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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
 Posted - 06/01/2017 : 21:40:28
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
個人是覺得車載無後做力砲與反戰車飛彈應該是互補
106無後座力炮受限於其原理,火光太大也太笨重.
頂多只是廢物利用而已,其實不太適合做為反戰車飛彈的互補....
拼這一個方向是走歪路了.
現代大口徑可攜火箭彈甚至帶簡易射控,才是反戰車飛彈的便宜互補
怕ATGM飛彈打完的替代品你需要的不是車載106,而是類似鐵拳三PzF3-IT-600
台灣是少了這一塊,紅隼66與TOW之間有坑要填,但106不是最好解答.
敘利亞戰場,壓制佔據高樓的敵軍是蠻常用ATGM去互射
(很多被砍掉的影片是屋頂的拖式飛彈小隊 攻擊另一個屋頂的Kornet飛彈小隊)
高樓對抗同樣用途改用大口徑砲去幹,可能會發生一個問題,
在敘利亞都市戰彼此都扛飛彈或火箭跑屋頂才有良好射界.
大口徑無後座力砲太笨重只能待在地上....視界射界很糟.
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Edited by - kumachan on 06/01/2017 22:01:27 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 20:27:45
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無後座力炮現代戰場地位其實有點尷尬,因為肩射火箭不管理論射程如何,實際上500m以外大概都需要運氣;而反戰車飛彈常常是打2km以外傢伙,這中間就出現一個剛好適合無後座力炮的火力間隙,即使你可以用反戰車飛彈彌補,但假如你的無後座力炮還有很多備料,也有人認為就用無後座力炮吧.
而且無後座力炮的射程優勢,除了推進原理,還有就是裝上車就可以考慮裝比較好的瞄準系統......要隨身帶在這方面容易吃虧.但認真講現在是可以替火箭彈裝很好的觀測系統,電子技術夠進步. |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 20:58:21
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| 那這樣古斯塔夫無後座力炮友引進可能或必要嗎 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 23:25:51
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小的補充一下
火力上，無後座力砲並不是小的唯一看重的點
而是做為最被看重的機動力上，四輪車輛是最經濟，也最適合公路機動的載具。
但是這種載具卻不適合高膛壓武器，就算是八輪也不太好用。
而且以美國的觀點看，如果要機動力夠，又要有足夠嚇阻力的武器，實在是不好找。
又，比起106無後座力砲，小的覺得比較好的點就是研發新的大口徑無後座力砲
這樣要能夠拐個彎研發反戰車/掩體用無後座力飛彈發射器，會相對有更好的基礎 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/03/2017 : 23:41:04
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這年頭，要玩車載大口徑的步兵武器，RPG-32是105mm，中國的PF-98A是120mm，都是火箭彈發射器。這些都比106mm無後座力砲威力強多了。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 00:56:24
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84RR是現代的步兵砲,提供排級以下,1000m的直接火力支援,可以買到是最好.
106RR的有效射程大略是1000m出頭,雖然最大射程可達數km,但超過1000m以後就衰減很快,
這是106RR先天限制,它可做為步兵砲與戰防砲兩用,重量可拆解後移動,口徑算大,打105HEAT的威力也不錯,
但它另一個大缺點就是無法在掩體內射擊.
因此做為營級戰防武器,當戰防飛彈出現後,就逐步的幹掉106RR.
但是,真正取代其步兵砲角色的是配屬戰車的戰車砲,與IFV上的鍊/機砲,
它們直接射擊都可以到2km以上.
一,一般情況下步兵兩條腿的火力,排級有AT4與84RR就夠了.班級以下是66或紅隼或是一種重量不大於5kg的火箭彈.
下車步兵的武器重量必須控制,不是要一直給,如果要給,就額外編人與車.
二,如果步兵要進行戰車防禦,應該是配置標槍飛彈,可以在連級.
三,如果IFV沒有配備TOW,就在營級編制TOW戰防排,假如肯花錢在IFV上整合TOW,那麼可免去戰防排.
車載戰防武器,大可以整合成高價位的日夜熱光電儀,30鍊砲本身火力足夠,因此裝飛彈提高射程與精度是理所當然,不會回頭裝便宜的重火箭.
一個現代化的機步連它的火力有豐富的層次,它可以有效的抵抗敵戰車衝擊,
對於敵火點的拔除也勝任,81迫砲可以支援6km範圍內,而連UAV應該可以監控10km內的地域.
步兵與IFA/APC可以分進合擊,交替掩護,因此下車步兵與車組成員應該緊密配合.
搭配戰車連後,組成裝步營,就具有進攻的力量.戰車的力量特別是裝甲,抵銷了IFV/APC先天上防護不足的問題.
因此營級的火力120迫必須半自動化,可快速射擊,而且射程要推到10km以上,達到14~15km左右,可進行縱深的,精準的攻擊,
所以搭配的營級UAV要有20km的範圍,並且具備指示砲擊的能力.
