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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
 Posted - 04/08/2017 : 00:36:55
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從這討論串看到的
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10193&whichpage=17
"並且精進案期間, 還突然把役期由一年八個月突然減少到1年
(這是毀滅性的打擊, 因為過去正常的部隊訓練流路是以一年到一年半為一個時間單位
如果役期縮短在這以下而訓練流路沒有修正更改那代表很多人在服役期間無法完成整個訓練
也就是
新訓--專長訓--駐地部隊訓練(熟悉分發部隊的任務業務)--基地訓練(營連訓練)--三軍聯訓(陸空偕同戰鬥)--旅對抗訓練 這一整個完整的訓練流路"
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以本人經驗，上述流程就是新訓+專長訓+駐地訓+基地訓；其後的三軍+旅對抗沒有
或許是一年兵役然後折抵1個月，所以沒有這些訓練吧(因此聽到有人只練握射因為沒下基地測考)
光是打靶方面，之前看flak聊軍事還哪個軍事的FB，就有人嘲笑國軍永遠的臥射
Raven Ho回覆一整套射擊流程，然後針對此事評為:因為訓練時間不構所以永遠臥射
原地址我找不到了但是可以看出役期的簡短對義務役常備役訓練影響很大
(其實光聽我爸講2年兵的訓練比我還多...)
所以有問題想請教:
1.假設是2年或是1年8個月的役期是真的能完整跑完reinherd所說的那些流程嗎?
2.以射擊案例來看有多少國軍"常備役"該學的東西因為役期縮短被砍掉?
3.是否因為2年左右役期較長，受完訓還可以實際使用，但1年兵受完訓就退伍所以沒訓練價值?(改出公差等)
4.有哪些學術文章研究有這方面的資料?
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Edited by - ChoshuTripneustes on 04/08/2017 00:50:24 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 04/08/2017 : 09:15:46
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就如同在下在那一串寫的，您可以請教當一年兵的人是拿割草機、電剪、掃把的時間比較多，還是拿步槍的時間比較多
在下身邊接觸到的陸軍親友都是打雜的時間是軍事戰技訓練時間的數倍甚至十倍，還不提先前縮短役期造成的大退潮讓單位工作量(打掃區域增加)，再壓縮訓練時間...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/09/2017 : 07:24:33
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雖然掃地常常被罵,但小弟倒覺得這個才是基本,不是作為軍事團體的基本業務,而是做為家庭與團體的基本業務,先能確保部隊不會被骯髒環境的細菌與草地的蚊蟲擊倒,才有後面的事情能談.
雖然小弟不否認清潔要求有時搞到走火入魔就是了......
役期長短是否足夠,還要看訓練場排程,如果訓練場多到你想哪天去實彈演習長途行軍就能哪天去演習行軍,那當然幾個月訓練就夠了,但台灣是一年才能勉強派上一次吧?那至少就要兩倍時間,2年,才能足夠.
而這還是最低水準,因為有些訓練是密度越高效果愈強,老時代步兵的行軍速度,不講急行軍強行軍,常行軍狀況下,訓練多少也可以差兩倍以上,尤其是一個月長期行軍,沒訓練過的與走過10次以上的,行軍速度與剩餘兵力甚至可以差好幾倍...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 04/14/2017 : 19:23:11
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| 這樣看來砍役期真的對義務役戰力傷害很大.... |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4532 Posts |
Posted - 04/14/2017 : 19:44:23
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quote:
Originally posted by dasha
雖然掃地常常被罵,但小弟倒覺得這個才是基本,不是作為軍事團體的基本業務,而是做為家庭與團體的基本業務,先能確保部隊不會被骯髒環境的細菌與草地的蚊蟲擊倒,才有後面的事情能談.
雖然小弟不否認清潔要求有時搞到走火入魔就是了......
個人不認為難度遠高65-K2使用保養的背負式割草機使用相關驗收，是所謂維持環境基本清潔所必須
在下還記得自己的背負式割草機驗收是要在一個上午的工作時間內，頂著烈日和3X度的氣溫，把差不多200M操場中央區域面積的草一個人打完，結果當然是沒有通過還被罵連這種程度都做不到...... |
Edited by - 白河子 on 04/14/2017 19:54:27 |
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bar0402
剛剛入門
47 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 18:42:05
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國軍最大的問題 就是"太多不務正業"..
