，但他自己本業也陷入瓶頸，失去了發言權。
這跟鋼彈系列金主萬代社的主力業務收入是賣模型也是有關的。因為角色周邊商品商法要等到1990年代中期才開發出來，當年要賺錢一定要賣模型，Staff相關訪談中也有提到，OVA三作變成重視機設與作畫，也有營業上不得已的需求。
但過度重視機械與作畫產生了喧賓奪主效應，金主為此施加的壓力讓劇作不成樣子。在富野監督對此的內心不平衡之下，最終我們得到的就是V鋼的慘劇。話說V鋼裡頭殺女角不手軟，也源自於富野監督對各方面施壓要他加入更多美少女角色於這種戰爭動畫中的反動。因此V鋼可謂一個給熱愛機械與美少女的1980年代宅男的警訊。
(「女性參加戰爭那被殺就是理所當然的啊∼∼∼」，看V鋼幾乎可聽見光頭大師的吶喊)
最終今川G鋼打破了這個局面，讓劇作於鋼彈系列中重新為觀眾接受。之後W鋼跟上了1990年代中期角色周邊商法的風潮，讓初剛以來鋼彈系列的劇作與角色重新受到重視，也再度吸回廣大女性粉絲。
等到2000年後角色周邊商法成立，現在的鋼彈除了賣模型給宅男，更要賣角色周邊給腐女了。SEED跟00更是更是將腐女營業發揚光大。AGE失敗的原因之一也在於人設不夠腐(但AGE第二部夠腐，受到較多支持^^)。因為這趨勢尚未停止，我論下一個鋼彈新作應該也是要繼續搞機械人與美少年，賣宅也賣腐。
(更別說另一部近期的日昇社的成功機械人作品Code Geass，腐女支持不可欠)
*1：據說卡爾瑪戰死的時候，除了收到眾多抗議之外，有女性粉絲寄刀片到日昇社。另外擬真系機械人動畫極北作的裝甲騎兵，由於80年代腐女最愛的鹽山紀生老師的人設非常成功，以及奇利可據說很能激發母性，當年也受到女粉們的熱烈支持。
話說軍宅看電影業界的傳說作品《Top Gun》，看看這個評論，各位知道了。所謂比較能為廣大世人接受，商業要成功的軍武作品，就是機械要拍得很帥，然後角色跟劇作要甲味腐臭夠濃厚∼
(=ﾟωﾟ)
https://youtu.be/E93x-OkryAA
誠實預告－捍衛戰士
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/05/2017 15:27:20 |
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dasha
版主
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Posted - 08/05/2017 : 18:26:39
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這問題其實還要扯到日本SF普及時代的問題.直到1970年代為止,日本硬派SF勢力還是僅限於很少數的狂熱者,稀少程度大概與台灣某些古怪政黨的選舉得票率有拚,用千分比萬分比來看比較快......至於軟SF,抱歉,在那個時代連無敵鐵金剛都比所謂的軟SF更硬得多.
基本上,宇宙戰艦大和號的時代開始,日本硬派SF才算有擴張領地的機會,但真正硬的SF還是很難吞,Gundam的興起,算是當時動畫製作群覺得可以在超級機器人裡面加點稍微硬一點的SF成分進去,變成大眾最容易吞的東西.要注意,這邊的大眾,差不多是國小高年級學生,精神成熟一點的差不多中二病才剛要發作,不要太期待他們的吸收與考據能力.
所以日本有所謂的Z Gundam世代,那是給宇宙戰艦大和號與Gundam啟發後,日本開始大量吸收硬SF的世代,而後來的Gundam製作群,有些派別就是這個派別.
既然直到1980年代中期為止,才開始大規模接受有考據的SF,那之前就不用想他們會去考據科技對社會的影響;至於那之後,泡沫經濟帶來製作經費萎縮而不能花功夫在各種考據之前,確實有短暫的發展期,但可惜也只有那短暫的發展期......
至於政治型態,小弟覺得日本人寫得好的,基本上是自己或父母兄姊經歷過二戰那批,他們會把軍國法西斯時代寫進去,富野的First Gundam與Z Gundam在這方面表現算很不錯.其他類型就不用想太多,因為日本自己歷史的政治形態演變太單調,加上作品過度商業化,就算作者或編輯能理解更多種類的政治制度,但雙方要談得起來加上出版社認為可以賣給大眾的機率,太低,多數都會搞得很膚淺,因為這樣才有多數讀者會有回饋.
所謂和平病,對於不同政治體制缺乏理解,其實也是一種症狀...... |
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鋼彈咖啡廳-Gundam Cafe-02
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