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 標題  |
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冗丙
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 Posted - 10/19/2017 : 13:44:23
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誰說陸軍專業??
專業的話幹嘛把UAV撥給特戰單位使用??這些人真的是打特[腫]作戰的不是坐在機房裡玩PS4的那一種[專業人士]，更不是開直升機那種~~
其實勞乃成可以去哪裡指揮的說!!
所以特腫開UAV去撞山當然是正常的~~~它們是用來清掃與都更的~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cph0516
路人甲乙丙
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Posted - 10/19/2017 : 18:01:03
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| 真的發生登陸戰表示空軍早沒了,防空飛彈也差不多沒了,共軍攻擊直昇機也可以直入飛入登陸區域 |
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/19/2017 : 18:05:22
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quote:
Originally posted by cph0516
真的發生登陸戰表示空軍早沒了,防空飛彈也差不多沒了,共軍攻擊直昇機也可以直入飛入登陸區域
要不要乾脆就直接講投資在陸軍是多餘的比較快？
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小毛
我是老鳥
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Posted - 10/20/2017 : 09:49:58
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台灣曾授權生產UH-1直升機，累積了最早的航太產業基礎。如果這種輕型戰搜機量夠大的話，也可以要求在台生產組裝，也可以符合國機國造的風潮。
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小毛
我是老鳥
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dasha
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Posted - 10/20/2017 : 12:54:28
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quote:
Originally posted by cph0516
真的發生登陸戰表示空軍早沒了,防空飛彈也差不多沒了,共軍攻擊直昇機也可以直入飛入登陸區域
不一定,美軍設定要台灣獨立撐2週等美軍來援的劇本,老共沒有時間去耗到防空飛彈沒有的狀況.
而且戰略永遠是滿足政治需求用的,所以提戰略時,要看總統府的反應,他要你準備的一堆劇本中包含撐到最後好讓夠多人逃離台灣的話,參謀就要寫只剩刺刀步槍兵去遲滯敵人裝甲部隊與直升機的腳本...... |
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冗丙
版主
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16096 Posts |
Posted - 10/20/2017 : 13:05:04
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quote:
Originally posted by 小毛
台灣曾授權生產UH-1直升機，累積了最早的航太產業基礎。如果這種輕型戰搜機量夠大的話，也可以要求在台生產組裝，也可以符合國機國造的風潮。
自製率當年很低，現在人家一樣不願意把精華密技齒輪箱交給亞航or漢翔處理~~
那不是很機車嗎~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 10/22/2017 : 04:20:34
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隔壁欄陸軍戰車案已經快要談不出新話題了，大家不妨捫心自問，用十年的時間把陸軍升級M60的預算拿來編裝四個營的戰搜直升機，然後用剩下的錢請中科院點些戰車用的科技樹，這樣十年間戰車所需要的技術就會慢慢補齊，十年後再來看陸軍的裝甲部隊要改成怎樣？我認為這樣的規劃一方面可以提高陸軍即時空中立體打擊能力與空中跨區支援的能力，一方面也為砲兵前觀偵蒐空中能量建立良好的基礎，有助於規劃現代化砲兵指管通情架構。而因為提高了陸軍的空中打擊能力，也可以緩減地面裝甲部隊落後造成的軍事劣勢。
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cph0516
路人甲乙丙
5408 Posts |
Posted - 10/22/2017 : 21:47:21
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台灣並不大加上公路良好,直昇機用途真的比較少
長射程精準砲兵會比較實用點(50~70km),或是MLRS(50~300km)
砲兵自走化+配合自動裝填,讓操作人數少一半,反應能力加倍,台灣缺兵剛好
畢竟砲兵拉大距離就是安全,就算要攻擊砲兵也要跑好幾十公里
戰車也可以,但少一個人,工作變更多 |
Edited by - cph0516 on 10/22/2017 21:55:49 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 10/22/2017 : 22:06:48
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長程精準砲兵很理想，但是放在台灣就是想要用瞎子去射蘋果，看不到就別指望能打到什麼。別忘了我這邊談的是出任務時配置到各旅各營的戰搜機，遇到緊急目標可以自行搞定，遇到大編制的目標可以通知後方的炮兵來打擊，是各旅各營的空中耳目。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 10/23/2017 : 06:07:37
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quote:
Originally posted by cph0516
台灣並不大加上公路良好,直昇機用途真的比較少
長射程精準砲兵會比較實用點(50~70km),或是MLRS(50~300km)
砲兵自走化+配合自動裝填,讓操作人數少一半,反應能力加倍,台灣缺兵剛好
畢竟砲兵拉大距離就是安全,就算要攻擊砲兵也要跑好幾十公里
戰車也可以,但少一個人,工作變更多
台灣雖然公路良好 但是大家可以看看地圖
我們最大的問題是所有公路都是南北向， 但是所有河川都是東西向
所以變成南北交通完全仰賴幾個重要橋樑
例如恆春半島就一座楓港大橋，該橋一斷就幾乎是陸上離島
所以台灣歷史上，南北交通陸路反而沒有海路靠得住，清朝如果要從台南到台北
搭船比走官道（今天的省道台一線）還要快
所以我個人是認為直升機比較可靠，
只是問題變成，直升機買來要人去飛 維持
並且直升機的維持費用比自走砲貴的多，所以直升機和自走砲的比例／平衡要在什麼狀況下比較妥當？
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cph0516
路人甲乙丙
5408 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 06:42:38
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問題是恆春半島就一條路,登陸恆春剛好被釘死在路上
用直升機來增兵是可行的,但也有飛行時間與載重問題
買CH-53K「種馬王」重型直升機嗎?