連或營級必須具備一定的野戰防空能力,以便對抗敵直昇機與UAV.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
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gera
我是老鳥
6100 Posts |
Posted - 06/04/2017 : 15:45:09
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XT69本身有問題,彈藥也沒搞定,夭折不意外.
但現在就沒必要回頭弄XT69了,有卡車砲呀,一樣是L45,還電控伺服,初速雷達都有,
只要砲令收到,在其旋轉仰俯範圍內也是自動轉砲.
不過,老話,
卡車砲在整合上還需要一些後續,如砲班問題,車輛問題,彈藥問題,砲管鋼問題等等.
我個人意見是,不要等了,錢花一花,自美國購入M109舊底盤,然後與美商合作全面翻修到M109A5+(相當於A6等級),
將所有常備旅都自走化.
一個砲營18輛,含砲兵雷達,測天測地裝備,通訊設備等等,平均一億美金搞得定,
事實上還會低一些,算台灣差不多有12個營左右的自走砲需求,不會超過300輛,現有224輛了,營級大部份的舊設備可延用,
只要再買個幾十個底盤再全部作升級翻修,然後該買買該花花,十億美金搞定.
卡車砲與M109重疊部份是現行機步旅砲兵營的M114,
但除非打算包括地區指揮部等各混砲營的M114連都一併換成卡車砲,否則卡車砲的數量很難破百門,
也就是說卡車砲國造化很費力氣與資源,但效益並不算多.
所以換M109比較簡單與直接,更主要是彈藥驗證直通美軍不煩惱,
剩下拖砲要換就弄些便宜的M198,雖然拖砲車要換,但還可以接受,
真想省錢就乾脆續用M114與M101,勉強過得去.
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Edited by - gera on 06/04/2017 15:46:27 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/05/2017 : 05:39:27
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https://news.usni.org/2017/05/30/pacom-integrating-multi-domain-battle-into-exercises-ahead-of-2018-rimpac-army-sinkex
一個很有趣的消息
美國陸軍目標要在2018年的環太平洋演習驗證陸軍打船
要怎麼打沒講 不過我覺得這段話很有意思
"Harris praised the Marine Corps for its efforts to cost-effectively develop and field tools for this type of joint cross-domain warfighting environment, noting that “Headquarters Marine Corps and [Marine Corps Forces Pacific] are working to deploy HIMARS (M142 High Mobility Artillery Rocket System) rapidly aboard ships to shoot at other ships. "
海軍陸戰隊把HIMARS放在船上打其他的船XDD
我個人猜測美國陸軍和海陸可能在開發使用多管火箭系統打船的合適裝編
我們國軍應該要認真地注意美軍這方面的想法和作為甚至和美國合作開發
因為這對國軍的影響可能比對美軍的影響還要大得多
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/05/2017 : 10:33:47
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或許應該再等等，老美陸軍在研發XM907 ERCA，預計把155mm砲管加長，射程提高到70公里，屆時不管是M777和M109都能使用新砲管和新長射程彈藥....
歐洲有德國和荷蘭的M109 L52升級方案，不過可能和台灣都無緣。如果只靠BAE公司來升級，還是等老美的XM907 ERCA研發完成再說。到時候即使是M109A5+都有可能變成M109A5+ L52.....
另外M777貴的是砲管以外的減重設計和定位射控等部分，他的砲管並沒有太多特殊設計，如果我們要的是上卡車的炮，要不要考慮單獨買M777 ER的砲管，自己做軟後座力制退器和砲架，然後裝到卡車或甲車上(就不用管什麼直升機吊運啦)....
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/06/2017 : 08:55:38
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我覺得真要把雲豹這樣搞，不如把神隱10年的卡車自走砲弄出來，XT69可以車再和牽引
再硬體方面讓砲兵脫魯，雖說對射擊指揮幫助有多少不知道....
不過XT69跟中共的炮根本長的一樣，有幸服役的話會一推軍盲來嘴 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/06/2017 : 09:22:47
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只不過是年度的大拜拜要跟各位納稅人表示下本軍燒錢後的成果~~~
各位看官當真就是...........你們的不對了~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/06/2017 : 09:57:54
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這大小要上去...(汗
如果有本事做出無人砲塔的突擊砲,就算擺出來嚇人也可以吧
不過我們目前恐怕沒這可能.... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 06/06/2017 : 13:14:31
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| 請把XT69或卡車炮搞定吧... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 00:43:18
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我覺得先別好高騖遠 先把一門105mm榴炮裝上去再說 ^^
這個技術上應該可行
對了 我之前想要討論一件事情
就是未來還有沒有105mm輕榴彈砲的未來?
