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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 11/05/2017 : 01:37:41
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從不久前出土的秦軍普通士兵“黑夫”和“驚”兩兄弟的家書看，秦軍不但是全民義務兵役制，而且錢和衣服乃至布料都要家裏提供，國家不發軍餉.恰好秦軍是虎狼之師，動員起來戰爭潛力遠優於東方各國的封建制貴族軍隊。而東漢末年各地普遍募兵制後內戰連年，最後永嘉之亂也難以抵禦蠻族。
把歷史縱向拉開，到後來唐代中前期也是類似於部分義務兵役制的府兵制，征服幾十個國家拓地萬裏，後期搞募兵制就不行了，安史之亂前的天寶年間唐帝國對外戰爭已經是負多勝少.
宋代整個是雇傭兵制，不過宋朝作為超級富國倒是有錢，兵養的不少，戰鬥力卻極為低下.
而蒙古為什麼以少勝多，重要的原因之一也是其全民皆兵的動員體制帶來的強大戰爭潛力.
而到明清時代,屯田兵名存實亡後，從朝鮮戰爭的記載看明軍倒退回主將出征家丁護衛的年代，衛所兵基本不受信任，明軍“集宇內之全力”也只能拼湊出幾萬人作戰，結果人口是日本幾倍卻長期處於兵力劣勢（文祿之役日軍動員十五萬兵力，慶長十四萬，而根據《李朝實錄》明軍在朝鮮總共就四萬多人，蔚山之戰前全力動員也不到十萬人）----------這樣國家戰爭潛力大大受損，導致末期於後金和清朝作戰時完全無法發揮國家規模優勢，松錦之戰北方精銳盡出也就拼湊出十四萬人，而清朝一遼東之地卻靠義務兵役制動員出與之相當的兵力，松錦之戰大敗後明廷以1.4億人口（拋開流寇泛濫區控制區內人口至少六千萬以上）居然淪落到無兵可用....
而清代前期靠著統治階級的貴族兵八旗和蒙八旗加上募兵制的綠營兵倒確實征服了遼闊的領土，結果義務兵一不行了就還是得依靠地方團練，動員體制崩壞的結果是四億人口的大國，被英法聯軍打到北京邊上，才征調出四萬的兵力來抵抗...
拿到現代來說也是如此，比如蘇德戰爭就是比拼的戰爭潛力和動員能力.
現在征兵制和募兵制吵的很兇，但從歷史上看，募兵制可以產生精兵，卻贏不了真正決定國家命運的戰爭。 |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 04:01:24
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從我看文章的經驗來看也太簡略吧(ー_ー)!!由秦到清末近二千年，這等字數只有幼稚園級别。中間分析完全不見。二戰東線更只有一句就直接跳到結論?
你聽過什麽叫關公臉前揮大刀嗎@@ |
Edited by - catman on 11/05/2017 04:08:06 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 04:53:15
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這是本末倒置,就是府兵制不行了才要給募兵制.
府兵制是兵農合一,問題在於第一代第二代可能沒什麼問題,那三代以後呢?
生養人多田少,人員流動流失,豪門兼併土地.
府兵制爛掉後,朝廷沒辦法改回來,
第一原來的兵籍已經逐漸流失了,
第二土地被豪門併了,難以讓他們吐出來,
所以只能摸著鼻子搞募兵制.
宋朝並不是純募兵制,事實上地方有團練使負責民兵事務,而朝廷如真逼急了,也可以徵兵的,宋太宗就曾經考慮過對江南地區八丁取一大規模徵兵,只是被勸阻了.
因為這些新丁都不知武事,冷兵器時代要操練軍兵可沒辦法像現在五週新訓,十一週專長訓就當可以打仗了,
宋朝的募兵制其實有吸收社會多餘人口壓力,降低地方犯罪率,而這些刺頭的確也比較有勇力,
而招募也不是去就能當兵,是要考核面試的,成績越好就能進越好的部隊當兵,拿更好的待遇,譬如宋初戰神荊嗣就是一開始就跑去控鶴軍底下當兵,控鶴軍是當時的精銳部隊.