一架要1.22億美元空軍買的下去.....
掛載重量：35,000磅（15,900公斤）
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Edited by - cph0516 on 10/23/2017 06:43:00 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 08:57:08
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海洋是平的,所以很容易被認為用雷達從山上就能看很遠,但是在台灣這是錯的,因為海溫問題,台灣海峽是全球最容易發生電磁波異常傳播的區域之一,雖然比南中國海機率要低,但南中國海是連接台灣海峽的......這就造成台灣陸地上使用長程無導向砲兵攻擊海面目標的想法,有問題.
解決方法很簡單,雄三上次誤射也公布了其中一個區域,就是直接把射控中的固定目標點,設定在那幾個常常看不到的區域,打其他目標時手動設定目標資訊,打這些地方你直接選擇ABC地點設出去就好,少打經緯度之類資料......但無導向火炮就沒辦法了.
最近常常在新竹關西,才知道台灣直升機要怎樣用,基本上台灣平地到山地中間有些類似花東縱谷的區域,東部西部都有,周邊與中間海拔差異50~100公尺,直升機在這種區域可以大規模飛行,而敵人空優機的雷達幾乎看不到這些就在山後的傢伙,就算AAM射出也會變成ASM挖地瓜,攻擊直升機或許要到接近海岸區域攻擊登陸部隊,運輸直升機可以在這種區域躲過敵人空軍調兵,直到敵人空軍確保中央山脈上空的制空權為止. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9567 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 14:25:06
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quote:
Originally posted by dasha
最近常常在新竹關西,才知道台灣直升機要怎樣用,基本上台灣平地到山地中間有些類似花東縱谷的區域,東部西部都有,周邊與中間海拔差異50~100公尺,直升機在這種區域可以大規模飛行,而敵人空優機的雷達幾乎看不到這些就在山後的傢伙,就算AAM射出也會變成ASM挖地瓜,攻擊直升機或許要到接近海岸區域攻擊登陸部隊,運輸直升機可以在這種區域躲過敵人空軍調兵,直到敵人空軍確保中央山脈上空的制空權為止.
走國道很多路段也明顯,因為北部走3號較內陸,往往開車時看到兩邊都是長條狀丘陵.
台中以北基本上到處都是數十公尺小山陵. 山陵旁邊都是大量的雷達陰影區.
即使偶爾訊號從山陵之間透出,其實也難以當成射控. 因為很快又消失了.
這時空優機要清除直升機威脅很麻煩是,
空優機出海大概每架一天平均只飛2架次,持續幾天後還可能出擊率下滑.
彈藥與滯空時間有限,搜索又困難.
直升機只飛10-50km損耗很小,任務時間也很短不疲累,短期可大量架次出擊.
對武直來說,卻是Target-Rich環境,到射程開長弓雷達大概發現灘岸滿滿車輛目標.
這時也沒啥敵我辨識問題(守備旅沒啥車輛,都是敵人的,陸地增援比直升機更晚才到),
幾分鐘4架就能丟數十枚飛彈打完收工.
但我不覺得輕型戰搜機有需要使用機槍與火箭當成主要武裝.
畢竟跟戰車或直升機相比,幾萬美元小飛彈是很便宜的東西.
南韓連500MD都有TOW Defender型 當TOW飛彈射手.
