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 關於清朝就有的一些老槍		  發表新標題  回覆本標題
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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/11/2017 :  02:06:46  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
關於快利步槍和麥德森輕機槍，這兩款槍械在清朝就有了，均是手工打造，可惜的是子彈無法互通，不然，漢陽造步槍、快利步槍、麥德森輕機槍，可以說都會是之後的北洋時期的，三大步兵武器呀！

冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts
Posted - 04/11/2017 :  09:35:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那個年代都是用手工操作機器製作，只剩品管定公差，但是都是各廠做各廠的，直到兵工署的誕生統一各廠圖紙工法甚至輪調之後才統一~~

金陵廠的快利(.303)與新利步槍(79)總數連5000枝都沒有，第一批跟上甲午之戰的樣槍就沒考慮到直拉式槍機受熱膨脹會卡的困擾就淪為次級了~~
而奧匈/加拿大/瑞士等早改直拉式旋轉槍機頭的第二代了(也是最後一代直拉槍!!)
張之洞挪用廣東兵工廠的設備在漢陽生產的漢陽造只給少數駐地編成的北洋軍用，其他就是他的新軍與各地小學堂用~~
正統袁大頭的北洋軍都是用德奧日三國洋貨，連馬克芯機槍也是；至於麥德森輕機槍少到你會哭，連新利步槍生產數都比他多~~






忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/11/2017 :  11:54:13  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
不過話說回來，北洋時代的主力輕機槍是哪種款式的？那個時候可還沒有捷克，麥德森沒有在生產了嗎？
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts
Posted - 04/11/2017 :  16:14:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
北洋時期沒有輕機槍的概念，就只有營級水機槍/旱機槍，就算他們派觀察員去參觀一戰兩方的戰線去參訪也沒想到要把機槍配給連用~~
所以沒有你想的輕機槍~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/12/2017 :  00:34:37  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

北洋時期沒有輕機槍的概念，就只有營級水機槍/旱機槍，就算他們派觀察員去參觀一戰兩方的戰線去參訪也沒想到要把機槍配給連用~~
所以沒有你想的輕機槍~~




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



不過那時候還是有北洋軍閥購買麥德森輕機槍，真不知道是買來編制在什麼樣的單位的？

https://botanwang.com/articles/201606/%E6%8A%97%E6%88%98%E4%B8%AD%E7%9A%84%E4%B8%89%E5%A4%A7%E5%86%B7%E9%97%A8%E9%87%8D%E6%9C%BA%E6%9E%AA33.html

由於麥德森機槍是第一款成功的輕機槍，中國方面不但早就開始購買，也很早就開始仿造。早在清末宣統元年也就是1908年，廣東製造軍械總廠就彷造成功這種武器，這也是中國第一款仿製成功的輕機槍，當時的名字叫做“輕機快炮”。

開封兵工廠，漢陽兵工廠也有仿製，只是由於麥德森機槍的結構頗為複雜，所以國內仿造的數量都不大，只是略勝於無。

倒是各派系軍閥通過購買方式買到的麥德森數量不少。比如民國剛剛建立的1912年北洋政府陸軍部通過第三方洋行訂購了200挺麥德森機槍和配套零部件，子彈，共花費了38萬現大洋。平均每挺機槍花費1900塊現大洋，而當時1塊大洋可以買30斤上等大米或者8斤豬肉，這個價格已經相當不便宜了。

之後20多年，大量麥德森機槍通過各種方式賣到中國，裝備各派系軍閥部隊，所以這種機槍也廣泛出現在抗戰之前的中國歷次戰爭中。
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts
Posted - 04/12/2017 :  04:29:51  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那篇錯超過八成

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/13/2017 :  04:36:46  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

那篇錯超過八成

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




那這篇總不會有錯誤吧？

世界第一把輕機槍！中國卻一直用到70年代
http://hottopic.chinatimes.com/20160112005524-260813

在中國，軍閥混戰時期就已經有軍閥訂購麥德森機槍的記錄。但實際上早在晚清大概1908年的時候，廣東製造軍械總廠就已經開始仿製麥德森機槍，當時稱之為「輕機快炮」。另外開封兵工廠及其他地方也有仿製，但這些仿製型的數量都不是太大。

抗戰爆發後，國民黨當局向丹麥訂購了兩批共3300挺7.92毫米口徑版的麥德森機槍，1940年後全部到貨。之後這些機槍開始出現在各大抗日戰場上，根據戰場反饋的信息來看，麥德森機槍的口碑是明顯要比當時國軍裝備的ZB-26捷克式要好的，因為麥德森機槍更輕一些，而且麥德森32發的彈匣容量也比捷克式的20發更大一些，如果在重機槍狀態，雖然火力持續性不如二四式機槍，但和使用30發彈板的日軍重機槍相比也不相上下。因此國民政府決定昆明建立年產500挺麥德森機槍的生產線，並從丹麥進口了大批設備。不過可惜的是，這些設備在運輸經過滇緬公路時被日機炸毀，這一計劃也告吹。
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Peter Chen
路人甲乙丙