批評指教歷史上兵制的人很多,但也不想想看為什麼兵農合一制只能威前期,後面就爛掉了,
然後將國家失敗怪到募兵制上,
好像國家只要能維持兵農合一制就能打勝仗,這是不去看當時社會背景的困難與流弊,
事實上沒募兵制撐住部隊戰鬥力,這些王朝只是倒更快而已.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 09:55:27
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從漢唐的案例來看就是原本徵兵不行完募兵，結果變軍隊私有化反而幹掉原本朝廷就是
這點來看徵兵的確是比較好沒錯，至少朝代可以威個百年，募兵從一開始就是爛掉
國軍該引以為戒，因為不是招募就可以訓練 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 18:31:05
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那是因戰亂時期徵兵制開放士兵搶劫有戰功可領，且戰亂時期往往自衛意識較強。
唐朝府兵制爛掉就因承平時期無戰功可搶，自費當兵支出又高，才在各方權貴強力壓力下取消的。當兵不能賺錢還要花一大筆錢，
羅馬也搞徵兵制，有錢人才要當兵，但有錢人開始怕死後，兵源不足後也開放窮人當兵，窮人當兵就有公民權。但到最後也是大家都不當兵，且人口增加後，如全面徵兵則補給費用依然會爆表，於是才改募兵制。
而且徵兵制有顯著缺點是短期高強度戰爭有利，卻不利於長期低強度戰爭，長期的殖民地或邊境警衛、反叛亂、治安作戰，則是在當地募兵才有利多的，而不是大老遠從內地本土徵兵過去。
今天一個假設你是一個廣州人，徵兵送去香港可能還好，送你去北大荒當個兩年兵，每天抓走私客跟數羊，沒兩個月女友就兵變了，而且當兩年兵完全沒啥收入可言，支給消耗品數量根本不敷使用，還得自費購買，你也會幹聲連連。
越戰的美國戰略失利之處就是採用徵兵去補充越南方面戰力，讓很多不願役都被送到越南，這些人當中很多在戰地不堪精神負荷染上毒癮，回國後又成了失落的一代。
看看最近美國多少伊阿戰爭影視作品講退役士兵PTSD，把這影響在徵兵制下放大十倍，這也難怪一時黑暗陰鬱的越南戰爭電影非常熱門。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 11/05/2017 18:35:56 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 19:36:41
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但有一點很重要，大規模對外征服型王朝，基本都是全民皆兵的.最典型的就是秦朝和蒙古,西方則古典時代的希臘和早期羅馬共和國也是如此,應該說阿拉伯人和鄂圖曼帝國也是這樣起家.
另外一點是大規模戰爭的動員能力,這個動員能力是長期性的,秦人一生耕戰,結果是秦亡後一直到共產黨之前中原王朝都再沒有秦帝國那種動員能力,只能實現部分兵役制（比如府兵制和衛所兵制制）,反而被金和蒙古到後金這種體制給給擊敗.
另外大規模募兵的經濟壓力也是顯而易見的，比如明帝國的財政在末期戰亂中被巨額的軍餉活活拖垮.而秦帝國的全民耕戰兵農合一在出動更大規模兵力遠征時反而沒這個問題（包括對嶺南和北方陰山地區的征服，完全是未知地域）. |
Edited by - ybzd on 11/05/2017 19:42:44 |
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Henschel
路人甲乙丙
4017 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 20:52:19
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quote:
Originally posted by ybzd
但有一點很重要，大規模對外征服型王朝，基本都是全民皆兵的.最典型的就是秦朝和蒙古,西方則古典時代的希臘和早期羅馬共和國也是如此,應該說阿拉伯人和鄂圖曼帝國也是這樣起家.
另外一點是大規模戰爭的動員能力,這個動員能力是長期性的,秦人一生耕戰,結果是秦亡後一直到共產黨之前中原王朝都再沒有秦帝國那種動員能力,只能實現部分兵役制（比如府兵制和衛所兵制制）,反而被金和蒙古到後金這種體制給給擊敗.
另外大規模募兵的經濟壓力也是顯而易見的，比如明帝國的財政在末期戰亂中被巨額的軍餉活活拖垮.而秦帝國的全民耕戰兵農合一在出動更大規模兵力遠征時反而沒這個問題（包括對嶺南和北方陰山地區的征服，完全是未知地域）.
大英帝國的日不落領土是靠甚麼打回來的?