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Edited by - kumachan on 10/23/2017 14:47:46 |
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cph0516
路人甲乙丙
5408 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 14:57:02
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南韓多山,直昇機用途更大
台灣雖多丘陵跟平原.山谷,但山區高壓電纜跟流籠一直是直昇機的痛
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 14:57:29
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上岸的不會只有車，還有人吧。火箭與機槍就是為了軟目標....
另外我記得我沒提過拖式飛彈吧，上面寫的應該是地獄火和火箭機槍。至於被打槍的SPIKE NLOS 和LAHAT，那個是有很好，沒有的話我們還有地獄火可以用。
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gera
我是老鳥
6098 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 15:55:51
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竹苗本來就不適宜登陸,所以那裡只有一個連戰力都算不上的新訓步兵旅負責.
陸軍在沒有陸航AH以前,本來火力拳頭就是砲兵,所以西岸有三個砲指部的編制,只是近二十餘年砲兵幾乎是原地踏步,
這種失衡現象已經有些危害了.
我一向主張是母雞帶小雞,由AH-64E帶AH-1W,目前陸航以後勤導向將AH-64與AH-1各自分開編制並不是很好.
AH-1W會主要帶AIM-9當掩護機.AH-64E主帶地獄火當打擊機.
這是考慮到面對三棲立體登陸,登陸軍非常可能會有專職特編的獵殺武直機用來反制我方的AH,
因此AH-1必須撥出來進行反獵殺.
所以講旅戰搜機,實際上沒有那麼美好,
假設任務配置四架,那麼一個時段頂多就是一架值勤而已.
OH-58是輕型的直昇機,它的火力其實很少,所以不可能指望它單機時能做什麼阻止什麼,它能進行有人的旅偵察與火協就很好了.
戰搜機可以的話,必須躲在旅防空圈的保護,所以它不會太出前,真正往前搜索的是UAV.
同樣的道理,AH不可能單獨運用,它必須倚賴(目前根本沒有)旅防空連的保護,在旅協同下進行作戰,
而不是自己帶著幾架直昇機跑就可以去獵鴨子,不要反被獵了.
(目前也是沒有的)旅UAV會負責偵察,確認目標.
旅砲兵(因為射程短,可能沒辦法)會進行砲擊,打亂並干擾敵隨行防空車的作業.
(目前沒有升級或購入的"重")戰車與裝步營負責建立穩固(?)的防線,保護砲兵(?)與防空車(?),然後後兩者再保護AH,AH則發揮火力,因此等同保護前兩者,如此攻守兩便,這是先慮敗再求勝.
所以拉大陸軍整個航裝步砲的失衡,就只是多製造弱點而已,並不會因為火力極大化就真的變強了.
TH-67買來當教練機也適合當教練機,去空勤能打什麼雜?
OH-58多買個十幾架,全數翻修成F型,組成旅級航空連, 含保修支援排 .在作戰上最大的優點就是多出十幾個野戰補保點,
地獄火,70火箭都是通用貨色,油料也可以再整補,AH可一起使用,整個航空作戰彈性大安全性大.
敵定翼機想捉陸航野戰補保基地的難度就變得很大,因為除非機件損壞,否則根本不需要回基地整備,
在旅級野戰點整補油與彈即可,就算30彈與20彈未必能補充也無所謂.
這在後勤補保上很花錢,也不有趣,無法拿來閱兵,能見度低沒人在乎,但很實在.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 15:59:55
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quote:
Originally posted by 小毛
上岸的不會只有車，還有人吧。火箭與機槍就是為了軟目標....
先打完車才會輪到打人.....因為敵軍必然有防空飛彈車或機砲車這種東西,
廉價輕型戰搜直升機是不會有可看的防彈裝甲或電戰.
幾輛輪車裝12.7重機槍也可掃掉輕型直升機.
主要應該是靠飛彈遠一點,先把長的像車的都幹翻,已經大致決勝負.
