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dasha
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41991 Posts |
 Posted - 11/15/2017 : 17:53:55
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Originally posted by Erwin Monty
但日本戰前不是已有少年志願兵和少年水手？
那種比較接近軍士官學校,徵兵照樣會有招募志願長期留營幹部的需求.
府兵制的問題,在於直到至少20世紀的中學歷史教科書那種寫法,都是用唐末通典與文獻通考的說法,要求皇帝廢除募兵回歸府兵,但問題真正的府兵制不是他們講的那個樣子......而後代經常誤會,以為這制度多好. |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 21:01:06
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唐朝初年的兵制到底是怎樣我很好奇，因為現有認為的府兵其實是末期府兵敗壞後文人的認知
另外為何隋朝就可以發動百萬大軍打棒子啊?這沒很強動員力應該打不起來才是，還是這乃文青想像? |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 21:57:58
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Originally posted by ChoshuTripneustes
唐朝初年的兵制到底是怎樣我很好奇，因為現有認為的府兵其實是末期府兵敗壞後文人的認知
另外為何隋朝就可以發動百萬大軍打棒子啊?這沒很強動員力應該打不起來才是，還是這乃文青想像?
基本知識：中國史書上ＸＸ大軍本就灌水灌很大，往往把民伕等灌進去。
外更是硬要弄成齊頭數。 |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 11/15/2017 : 23:42:09
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府兵制從開始到結束其實有很巨大的變化，一開始的打算只是要集中軍權而已那些首發版本的府兵武川鎮的鎮兵打出娘胎就是丘八而且打了半輩子的仗有幾個能乖乖的去種地?就算願意古時候種地一點也不容易還沒等學會估計就餓死了........................，其實就只是入個籍好控管並且給予幾個農民養他就好像日本古代的武士一樣有俸祿，差別在人府兵是人跟田綁在一起，到了唐朝的府兵幾乎就算是京城戍衛而已(也是隨時間而改變)。而且北魏到北朝除了當野戰軍的胡兵以外各地還是有漢族傳統的部曲兵，只是他們原則上不會拉去野戰或是野戰的時候不會拉去第一線高喊萬歲而已。但要是LP快要捏破緊急的時候也是會拉出來打野戰的，例如河北豪族封延之。六鎮上街遊行的時候北魏政府也調了不少部曲兵(也稱團練兵)去頂，只是戰力有差。
而府兵制最大的引響就是讓軍隊職業化，讓武川丘八集團生猛了好多年。隋唐的興起都靠這支部隊，但隋煬帝也是被這支部隊給剁了.................... |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3562 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 00:44:38
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Originally posted by catman
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
唐朝初年的兵制到底是怎樣我很好奇，因為現有認為的府兵其實是末期府兵敗壞後文人的認知
另外為何隋朝就可以發動百萬大軍打棒子啊?這沒很強動員力應該打不起來才是，還是這乃文青想像?
基本知識：中國史書上ＸＸ大軍本就灌水灌很大，往往把民伕等灌進去。
外更是硬要弄成齊頭數。
這個大家都在吹，但除了這次最大規模就是前秦符堅那一次。
戰國吹得大也就幾十萬，還沒上百萬。
南北朝時北方胡族夠多。
胡族兵的動員率高我覺得是主因。
漢人至戰國以後，就沒有真的弄過全民徵兵制。
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Edited by - 曹公孟德 on 11/16/2017 00:48:41 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 09:31:27
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| 民伕灌進去就是2、300萬，所以第一是這罐多少水第二是為何隋朝可以爆著麼多兵 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 09:41:45