還有, 國富論都有講遊牧民族因為經濟生產活動比農耕民族更接近戰爭, 所以在戰場上佔優 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4883 Posts |
Posted - 11/05/2017 : 23:11:01
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quote:
越戰的美國戰略失利之處就是採用徵兵去補充越南方面戰力，讓很多不願役都被送到越南，這些人當中很多在戰地不堪精神負荷染上毒癮，回國後又成了失落的一代。
二戰美軍 61.2% 同樣是不願役
各種身心問題固然難免 但解甲後 至少被視為英雄
不知為何而戰 為誰而戰 才是越戰老兵失落的原因
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 00:51:13
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應該說為什麼徵兵制搞不下去
徵兵的通常好處是便宜且人多
募兵有機會少而精，但很多時反而是人多且爛，或者更慘的人少還爛
徵兵要怎麼徵才公平，即便公平了但又未必實際
一個季節離鄉幾百里參戰，和離家幾年打仗，完全是兩件事
還有糧食，古代運輸消耗大，不管徵兵募兵，就地吃鄰近民眾最便宜 |
Edited by - 曹公孟德 on 11/06/2017 00:52:01 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 16:21:40
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倒不如說說,秦帝國二世而斷,如果全民皆兵制真那麼神,我們現在應該都還是秦人,
再說說漢初承秦制,為什麼這套徵兵制後來搞不下去,到中後期募兵制就出來了,
而東漢根本是募兵制為主,為什麼~~??
兵制這種東西跟社會連結,與政治,社會環境有深入的關聯,一個外表被說得很美好的東西,內裡卻是很殘酷.
至戰國後期時,其實各國都是全民皆兵制,但以秦制最嚴苛,17歲入役60歲解役,
各位想看看,二千多年前平均壽命有沒有五十歲還是個問題,這差不多是現在要你們九十九歲才解召....
法律一樣是規定服役兩年,但是...戰爭發生,被徵召就必須要到,不到者,斬.
也就是說在部隊中就役的時間遠超過二年.
那時根本沒有逃教召的事,逃教召就是死刑,生病不能服役,保甲要出來做連帶保證,才能免召.
徵召服役...是以戶數為單位,兄弟二人,一人當兵則另一人在家....盡義務種田繳稅,
當兵沒有福利,只會讓生活壓力更大而已,勞動人口被抽走,但稅一樣不能少繳呀.
現在當兵還一堆福利,在以前是沒有的事.
不過,商鞅變法也知道不能搞得太過火,所以還是一根大棒一條胡蘿蔔.
軍功會賜爵,功累積多爵位就大,而這都有實際好處的,就是給田給地.
(必須注意到,民與貴族還是不同的,有爵位並不代表就變成貴族,應該算是士族之類的)
所以,秦王國末帝國初,就是與納粹德國一樣,它的經濟主要是靠奴隸-農奴制支撐的,國家必須勝利才能維持,
才有足夠土地發給軍功將士,才有足夠的俘虜當奴隸種田.
當擴張期結束,這套全民皆兵制很快就爛掉了.
第一,這套制度非常嚴苛,一旦日子好幾年,大家就不想去過苦日子了.
第二,一旦和平來到,秦人就升格為地主階層過爽日子,底下有奴隸服侍種田,十幾年後想再拿刀槍,就科科了.
這也是為什麼武勇冠七國的秦軍,其戰鬥力迅速萎縮,章邯要抵抗民變軍,是請赦驪山刑徒,而不是動員秦人.
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Edited by - gera on 11/06/2017 16:23:33 |
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gera
我是老鳥
7692 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 17:06:14
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那麼後來到了漢帝國時,漢承秦制,為什麼又搞不下去了?
這套制度太嚴苛,如果國家不打仗還好,一打仗構成國家經濟基礎自耕農民要承受最大的壓力,千里戊邊.
所以募兵制的雛型就出來了,就是有錢人可買人代戊,久而久之....
至西漢末在土地兼併,自耕農破產情況下,當然就無所謂徵兵制了.
第二點是全民皆兵制使得地方有力量可抵抗中央政府,七國之亂的主謀吳王,在叛亂時就曾發十四歲至六十二歲全數充軍起兵.
王國軍本就不弱,發民兵輔之,這使得中央要彈壓叛亂非常費力氣.
第三點就是內戰轉外患,匈奴勢大,戊邊步兵兩條腿打不過四條腿的騎兵,必須以騎對騎.
騎兵養成不是農耕民族用什麼全民皆兵制就弄得出來,
對農耕民族而言,騎兵是需要長時間養成的專業兵種,沒有錢弄不出來的,根本沒農民兵的事.
募兵的好處是,將大族內會騎馬的子弟挖出來,縮短騎兵訓練養成的時間,
再不濟也能找到勇武過人之輩來訓練.
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 19:52:44
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漢武帝大規模的遠征......真的害死一堆人!!!!
從廣州出發的囚犯到河西走廊報到剩多少可用之人??
所以現代化的輸送車隊/馬隊是重要的~~~
在做比較千萬別忽略.....................