後續清掃戰場才用火箭與機槍去欺負軟的. |
Edited by - kumachan on 10/23/2017 16:04:01 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 16:25:19
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以台灣本島約十五個機步旅和裝甲旅來看，假設每個旅需要至少十二台戰搜直升機，才能提供每個營四架的戰搜直升機機能量。這樣的基本需求就約180架的數量。
以每架軍用Bell 407 or Bell 429價位可能位於1400萬美金來看，直升機的費用約25億兩千萬美金，匯率1:31的話就是781.2億台幣。
如果採用授權生產分十年完成，一年花費是78.12億台幣。
反過來看勇虎與M60A3升級，據說數量是900輛，最陽春的升級方案三百萬美金一台，900輛需要27億美金，以豪華版升級要500萬美金一台來算，900輛需要45億美金。
所以小毛的想法就是在十年內把戰搜直升機擴編到180架以上，如果要省錢就買部分的二手OH-58，但是和新購的軍用Bell 407 or 429共用相同的新世代光電頭(裝在機鼻)
當十年內戰搜機能量建立後，十年後的建軍重點就是火炮與主戰車。十年後美國可能已經改用155/L52的各種火炮了，到時候不管是技轉或是軍售或升級都好，直接換代成155mm/L52的砲兵水準。
這十年內也不是什麼事都不做，中科院就持續花錢研發新世代裝甲車輛所需要的技術，十年有成時可能適合台灣戰場環境的新世代的砲塔都設計出來了，到時候底盤不管是升級還是外購都可以考慮。
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cph0516
路人甲乙丙
5408 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 16:45:50
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陸軍要百億美金
海軍要兩百億美金
空軍.....吃土20年 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/23/2017 : 16:50:56
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還有一點忘了說，當戰搜直升機數量有180架時，我想就有必要建立兩到三個新的空騎部隊基地，更方便就地支援各地的機步旅和裝甲旅。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/24/2017 : 10:28:42
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台灣較適合以軍團或指揮部來編制指揮陸航.
若有低階直升機應是擺軍團陸航,集中訓練與後勤能量.
在現有空騎旅跟高性能武直機種做混和高低配.
例如
陸軍六軍團 601空中騎兵旅 + 增設1輕型陸直營
陸軍十軍團 602空中騎兵旅 + 增設1輕型陸直營
陸軍八軍團 603旅(訓練單位，戰時改編） + 增設1輕型陸直營
澎防部 增設1輕型陸直營
花防部 增設1輕型陸直營
蘭陽指揮部 增設1輕型陸直營
(上述防衛部或指揮部實力人數實際比旅還大,應該有能力自己養直升機營)
看需求預算多寡也可以變成各增設2營之類.
實際上大概即使這樣也沒辦法100%實現吧. 因為很缺人...
機步旅與裝甲旅已經不足不可能再裁, 增設需要增加人有可能就被打槍 |
Edited by - kumachan on 10/24/2017 11:50:44 |
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dasha
版主
41797 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 07:22:04
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以台灣的地形來說,直升機作為中央直轄的部隊,比較容易沿著山脊飛行,生存性較高,各軍分配下去反而容易投入暴露的海面而很快被消滅.
又,如果不執著於一定要每發都命中,其實從上方射下來的高速火箭,是很可怕的傢伙,一票七八架攻擊直升機突然一起發射然後躲開,可以讓一個縱隊全部停下來,一堆戰車炸掉. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 10/26/2017 : 07:35:50
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 小毛
上岸的不會只有車，還有人吧。火箭與機槍就是為了軟目標....
先打完車才會輪到打人.....因為敵軍必然有防空飛彈車或機砲車這種東西,
廉價輕型戰搜直升機是不會有可看的防彈裝甲或電戰.
幾輛輪車裝12.7重機槍也可掃掉輕型直升機.
主要應該是靠飛彈遠一點,先把長的像車的都幹翻,已經大致決勝負.
後續清掃戰場才用火箭與機槍去欺負軟的.
我覺得這也不一定, 假設今天如果發現有一個敵軍的集結地, 例如是空降點
你會想要用飛彈打再用火箭掃
還是一開始先馬上用火箭掃然後閃人?
畢竟火箭的最大射程也有8km, 雖然在最大射程下CEP可能高得嚇人
但是如果是用來大面積壓制輕裝部隊也夠了
並且火箭射後不理, 還不像雷射導引地獄火得全程照明, 照明完一個目標在接下來照明下一個目標
我是很懷疑第一波的傘降或是機降部隊會有防空飛彈/火炮車
就算有, 直升機低空快速逼近, 2km外撒火箭閃人
恐怕也來不及反制直升機
而反登陸因為灘頭有限, 所以可以用砲兵先標定好直接往這些方塊目標區轟
但是機降場這麼多, 可能用直升機機動打掃會比較有效率
(所以我覺得直升機的一個用法是掛刺針專門來獵殺機降直升機或是大型UAV) |
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標題 |
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倡議空騎增編戰搜營