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| 那就只是要地方把能用的人都調出來,於是一堆人就是自己手推車推著米往前線走,人口四千多萬人的時候,這樣就離鄉背井的人超過百萬,不稀奇,只是這些人後來呢? |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 14:23:11
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唐朝的時候現在秦皇島到錦州一帶不是還是海就是一大坨一大坨的爛泥巴灘地，要從中國方向打向遼東就只能幹天幹地的逆著山來爬。最主要的道路就只有大凌河兩岸的地區彎來彎去腹地也不大，所以雖然北京到瀋陽只有600公里的航空距離但走起來翻了好幾倍的距離。而隋軍陸地進攻的主力最少也在20-30萬人之間以每人不喝水只吃600g的穀物算每天消耗最少150頓。軍中還有一堆馬、牛、驢、騾、阿貓、阿狗的動物要吃喝拉撒隨便算每天最少都要400噸的消耗。以挑夫每人扛25公斤(應該不可能的走山路挑25kg?而且一走幾個月?除非都是登山嚮導的體格)算一天的幾養少說也要16000人來扛而且這些人吃的還沒算。軍隊出發30天光挑夫就要快50萬...............所以後面隋軍都要自己扛自自己的飼料。
而最蠢的行為其實不是人多而是用江船去海上跑，歷史記載來護兒率江淮艦隊衝向平壤....................死吧。這也沒辦法歷史上遊牧民族就算最生猛可口的蒙古人也是依樣遇到大海就BG。後來唐太宗就學到教訓造海船來運，而且開打前先扯皮一陣然後努力的先運糧到營州(就現在的朝陽市一帶，看地圖就知道位置多重要)，然後以此地作為戰略支撐點在發兵往前頂，這樣一來運糧的距離大減前方才"比較"能夠撐得住。後面高宗時期海運成了持續戰爭的最大支撐力，也才會有後來小日本被唐船打個稀巴爛的故事。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 11/16/2017 : 14:48:39
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想了一下，除了部族文化外，徵兵制是政治動員力道較大下的產物，維持徵兵制也是，有大政治動員常是特別的歷史事件，如果沒有與經濟政治利益結合，驅力如民族主義衛國、戰爭利益擴張等等，實例如羅馬的公民制、歷史上大規模移動軍事殖民、歷史上最長的戒嚴等等，剩下的就是慣性造成制度的延續。必竟當兵就是苦，務農經商安身立命有妻有子又有錢賺，沒仗打時又浪費農村勞動力。
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只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 11/18/2017 : 14:11:18
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徵兵制度不一定是跟政治力道相關與政治環境也有關聯，像中國先秦時代(秦以前)打仗基本都是靠徵兵的，只是徵兵的對象完全沒有一定。中國最少從商到周其實還是部落制只是算是農業部落而不是游牧部落，春秋戰國時期那些所謂的國其實就是幾個大部落結合一堆的小部落形成的，而部落的分別就是我們現在一直在用的姓氏。
而就像我們看電視將軍的軍隊會打著將軍姓氏的大旗或是日本武士會扛著自己家族的圖騰一樣，先秦時代的氏族也是有其固定的分辨標誌也就是族徽。例如商代延續到周代的條氏、徐氏、蕭氏、索氏、長勺氏、尾勺氏、終葵氏、樊氏、績氏、陶氏、施氏等。而三家分晉前晉國有名的韓氏、趙氏、范氏、魏氏、中行氏、智氏等都是農業部落的氏族面孔。以晉國論六大部落圍繞著晉氏(姬姓)結合成一個晉國，國君要打仗、打炮、蓋房子沙小的就是透過底下這些氏族去處理，而氏族分得土地與實質的利益緊緊結合在一起，若要打仗氏族內中產階級(就是士)就要出頭操家活。他們分有田土與農奴也就等於有薪水，而且還有一定的血緣關係所以經濟力與凝聚力都足夠，打勝仗有錢大家分打敗仗落牙和血吞。
後來戰國時期的一堆GGYY有的沒的變法與改革基本都是在革這些東西，氏族力量太大影響到國君這個最大一族而且每次分錢都跑第一但打仗不出人只出一張嘴或是明明能出10個人哭窮到只出5個人等等。秦國的變法算是最成功的將那些老氏族打扁的故事，而且秦國人似乎對此制度心中有陰影一樣統一天下後那些大氏族幾乎被完全的消滅。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/23/2017 : 10:29:34
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其實後來還是有世族，科舉後有仕紳，地方勢力本來就會換個名號就再度上市
不過隨著中國朝代對基層統治越來越廢(皇權不下縣?)，就很難維持徵兵制了
徵兵徵稅應該都跟基層有關，所以秦漢還可以，隋唐已經難以維持，宋朝哈哈哈
明朝這廢物朝直接幹掉基層自然又得重回募兵了(戚家軍)，因為衛所根本沒法用
清朝也是的八旗兵(部族)、綠營和團練，後面兩個就是募兵了吧?