696 Posts
Posted - 04/13/2017 :  13:09:20  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
光看"年產500挺麥德森機槍的生產線"，這篇就......
然後1940年四月丹麥就給德軍占了，去找誰進口設備?
麻煩不要一直找垃圾給人家看這是不是金子吧!
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts
Posted - 04/13/2017 :  13:38:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
等你知道麥德森如何更換槍管後再說吧~~
1.帶隔熱手套
2.打開下機匣
3.取出槍機組件
4.拉出槍管.....................................

----------------------------------------------------------------------------
中國兵工發展製造史－王國強
P-190頁，民24/25年試用麥德森2公分小炮與輕機槍期間評語不錯，陸軍看上此槍的三腳架可兼用高射用途，故請兵工署派人仿造，經協議派遣鞏縣兵工廠廠長毛毅可負責開廠採購事宜，機器由德丹瑞士等國進口，並於民26年赴丹廠實習~~
民27年底機器運到，兩千多部機器分裝在30多處山洞內，唯刀具樣板與部分零件被日軍空襲炸毀，又因歐戰再起零件補充困難，遂改製ZB26輕機槍。

---------------------------------------------------------------------
有此可知:
1.麥德森廠的三角架早被國府看上，而老德也跟麥德森購買生產權配給歷史上第一隻多用途機槍MG34使用，只能證明國府眼光不錯~~
2.生產機具並未受空襲，只是生產之中最重要的樣板/刀具/模具等等全都GG了~~
3.致命的一擊是歐戰即將開打，丹麥應該為了應付將來的戰爭開始停止兵器零件出口，然後希特勒就打掉法丹比與挪威了，國府更不可能取得後續資料與零件~~~

所以跟這些設備在運輸經過滇緬公路時被日機炸毀無關~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/13/2017 :  15:55:32  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Peter Chen

光看"年產500挺麥德森機槍的生產線"，這篇就......
然後1940年四月丹麥就給德軍占了，去找誰進口設備?
麻煩不要一直找垃圾給人家看這是不是金子吧!


我給的那篇報導可是來自中國時報的新聞，而且你們這裡有一個會員是中國時報的記者，並且還是「飛行傭兵」這本書的作者，所以你們應該要問的是，為什麼他沒去注意到這些細節？他可是在中國時報裡頭，專門撰寫關於抗戰史，與各種跟軍事相關的新聞的人耶！
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts
Posted - 04/13/2017 :  16:37:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by maolung


我給的那篇報導可是來自中國時報的新聞，而且你們這裡有一個會員是中國時報的記者，並且還是「飛行傭兵」這本書的作者，所以你們應該要問的是，為什麼他沒去注意到這些細節？他可是在中國時報裡頭，專門撰寫關於抗戰史，與各種跟軍事相關的新聞的人耶！


http://www.chinatimes.com/reporter/1957
中時電子報,內容應用組
編輯: CT Jennifer

是指珍妮佛女士嗎? 內容應用組的寫作範圍蠻廣的,應該沒那麼專門啦.

“飛行傭兵”的作者是許劍虹先生,現在好像是在旺報.
不用把珍妮佛女士寫的東西要許先生負責吧?!

這也管得有點太寬了...

而且個人有點懷疑珍妮佛女士的報導是不是出口轉外銷?!
原文可能還是左岸論壇的文章,只是被翻成正體中文.
個人一向對這類中文報導,持非常保留的態度.

反而許先生的東西,自己採訪再寫的比較多,所以才有辦法出書.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
Edited by - cwchang2100 on 04/13/2017 16:48:04
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts
Posted - 04/13/2017 :  16:46:46  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那又怎樣??
互相漏氣求進步呀~~報紙新聞就跟網站與書評一樣，只要是人都會受限與本職學能與用心否，只剩敢不敢寫出來接受公評~~

所以研究軍事的第一點就是永遠保持質疑的心，你懷疑別人就先動手找各大官方書籍來佐證你的論點~~~~
這也就是WIKI或火器堂糖煮發表網路文章不忘在下面寫一堆書目來佐證它的心得~~

是的~~
看本有意義的書所獲得的心得永遠比網路上看的還要多，兩者交替久了您就會變某方面的權威~~~
因為你不看不找不查永遠也不會知道國府軍班級編裝表的輕機槍副射手為何空手不拿槍??
原來是跟光頭佬的手紙有關係~~