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 22:15:43
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| 結果募兵最出名的宋朝騎兵XD果然是募兵搞垮朝代的案例 |
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ybzd
路人甲乙丙
3523 Posts |
Posted - 11/06/2017 : 23:37:25
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關鍵是征兵制一旦破壞就基本撿不起來...比如明末中央政府還再也難以大規模調動全國人力物力資源，全靠雇傭兵打仗（相當一部分還變成了軍閥）還養不起，質與量都越來越差.
另外其實農奴也是可以征發打仗的，第一次十字軍東征兵力四萬人騎士只是極少部分，只是貴族各自的軍費和兵員自理而已----豐臣秀吉動員日本歷史上空前的兵力進攻朝鮮也是如此，恐怕大部分都是農民跟隨領主打仗 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 11/07/2017 : 09:10:10
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其實講到府兵制必須先破除一個迷思:府兵制何時建立?課本一般說是北周,但小弟去台大歷史系旁聽時,卻聽到不同的說法:唐末.
其實北周到唐玄宗是族兵制,就是你這些混合其他各族的鮮卑人家中要出兵,整個種族的男人都有當兵的義務,與後來清代的八旗一個樣,但唐與清的最大不同,在於隋唐要強調自己是漢人所以有權入主漢人土地,清代一開始就擺明自己是異族,因此八旗到清亡才被趕出自己的居地.
但就是因為唐要強調自己是漢人,說多了連子孫都信,所以唐末作通典與文獻通考時,就只好隱晦當兵的以胡人為主這點,說成是軍戶與民戶的差別,府兵制就這樣出現了.然後朱元璋也被騙,搞衛所兵制,但世襲的衛所兵沒有之前軍戶與之後八旗的優渥待遇,因此逃亡者眾......
中國的募兵制也有真募兵與假募兵之分,但基本上都是原本可以低價或免費動員的兵源沒了,真募兵是只好高價買人當兵,造成國家嚴重財政負擔,又或只有廉價的異族來當兵,成為亡國之因......假募兵則是路上隨便抓人,或者是問監獄的犯人要當兵還是要死刑這樣,這種薪水可以給很低,但士兵一出營門就會亂搶劫,挖鬆朝代統治基礎.
中亞到歐洲很多國家也是有這種募兵,也是狀況百出,最常見的就是幾個世代以後募來的異族兵改朝換代成為朝廷主子,塞爾柱土耳其或埃及那群奴隸兵就是. |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/12/2017 : 01:15:39
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quote:
Originally posted by 冗丙
漢武帝大規模的遠征......真的害死一堆人!!!!
從廣州出發的囚犯到河西走廊報到剩多少可用之人??
所以現代化的輸送車隊/馬隊是重要的~~~
在做比較千萬別忽略.....................
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
容我離題一下:武帝那時有其他選項而不那傷國?條件是達至相同效果 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/12/2017 : 16:36:00
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quote:
Originally posted by dasha
其實講到府兵制必須先破除一個迷思:府兵制何時建立?課本一般說是北周,但小弟去台大歷史系旁聽時,卻聽到不同的說法:唐末.
其實北周到唐玄宗是族兵制,就是你這些混合其他各族的鮮卑人家中要出兵,整個種族的男人都有當兵的義務,與後來清代的八旗一個樣,但唐與清的最大不同,在於隋唐要強調自己是漢人所以有權入主漢人土地,清代一開始就擺明自己是異族,因此八旗到清亡才被趕出自己的居地.