要等到趙國因為黨組織強才再度搞徵兵制 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 08:12:51
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科舉的世族與中世紀的貴族組成已經大異其趣了,這個講詳細會講到很多外國史家讚嘆中國獨有的制度.
先不說北朝那些部族兵體系,南朝可都是漢人,怎樣維持軍事實力的?當時的世族是有當兵義務的,而且那個官制現代根本無法想像:以現在的官制比喻,陸軍上尉當三年以後調任學校主任三年,然後再當三年少校,接著轉任行政院底下的人事或會計......當官是定期文武輪調,除非你第一個官位叫皇太子,註定只能轉任皇帝或屍體,不然你不可能一直當文官,就是文武輪調,或是升不上去定在那官位不動.
其實認真講這與歐洲早中期貴族差不多,文武兼職,只是毛病也很明顯,很可能出現連揮劍幾次都算不清的傢伙來管大家的薪水......
所以唐代開始的轉變,或者認真說,則天大聖皇帝才開始認真搞的制度,就是科舉任官,確保有讀書的來管錢,雖然你不能防止這種人貪汙,但這種人至少識字,接下來就是文武分流,畢竟當時科舉沒有筆試後體測,雖然武舉是有默寫兵法之類的,可是對文書要求不太高......
文武分流以後,當仕紳的就不碰武事了,雖然你要自己練身體念兵法還是可以的,可是你不能拿武器,最多就是偽裝成腰帶的軟劍,當洗衣桿的棍棒,裝成是筆的金屬製判官筆--紀錄上判官筆有兩類,一類是手指虎,另一類就是長得與筆一模一樣的花樣.更重要的是,你不能隨便聚眾訓練,而這是帶兵基礎......
到這時,你想徵兵也沒辦法了,有群眾基礎的知識分子世族根本不能聚眾,皇帝還怕你聚眾造反...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 11:12:18
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羅馬共和後期從徵兵制度轉向募兵制度.
原因是兵農合一的徵兵制要的是大量活躍的小農公民.
是有家業和耕地才有資格被徵兵.
這些資產公民素質高,且忠於羅馬共和,共和體制與公民政治的利益是一體.
群眾政治的本質就是有資產者要保護自身利益.
而迦太基漢尼拔殺進義大利開無雙,縱橫14年期間.
戰亂導致小農體制被破壞,土地被豪門貴族地主兼併,兵源不足.
羅馬共和後期募兵制度讓羅馬又短暫強盛起來,
嚴格說起來當時募兵制比較強.因為訓練與裝備更專業化.
但兵源變成無產或貧窮平民,這些兵源不在意或不擁護共和體制政治權利,
只在意跟隨效忠於主將,以利於爭取戰果功名,奪取外族土地變成退伍的封地.
有錢有勢的將領有領地資源去招募軍隊,變成私兵化.
開啟軍閥亂政與共和滅亡的序幕.
義務制與募兵制 應該不能說誰優誰劣. 而是當時時空背景所做選擇.
中央控制力強,財政豐盈,兩者都可以很強,
中央控制力弱,財政虛弱,兩者都可以很爛....
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Edited by - kumachan on 11/24/2017 12:12:32 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 18:43:35
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這樣來看世族和仕紳好像有一點像德國容克?
世族統治也不錯，軍人當完可以當大官(前提沒被皇上幹掉)，有助於軍人地位高尚
比宋明這種見鬼朝代好得多 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 11/24/2017 : 21:45:20
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其實募兵制可怕的還不是募來的兵好還是爛,而是種族......
羅馬募兵到後來日耳曼民族比例偏高,東漢末期的董卓手下一堆羌人,唐初靠自己鮮卑人,但到中期大家都是官,漢人也是覺得考科舉比上戰場好,募來的兵都是漢字不通考不上科舉的少數民族,等到軍隊根本就是少數民族天下,還搞軍團內部純血系統都是同一個種族的話,他們高興搞掉你不同種族的帝國政府,你只能逃亡或乖乖奉上皇位......
這點中東地區更狠,習慣上三代百年就是本來的主人被架空,本來的傭兵變成真正的統治者......
大清在這方面還算有些聰明,理論上軍權政權就是旗兵高,然後鼓勵漢人唸書而不是練武,總算維持得比較久. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3562 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 00:26:46
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quote:
Originally posted by dasha
其實募兵制可怕的還不是募來的兵好還是爛,而是種族......