入伍是為了受戰鬥訓練準備作戰.
不是進去扛一堆與作戰幾乎無關的業務..
個人內務之外 剩下的東西如大規模清潔..
修繕等 通通都可以外包 甚至若有必要..
連伙食都可以 當然 還是要訓練野戰炊事...
以我的看法 對戰鬥力沒有直接幫助的事物..
都該盡量避免 人的精力是有限的 不可能整天折騰一堆生活瑣事..
又或一些與做不完的表格與上司提出的業務...
每天幹這些事 你哪有時間跟精力去進行戰鬥訓練?
訓練完也需要時間休息與休閒 時間何來?
樓主大您寫的就是一串"理論上的訓練流程"
如果真的確實進行 即便國軍戰力算不是頂尖...
應該也不至於給人不能戰的感覺 網友不是很實際問了一句:
你拿槍的時間有多少?
大俠大的說法我也認同: 環境很重要 但是
國軍現實的狀況 往往是把整個若大的營區 完全包起來搞...
清一次不夠 再清一次 看到點缺點再來一次...
(打靶或教練不曉得有沒這麼認真? 好像沒有哩???)
來當兵不是來訓練清潔工的 拿掃把時間遠超過拿槍..
這樣的部隊要是有戰力 那會是奇事一件...
總歸重點:
1. 我覺得國軍包攬了太多業務 連個美工什麼的都要自己搞..
軍隊的本務就是訓練 其他都是次要 甚至不重要的..
2. 絕大多數長官 並不熱衷訓練任務 原因蠻多的..
有的長官我覺得他也不算很懂 有的上級則是怕出事 訓練難免會出事.
但越不練 一但演練起來 更會出事 戰場上就不消說了...
3. 真正能戰鬥的部隊 絕對不會是國軍這副德性 台灣常跟老美軍事交流..
不會做 也不怕沒人教 只怕你不肯學而已
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10745 Posts |
Posted - 08/08/2017 : 20:42:08
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專注於太多非戰鬥專業的勤務，我想可能是久訓未戰的原因吧。不打仗的話，看不出一個部隊的好壞，所以才去搞那些整潔清潔的瑣事。
如果要改變這樣的風氣，說不得要經常辦些全軍大比這樣的活動(範圍從小如營區，大到全軍)，像是同個營下各連就一起來比戰技，優勝的話冠軍連免去兩個月的雜務，並授予榮譽旗不管是行進還是出任務都要舉起讓其他人羨慕，非戰鬥雜務包括站哨打掃打飯油漆割草等等都改由失敗的部隊去負責，等兩個月以後繼續比，看風水會不會輪流轉。無論如何，只能比戰技，千萬不要去比什麼整潔比賽，那對戰力沒什麼幫助。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 06:03:47
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
1.假設是2年或是1年8個月的役期是真的能完整跑完reinherd所說的那些流程嗎?
你可以參考陸戰隊退役的, 通常陸戰隊退役的可以跑完
因為一個月新訓後馬上接專長訓(2~3個月), 然後馬上下兩棲基地訓, 然後馬上接三軍聯訓
這種經歷我們以前稱為一票玩到底, 甚至11個月役期都可以做到
我是很好奇美國國民兵/後備役部隊的訓練模式
因為美國國民兵是接受10周的新訓,之後進行AIT(專長訓)
我很好奇美國一般的國民兵士兵專長訓後是直接歸鄉除役變成老百姓?
還是直接下基地接受連/營訓練?
只是我聽說如果國民兵要去伊拉克/阿富汗打仗前會下一次基地
我是覺得國軍陸軍/海陸/憲兵應該要讓義務役士兵
不管是所謂的軍事訓練役還是過去的常備役
每一個都接受至少美國國民兵的訓練. 下不下野戰部隊倒是其次.
畢竟人家國民兵都能夠去伊拉克/阿富汗打仗, 代表這種鄉民兵只要訓練得當還是能打一仗的.
假設國軍永遠能有20萬以上的鄉民軍隨時能夠動員出來打仗
(20萬很少, 假設每一年訓練10萬新兵, 就算報到率只有6成,
戰時動員五年內訓練的就有30萬了)
那中共要送上多少部隊才能對台灣實施征服/佔領任務?
有人問你拿槍的時間多少?
我新訓8周, 專長訓14周幾乎天天拿槍, 就這樣.
但是下部隊後有拿槍的"次數", 我可能用手指頭能算.