我覺得這論點怪怪的，史書上寫得清清楚楚北周府兵源自北方六鎮，而六鎮的鎮兵本身主體就是拓跋鮮卑部的族兵外加其他少量的宇文部、慕容部鮮卑與其他雜胡(丁零、匈奴、烏桓等)。而五胡亂華時代北方各軍以漢人為主的軍隊少的可憐，除了名氣最大的乞活軍以外沒看到有什麼正規的野戰部隊是以漢人為主體的，所以當年在北方當兵主要是胡人，尤其是拓跋部的鮮卑人。
只是後來進入中原久了而且西魏的根據地關攏一代在五胡亂華的時代被氐與羌人弄得殘破不堪宇文泰才將屬於部落體制的部族兵編入農業生產以增加國力。府兵這種制度下填充的是胡兵不是因該是常識嗎?最少對於歷史系的人而言應該是常識。
另外唐初反抗最大、最難纏的便是河北的竇建德與後續的劉黑躂，其實他們才是真正的漢人武裝結果被胡人給滅了.................. |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/13/2017 : 11:51:25
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所以武帝晚年有東宮扎小人的報應~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 11/13/2017 : 16:47:20
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所以看來秦漢的徵兵制比較像我們現代看到的徵兵
隋唐府兵或八旗兵士部族兵?只是都比募兵好罷了 |
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Erwin Monty
剛剛入門
Hong Kong
10 Posts |
Posted - 11/13/2017 : 23:59:41
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部族兵更加類似義務役的屯田兵，平時耕地種糧，戰時上陣。
府兵反而是有一定家業和耕地方有資格當，以現代講法是有錢才有料當兵。
問題是現代社會人口流動同經濟環境變化極大，除非學共產國家般用戶籍將人釘死在所在土地上，否則現代部族兵府兵都行不通，只會造成兵源及質素不穩。
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
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Erwin Monty
剛剛入門
Hong Kong
10 Posts |
Posted - 11/14/2017 : 18:19:37
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放眼近點，募兵唯一成功的例子可算只有戰前的日本，那時除農家的長子要繼承家業外，其他男丁小學畢業後不是去店舖當學徒，就是進軍隊。他們像電影「雷洛傳」的雷洛般，以一句「為食飯囉」而投身軍旅。
須知那時日本民間很窮，進軍隊的壯丁窮凶自然極惡，加上日本軍隊的嚴操，便成大戰中的精兵。悲觀點看，國民不愁衣食的話就難募好兵，不是每個募兵像「美國狙擊手」的主角般信念堅定。 |
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Henschel
路人甲乙丙
4017 Posts |
Posted - 11/14/2017 : 19:42:27
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Originally posted by Erwin Monty
放眼近點，募兵唯一成功的例子可算只有戰前的日本，那時除農家的長子要繼承家業外，其他男丁小學畢業後不是去店舖當學徒，就是進軍隊。他們像電影「雷洛傳」的雷洛般，以一句「為食飯囉」而投身軍旅。
須知那時日本民間很窮，進軍隊的壯丁窮凶自然極惡，加上日本軍隊的嚴操，便成大戰中的精兵。悲觀點看，國民不愁衣食的話就難募好兵，不是每個募兵像「美國狙擊手」的主角般信念堅定。
明治維新後日本不是行徵兵制的嗎? |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4732 Posts |
Posted - 11/14/2017 : 22:00:36
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日帝是徵兵制
或許想舉的例子是普魯士/第二帝國吧，不過那是指軍官，士兵還是徵召的 |
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Erwin Monty
剛剛入門
Hong Kong
10 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 02:16:32
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| 但日本戰前不是已有少年志願兵和少年水手？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 13:24:32
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
[quote][i]
宇文泰一開始就已經把漢人引入府兵了，因為他的兵力比高歡少很多，不得不想辦法，中國通史p236
[quote]
在軍事上，也接納府兵的建議，大力招募漢族豪右的鄉兵，免其租稅與力役，納入實際統兵的六柱國，比附周官六軍之制，增強軍旅。而為配合其部落氏族兵制的色彩，並開始恢復胡姓，同時也對漢人賜胡姓，強調國家的一體性。
注意文中所說的那段話"是後夏人半為兵矣"，以人口論西魏大約將近百萬戶與8-9百萬的人口，就算只取關中的人口半數從軍都不只多出來的12萬。如果以12萬來算整個關中人口連百萬都不到，那整個西魏如何也鬥不出歷史上記載的人口數(關中是西魏的主要人口區)。
而且在那個年代漢人與胡人的關係差不多就像現在土耳其的庫德族人一樣，土耳其政府將庫德族人編成正規的武裝力量?而且庫德族還算少數而當年的鮮卑族自己就是少數。
重點在那個"夏"字，他取的是百姓不假但百姓不一定就是漢人。因為關中地區在16國時期建立了一個夏國，是匈奴鐵弗部赫連勃勃所建立。該部人口從歷史上看出兵人數可以達到10萬以上的規模(赫連璝從關中發7萬餘兵攻赫連倫的三萬)而歷史上並沒有寫到夏國被滅時這些匈奴鐵弗部的人有被驅離或是砍光，所以這些人最直接的可能就是就地落戶。而且北魏的勛臣八姓與北周的八柱國中都有獨孤氏，而獨孤氏本身就是匈奴鐵弗部，所以文中的夏人最有可能的其實就是定居關中的匈奴，百餘年的繁衍讓匈奴族從大約30萬的人口發展到接近百萬，扣掉女性與老弱半數為兵很接近12萬這個數字，而且戰力與可靠性都原遠比用關中的漢人強。
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標題 |
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從古代戰爭看義務兵役制遠優於募兵制？