羅馬募兵到後來日耳曼民族比例偏高,東漢末期的董卓手下一堆羌人,唐初靠自己鮮卑人,但到中期大家都是官,漢人也是覺得考科舉比上戰場好,募來的兵都是漢字不通考不上科舉的少數民族,等到軍隊根本就是少數民族天下,還搞軍團內部純血系統都是同一個種族的話,他們高興搞掉你不同種族的帝國政府,你只能逃亡或乖乖奉上皇位......
這點中東地區更狠,習慣上三代百年就是本來的主人被架空,本來的傭兵變成真正的統治者......
大清在這方面還算有些聰明,理論上軍權政權就是旗兵高,然後鼓勵漢人唸書而不是練武,總算維持得比較久.
多得漢奸和儒家配合。
若沒有明末的大量漢奸兵，滿清單是佔據長江以北都不夠人數。
到了滿兵爛到不能打了，還有曾李等奸儒。
把異族侵略者當正統。 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4821 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 00:54:47
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quote:
其實募兵制可怕的還不是募來的兵好還是爛,而是種族......
美軍非白人比例 40% 和總人口比例 44% 差不多
但士兵階層黑人及中南美裔比例偏高
不過軍官團還是白人為主
短期內 應該不至於改變美軍整體偏右傾向
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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cph0516
我是老鳥
6082 Posts |
Posted - 11/25/2017 : 02:56:13
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by dasha
其實募兵制可怕的還不是募來的兵好還是爛,而是種族......
羅馬募兵到後來日耳曼民族比例偏高,東漢末期的董卓手下一堆羌人,唐初靠自己鮮卑人,但到中期大家都是官,漢人也是覺得考科舉比上戰場好,募來的兵都是漢字不通考不上科舉的少數民族,等到軍隊根本就是少數民族天下,還搞軍團內部純血系統都是同一個種族的話,他們高興搞掉你不同種族的帝國政府,你只能逃亡或乖乖奉上皇位......
這點中東地區更狠,習慣上三代百年就是本來的主人被架空,本來的傭兵變成真正的統治者......
大清在這方面還算有些聰明,理論上軍權政權就是旗兵高,然後鼓勵漢人唸書而不是練武,總算維持得比較久.
多得漢奸和儒家配合。
若沒有明末的大量漢奸兵，滿清單是佔據長江以北都不夠人數。
到了滿兵爛到不能打了，還有曾李等奸儒。
把異族侵略者當正統。
國共內戰也差不多是一樣的情況
東北共黨基地
從俄羅斯接收大量日軍戰敗軍隊,並改編於八路軍+大量東北居民參戰
加上北平官兵投降在改編於部隊中,又接受俄軍指揮作戰
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 00:06:12
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八旗起家的時代也是多種族混雜的，野豬皮時代的八旗滿人、蒙古人、漢人、朝鮮人充斥。有自願役的、不願役的、抓來的、綁來的、騙來的、招募的、雇傭的不一而足。後來到了皇太極慢慢分出漢軍與蒙軍八旗時還是一樣有很多的外族人口，例如滿八旗就很多的高麗姓，還有朝鮮佐領這種東西。其實唐軍中也一坨的高麗人，從大頭目到大頭兵都有.................
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13351 Posts |
Posted - 11/26/2017 : 02:07:16
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另外清朝早年對於八旗裡面滿人的人數一直忌諱莫名，可以推測其實滿人的士兵人數其實並不會很多。
1584年建黑旗
1589加設紅旗
1601加設白旗
1615改設八旗，此時建州已經吞併除葉赫之外的所有女真部落，而且蒙古、漢人也多有歸附。
1619薩爾滸戰役
因此滿人成年人很可能不會比薩爾滸野豬皮的兵力多多少，考慮此時應該還沒有參雜太多其他的族群。(應少於六萬，其中約五千是家丁級精銳)
八旗制度的一個特點就是抓漢人入旗，那個人就算是旗人了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/26/2017 02:11:19 |
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dasha
版主
41991 Posts |
Posted - 11/29/2017 : 20:33:27
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| 滿人另一點聰明的就是那個豬頭皮,看到那個不一樣的醜造型,大明才不管你是滿洲血統還漢人血統,通通當滿洲人打,逼得血統上來源混雜的八旗都變成旗人...... |
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 12/01/2017 : 01:21:22
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quote:
Originally posted by cph0516
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by dasha
其實募兵制可怕的還不是募來的兵好還是爛,而是種族......