尤其是自走輕型105mm榴彈砲
因為大多數國家現在都已經不再開發新的輕榴彈砲
甚至有不少國家全面把105mm輕榴彈砲退出現役, 例如日本自衛隊和新加坡目前都沒有105炮
法國陸軍也是用營120mm RT 迫擊砲搭配旅的155mm榴彈砲
部分國家雖然還保有105mm榴彈砲 但是只限給後備役的輕步兵旅為主
例如美軍目前只有輕步兵旅有兩個連的105mm炮, 並且都是牽引炮
但是我個人是覺得105mm炮還是有未來
原因是因為戰場的需求改變了
過去如果希望用面壓制 打堅固的防護碉堡掩體, 或是射擊橋梁等等
那真的必須使用炮彈裝藥更多的155mm榴彈砲
但是未來如果戰爭越來越小部隊化
用來月在人口密集的城鎮作戰
那就必須要減少炮彈裝藥過多造成的附帶傷害
並且105mm炮的彈藥比較輕 所以可以攜帶更多炮彈
所以可以更長時間的持續支援前線部隊
而且可以放平直接射擊 這是傳統迫擊砲做不到的地方
雖然戰車砲也可以支援步兵射擊敵人據點
但是現代城鎮戰 需要仰角更大的武器來攻擊高樓層的敵人
我個人是很懷疑現代的主力戰車還能這樣射擊
(早期型的巴頓戰車據說設計上有考慮間接射擊所以仰角比現代戰車高
但是我也只是聽說 還要請戰車射擊的專家來糾正)
而當代敵人反制火力越來越強 越來越快
我覺得雖然卡車自走砲加快了撤收的速度
但是還是沒有裝甲保護所以炮組還是很容易被近彈的破片殺傷
所以還是有裝甲保護會比較好
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/07/2017 08:42:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 09:01:01
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雖然導引彈藥或引信很貴，但是可以大量減少任務完成所需要的彈藥量，也算是提高接戰能量。這和可以裝更多彈藥來比，也算是各有利弊吧。
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 11:12:22
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quote:
Originally posted by 小毛
雖然導引彈藥或引信很貴，但是可以大量減少任務完成所需要的彈藥量，也算是提高接戰能量。這和可以裝更多彈藥來比，也算是各有利弊吧。
用導引彈藥的話,要採取不同的接戰程序.不是有武器彈藥就完事.
這部分,國軍的日常訓練似乎還沒有很強調.
個人很懷疑,到時真的分配導引彈藥下去,部隊能否好好利用??? 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 15:56:03
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我比較關心的是軟後座力砲座的發展，即使上面裝的是M114，但是如果可以有效降低後座力超過50%，日後要更改砲管成L39 or L52，應該也比較簡單....
M114只是過渡的話，就用來驗證軟後座力設計吧.....
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 16:14:46
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門檻很高呦!!
某理工大搞很久才將成果移轉到大陸軍方類似202廠來接手後續；而我們連前期作業都沒聽過~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/07/2017 : 21:26:01
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不管什麼後座輪車的結構先天就很不適合當火炮的支撐載台，最佳的設計就是打炮的時候將炮垂到地面上去否則後座力與震動都會對車體造成一定程度的損害與影響。有看過戰甲車與輪車內臟的人就知道由於戰甲車先天行駛震動都是大到足以引發痔瘡的程度(你一定會坐在椅子上跳，而且狂跳)，所以戰甲車的內部的東西固定起來都是緊緊的鎖死，像引擎與變速箱都是死死的鎖在底盤上面，而輪車的引擎與變速箱基本都是懸在半空中的...................然後固定用的螺絲跟戰甲比起來就像針根鐵釘一樣的差距。
當然你要完全針對性的設計一個適合發射火炮的輪車平台也行但這樣搞成本馬上高到靠北邊(鬼要買這種車?拿來幹嘛?)。
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metalfinally
路人甲乙丙
2805 Posts |
Posted - 06/08/2017 : 01:07:04
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就學這個BAE提出的M777 Portee系統，讓雲豹去背M114可以跨越輕度地形障礙，增加機動力，到了陣地再把砲放下來，也不會在射擊時傷到雲豹底盤
https://youtu.be/EO8-4z92pQc
符合國防部報告寫的整合M114和八輪甲車的榴砲武器「系統」，至於輪甲式自走砲....標準放寬一點，他也是自走砲（硬扯藉口中）
只是用拖的效率還是比較好一點，看那影片也是拍到一半就跟你說拖曳模式多好，空出來的空間也能多放一點砲彈和藥包，只有最後結尾讓卡車背一下M777應付一下它符合Portee這個字的意思。
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我個人是覺得那段重點還是「將手動油壓驅動系統提昇為自動化電伺服控制系統，並搭配自力開發之射擊指揮控制系統」這句話就是了。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/08/2017 : 06:08:34
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小弟其實是期望類似德國二戰一些臨時改良的灰熊黃蜂之類傢伙那樣,就只是把炮裝車上......
火炮與機槍都有一種用法,就是目標狀況不明時朝可疑處亂射一輪,這種時候可以不需要前觀,但也不適合導向炮彈...... |
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標題 |
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現代砲兵編裝戰術