(好像就是駐地訓練成效驗收那一次, 其他時間都在打電腦和打電話作幕僚業務)
所以我覺得義務役士兵不該著重於下部隊, 退伍前把訓練搞好就阿彌陀佛了.
我覺得反而弔詭的是下部隊的時間越少, 訓練越好.
至少我覺得我當兵11個月, 最後下部隊的5個多月是在浪費時間......
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/09/2017 06:07:14 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 10:32:14
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那應該是更長役期才比較有辦法跑完全套，我就只有下到基地沒完全套
聽說有人真倒楣下到兩個，不過那畢竟是少數吧沒很多營友下
至於要動員兵力我猜我國公民會跟你說海空才是重點打完就可以投降....
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 12:25:09
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quote:
我是很好奇美國國民兵/後備役部隊的訓練模式
因為美國國民兵是接受10周的新訓,之後進行AIT(專長訓)
我很好奇美國一般的國民兵士兵專長訓後是直接歸鄉除役變成老百姓?
還是直接下基地接受連/營訓練?
美軍國民兵 接受新訓和專長訓後則歸建
接下來若未被徵召
就是出名的"One weekend a month, two weeks a year."
僅需定期向所屬單位報到受訓
什麼時候下基地 得看該單位訓練時程表
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 17:58:13
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其實可以看的出來那個軍事訓練役是有師法國民兵和加拿大後備役(訓練水準和裝備另當別論)
不過又要下部隊還不一定下基地反而打亂了原先目的，然後動員能力差不多也快廢了
真是挖東牆補西角然後牆就倒
當然也是有西歐國家冷戰時期用1年義務役的，真不知道他們怎麼訓練?國軍恐怕更該研究
全募兵是爆定了，遲早得回復1年甚至更久兵役，這時就該看看別人怎麼操兵的
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 22:45:05
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quote:
Originally posted by MikeH
quote:
我是很好奇美國國民兵/後備役部隊的訓練模式
因為美國國民兵是接受10周的新訓,之後進行AIT(專長訓)
我很好奇美國一般的國民兵士兵專長訓後是直接歸鄉除役變成老百姓?
還是直接下基地接受連/營訓練?
美軍國民兵 接受新訓和專長訓後則歸建
接下來若未被徵召
就是出名的"One weekend a month, two weeks a year."
僅需定期向所屬單位報到受訓
什麼時候下基地 得看該單位訓練時程表
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
舉手發問
基地訓練通常數個月起跳
那這種兼差的國民兵, 要怎麼進行基地訓練呢?
還是說基地訓練的數個月都在入伍入營? |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 08/09/2017 : 23:38:00
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國民兵通常在每年連續兩周入營期間
進行時間較長的訓練 例如到外州演習
但課目可能比不上國軍所謂的下基地
若是部隊被聯邦徵召 得放下工作去報到
調派前線之前 下基地加強訓練 和美軍現役軍人並無二致
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 08/09/2017 23:38:43 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/11/2017 : 00:36:23
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我個人是支持一年義務役役期, 只是要縮短下部隊的時間
包含8~10周的新兵訓練
(役男可以選擇新訓提前在大學暑假施行)
然後強制要有至少4~8周的專長訓(算是縮小版的基地訓練)以及基本急救訓練
或是3個月以上預備幹部訓練(預備軍士官)
我甚至認為女生也該入伍4周接受基本的射擊和急救看護訓練
(軍服就不用了, 可以都穿護士服或是手術服)
之後才考慮下部隊填補人力缺口到役期結束
我認為義務役不該只是作為填補人力缺口的手段
目的應該是"厚植預備役部隊"的手段 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/11/2017 00:41:20 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/11/2017 : 09:03:47
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
(上略)
1.假設是2年或是1年8個月的役期是真的能完整跑完reinherd所說的那些流程嗎?
2.以射擊案例來看有多少國軍"常備役"該學的東西因為役期縮短被砍掉?
3.是否因為2年左右役期較長，受完訓還可以實際使用，但1年兵受完訓就退伍所以沒訓練價值?(改出公差等)
4.有哪些學術文章研究有這方面的資料?
末代空軍警衛經驗
1.警衛沒基地訓，只有駐地整訓，但整個流程意思差不多。
個人認為一年半差不多是下限，再縮短的話，沒經驗人員的比例就會急速提升，影響非常大...