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maolung
新手上路

86 Posts
Posted - 04/13/2017 :  16:55:02  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

那又怎樣??
互相漏氣求進步呀~~報紙新聞就跟網站與書評一樣，只要是人都會受限與本職學能與用心否，只剩敢不敢寫出來接受公評~~

所以研究軍事的第一點就是永遠保持質疑的心，你懷疑別人就先動手找各大官方書籍來佐證你的論點~~~~
這也就是WIKI或火器堂糖煮發表網路文章不忘在下面寫一堆書目來佐證它的心得~~

是的~~
看本有意義的書所獲得的心得永遠比網路上看的還要多，兩者交替久了您就會變某方面的權威~~~
因為你不看不找不查永遠也不會知道國府軍班級編裝表的輕機槍副射手為何空手不拿槍??
原來是跟光頭佬的手紙有關係~~





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安國寺的書我就有四本了，不過都是跟船艦有關的，現在要找輕兵器的資料還真是少呀！除了火器堂還是火器堂！
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 04/13/2017 :  16:57:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
糖煮的書簡中第三版你沒有~~英文第四版你更沒有~~但它只是偏中國抗戰並非是專門槍械書~~

剩下的就靠您自己找門路找朋友請益了~~~




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waffe
我是老鳥

7601 Posts
Posted - 04/13/2017 :  18:39:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
冗大真是有耐心..................
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maolung
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Posted - 04/13/2017 :  19:02:51  會員資料 Send maolung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

冗大真是有耐心..................


沒辦法，在火器堂找不到的東西，甚至連在外國網站都找不到的東西，就只能來這裡問了！
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冗丙
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Posted - 04/13/2017 :  21:33:11  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
你可以去麻州獵鹿人的網站去討教，雖然第一代創業的老人如 bws/cw與我等人都走了，但是新手發問相信還是有人可以回覆~~~


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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9709 Posts
Posted - 07/29/2018 :  09:31:50  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
舉手發問

請問從今天的角度來看, 麥德森輕機槍和白朗寧自動步槍, 以及捷克ZB26輕機槍相比來說
麥德森輕機槍有比較好嗎?

quote:
Originally posted by maolung

quote:
Originally posted by 冗丙

那篇錯超過八成

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那這篇總不會有錯誤吧？

世界第一把輕機槍！中國卻一直用到70年代
http://hottopic.chinatimes.com/20160112005524-260813

在中國，軍閥混戰時期就已經有軍閥訂購麥德森機槍的記錄。但實際上早在晚清大概1908年的時候，廣東製造軍械總廠就已經開始仿製麥德森機槍，當時稱之為「輕機快炮」。另外開封兵工廠及其他地方也有仿製，但這些仿製型的數量都不是太大。

抗戰爆發後，國民黨當局向丹麥訂購了兩批共3300挺7.92毫米口徑版的麥德森機槍，1940年後全部到貨。之後這些機槍開始出現在各大抗日戰場上，根據戰場反饋的信息來看，麥德森機槍的口碑是明顯要比當時國軍裝備的ZB-26捷克式要好的，因為麥德森機槍更輕一些，而且麥德森32發的彈匣容量也比捷克式的20發更大一些，如果在重機槍狀態，雖然火力持續性不如二四式機槍，但和使用30發彈板的日軍重機槍相比也不相上下。因此國民政府決定昆明建立年產500挺麥德森機槍的生產線，並從丹麥進口了大批設備。不過可惜的是，這些設備在運輸經過滇緬公路時被日機炸毀，這一計劃也告吹。
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冗丙
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Posted - 07/29/2018 :  13:46:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒
三種都是整塊鋼銷切成機匣，只是麥德森最簡單
而且槍管長反衝只有散熱佳準度卻差
另一缺點是單排進彈，的彈匣比ZB26白朗寧長，不利單兵使用


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zfss
路人甲乙丙

2268 Posts
Posted - 07/29/2018 :  21:19:04  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙
國府軍班級編裝表的輕機槍副射手為何空手不拿槍??
原來是跟光頭佬的手紙有關係~~


原来你们也是，我还以为只有PLA是这样
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冗丙
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Posted - 07/30/2018 :  09:00:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒~
早在1958年823之前陸戰隊與傘兵們都取消只拿45手槍的編裝表了，823之後的前瞻師也改了這個~~~
所以國軍師承美制BAR-->五七甲-->M16A1/T65裝雙腳架-->比造迷你米輕機的副射手都拿制式步槍，最多幫忙揹彈葯~~~
甚至到後期沒有副射手這項編制，完完全全的自動步槍兵的概念~~~
但是那靠腰重的三角架還在~~




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