如果軍士官人數不足的話就更慘(我那時候的狀況就是這樣)
2.按射擊習會規定來的話會砍很多，有查過但忘了。
這邊的關鍵其實是合格靶場不夠用，就算一年半的役期，真正能去到可以做完整套
訓練的陸軍靶場時數也不多，一半以上的時間只能在小靶場打歸零靶或縮小靶。
3.我認為主要還是1.的問題，沒有夠多的軍士官或老鳥帶，訓練不來也只好出出公差...
縮短訓練週期是個方法，但某些訓練會受上面說的場地使用週期限制，
再加上還要兼顧原本的衛哨或公差勤務，很可能訓練內容就縮水了。
4.印象中有在國軍內部期刊看過(應該是空軍官校雙月刊)，但太久了內容完全不記得。
補充；拿槍的話，我們幾乎天天都拿啊... |
Edited by - spike on 08/11/2017 09:10:11 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 08/12/2017 : 21:26:44
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槍拿了，但是沒開也沒啥用。
因為開槍這種事情不比寫考卷，不只要正確還要快，正確好教，快就要燒子彈練肌肉記憶。 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/14/2017 : 11:06:22
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現在可能連正確都有問題了吧...
想起一個往事，本連當時被抽中國防部測驗，臨陣磨槍一個多月，三天兩頭上靶場，以為勉強能過關就很好了
結果鑑測官說，成績應該在全國都是排很前面的= = |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 08/14/2017 : 16:50:13
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其實想一想你一個人就上去打個12發子彈能練到甚麼呢?
這點就算以往2年役期光打靶也是遠遠不夠的，不過應操體能和刺刀倒是很會
留太多日軍遺毒了 |
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spike
新手上路
146 Posts |
Posted - 08/16/2017 : 13:39:00
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其實訓練彈雖然少，但還是遠多於12發的，上面說的，妥善使用還是可以練出一個基本水準
我認為關鍵還是在於靶場不夠，導致訓練意願和效果都嚴重降低，無法養成固定的訓練模式
這個推論來自以上的經驗，我們幾乎把能排的時間都排滿(週期可能有保密問題就不講)
認真訓練加上歸零的狀況下，也只是把訓練彈"剛好打完"的狀況--完全說明一般部隊為什麼需要消耗彈藥公差
而且為了增加效率，還是直接用無線電報靶配合望遠鏡看靶喔...
如果照傳統那種一動一動來，還有直接跑過去看靶紙的，結果我就不說了...
這狀況現在不知道有沒有改善? 理想中應該至少做到每個營區都要有隨時能打，至少175m各種射擊姿勢的靶場才對...
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Edited by - spike on 08/16/2017 13:45:48 |
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Ironhead
新手上路
Taiwan
282 Posts |
Posted - 09/10/2017 : 01:04:09
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役期對作戰能力的影響遠不如軍事行動，以下為真實案例
期間：兩國論
單位：防砲
狀況：首次狀況，紅點進管，安官狂敲警鐘，眾人還在餐廳嗑著早餐，滿頭問號。搞不清楚狀況，搞不清楚程序，搞不清楚位置，找不到槍櫃鑰匙。等完成接戰準備，已經是36分鐘之後
（接著就是期間全連無數被高層幹，幹到翻；同時也被老共飛機照三餐玩到翻）
這樣的情況過了三四天，警鐘一敲，從餐廳丟碗盤開始，最短6分鐘即可完成接戰準備.... 所以，役期不管長短，在小弟眼裡，都是屁... 玩真的練最快 |
Edited by - Ironhead on 09/10/2017 01:09:55 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/10/2017 : 03:18:25
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我對役期長短的看法和樓上類似
美國國民兵預備役部隊也只有3個月不到的新訓, 加上每個人的專長訓就解編.
然後就是每年的演習, 之後輪調去伊拉克/阿富汗打一年仗.
當然出征前會下一次基地.
所以我是覺得, 義務役部隊應該作為"國民兵/動員部隊"看待的話
役期只要夠完成一個紮實的新訓+專長訓, 再加上一個基地訓練或是年度演習也就夠了.
過去之所以一定要2年役期是因為主力打擊旅本來就應該以義務役為主,
但是我認為這本來就不切當, 因為實際上, 打擊部隊的骨幹應該要是那種下過2~3次基地的老兵.
這種老兵需要的役期最好是3~5年. 這樣在他們役期末年只要表現在中等以上一定都會變成士官骨幹.
這樣才會有足夠多的老兵老士官去帶新兵. 但是我們不可能把義務役延長到3~5年.
所以我個人是認為國軍應該要改變編制, 常備主力打擊旅/選鋒營就應該是全志願役.
除非是義務役士兵志願加入.
然後後備旅/守備旅等二線部隊已義務役士兵/初官為主;
但是還是要一定數量的志願役士官.
這樣算下來義務役的役期維持在一年到一年六個月應該也就夠了.
等於是六個月的新訓加上專長訓
然後六個月下部隊等排基地訓練流路. 基地訓練結束就差不多可以退伍了.
關鍵是新訓和專長訓一定要扎實, 該有的訓練課目一個都不能少.
否則訓練不扎實, 只是在部隊掃兩年地也沒有用
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/10/2017 03:19:34 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 09/10/2017 : 11:10:38
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其實我倒是想知道新加坡和韓國是怎麼用該國義務役的
他們一樣是2年，比我國1年或4個月役期要多也沒聽過像國軍疏忽戰訓或整天公差勤務(或許沒服過這兩國兵役是主因)
就我所知NS一樣得在類似裝甲部隊的服役也有艦艇兵等，不會因為只有2年就認為役期不夠
而且比教高端的操作是由比較資深的士官來做，或許不論兵役怎樣，該搞好的一樣是軍士官團吧 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2017 : 08:55:44
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南韓不是有電影中拍一整段一堆人剷雪然後唱諷刺歌曲的場景?這與台灣抱怨當兵掃地一個樣,只是台灣沒幾個基地要剷雪而已......
這方面有事才徵兵的美國人會比較好,因為有事才徵兵的話,掃地掃不久就會去掃同袍屍體,那個抱怨的方向不同...... |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 09/11/2017 : 10:11:53
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不過那是美國人只需要對外干涉不必養龐大守土軍隊，所以沒關係
新加坡這方面就還好，至少傳聞好得多(國內政治環境也可能多少有關係)
韓國人NS.....看來還是比國軍有訓練就是，缺點就是受日軍遺毒可能比國軍更甚
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 09/13/2017 : 11:29:15
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我認為役期長短問題不大的原因是因為,
至少在平時, 我們需要膨大的海空軍巡邏海空守衛疆土, 但是不需要那麼多陸軍.
陸軍的需求是戰時, 而不是平時, 所以陸軍的關鍵應該是戰時擴編動員
而不是平時養太龐大的陸軍戰備部隊
所以, 戰備部隊應該要量小質精, 最好都是5~10年以上役期的士官
(我認為關鍵是國軍應該比照警察, 讓官士兵都可以服役到50歲以後退休
這樣部隊才有足夠的資深軍官/士官幹部, 尤其是需要大量的老士官)
這種人下過基地的次數比大多數人上靶場的次數還多, 所以這種人都可以當班長/副班長
義務役役期只需要足夠完成訓練就好, 並且義務役應該專注於訓練而不是戰備
關鍵是, 如果一有戰爭威脅, 馬上可以動員後備軍人, 加上這種老士官骨幹把部隊擴編起來
我個人是希望, 戰時能有至少40萬的陸軍(含憲兵和海巡以及陸戰隊)
而平時大概陸軍能夠維持10~15萬, 其中都是老志願役
這樣戰時平均2~3個老士官, 搭配10個受過完整訓練的義務役士兵.
比平時養10個沒有什麼訓練的義務役士兵來的有價值.
具體一點的目標是這樣, 常備的裝甲旅和機步旅都以志願役為主
後備步兵旅/地區指揮部/測考基地/兵科學校, 每個步兵連的士官都滿編, 都是老士官,
一個新訓連, 連長副連長輔導長都是志願役, 然後連士官督導長, 排長(改成士官長缺), 排副, 班長副班長都是資深士官
戰時所有新訓旅都可以用義務役動員兵編成一個完整的步兵師
這樣戰時就多了超過10個步兵師
各地的憲兵隊 後備指揮部 岸巡部隊也是類似模式, 通通都是老士官戰時擴編
假設我們戰時有40萬能打仗的陸軍部隊
就算真的海空軍被打掉 阿共敢登陸嗎?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/13/2017 11:36:12 |
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役期對義務役戰力影響