羅馬募兵到後來日耳曼民族比例偏高,東漢末期的董卓手下一堆羌人,唐初靠自己鮮卑人,但到中期大家都是官,漢人也是覺得考科舉比上戰場好,募來的兵都是漢字不通考不上科舉的少數民族,等到軍隊根本就是少數民族天下,還搞軍團內部純血系統都是同一個種族的話,他們高興搞掉你不同種族的帝國政府,你只能逃亡或乖乖奉上皇位......
這點中東地區更狠,習慣上三代百年就是本來的主人被架空,本來的傭兵變成真正的統治者......
大清在這方面還算有些聰明,理論上軍權政權就是旗兵高,然後鼓勵漢人唸書而不是練武,總算維持得比較久.
多得漢奸和儒家配合。
若沒有明末的大量漢奸兵，滿清單是佔據長江以北都不夠人數。
到了滿兵爛到不能打了，還有曾李等奸儒。
把異族侵略者當正統。
國共內戰也差不多是一樣的情況
東北共黨基地
從俄羅斯接收大量日軍戰敗軍隊,並改編於八路軍+大量東北居民參戰
加上北平官兵投降在改編於部隊中,又接受俄軍指揮作戰
國共内戰早期總指揮都是外國人,没記錯是德國人.
更不要説共產黨更是聽命於莫斯科. |
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waffe
我是老鳥
7295 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 12:43:21
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| 莫斯科的屎達淋是命令老毛不要跟國府全面開股的..................其實這幾年書越看越來發現當年土共各大山頭根本就不是很尿老毛這一壺(應該就是一個不正面翻臉的程度)，只是後來老毛實在是有夠陰拿個抗美援朝為政治口號將各大山頭的兵力都給收編到黨中央了。 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4706 Posts |
Posted - 12/04/2017 : 13:34:54
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李德就是德國人，然後這個人用輕裝共軍正面硬幹國軍碉堡戰術，軍事素養跟法肯豪森差太多了
果然有沒有念過官校有差XD
另外中共好像也有軍事派系問題，不過隨著繳共很多非臘肉的派系都被幹掉或是投靠政府
所以日帝幫中共建國時臘肉可以擴張他的嫡系，跟飽受派系鬥爭的光頭和國府成反比
加上基層統治能力遠超過各朝代，成為奪權基礎
不知道有沒有講共軍派系和臘肉調教收編的書呢
另外中共這時期有點徵兵制~~~~反倒是光頭一直想搞搞不起來，1935年終於搞出幾個師管區後日帝就來幫中共建國了
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Edited by - ChoshuTripneustes on 12/04/2017 13:47:34 |
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gera
我是老鳥
6450 Posts |
Posted - 12/24/2017 : 17:47:38
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Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by dasha
其實講到府兵制必須先破除一個迷思:府兵制何時建立?課本一般說是北周,但小弟去台大歷史系旁聽時,卻聽到不同的說法:唐末.
其實北周到唐玄宗是族兵制,就是你這些混合其他各族的鮮卑人家中要出兵,整個種族的男人都有當兵的義務,與後來清代的八旗一個樣,但唐與清的最大不同,在於隋唐要強調自己是漢人所以有權入主漢人土地,清代一開始就擺明自己是異族,因此八旗到清亡才被趕出自己的居地.
我覺得這論點怪怪的，史書上寫得清清楚楚北周府兵源自北方六鎮，而六鎮的鎮兵本身主體就是拓跋鮮卑部的族兵外加其他少量的宇文部、慕容部鮮卑與其他雜胡(丁零、匈奴、烏桓等)。而五胡亂華時代北方各軍以漢人為主的軍隊少的可憐，除了名氣最大的乞活軍以外沒看到有什麼正規的野戰部隊是以漢人為主體的，所以當年在北方當兵主要是胡人，尤其是拓跋部的鮮卑人。
只是後來進入中原久了而且西魏的根據地關攏一代在五胡亂華的時代被氐與羌人弄得殘破不堪宇文泰才將屬於部落體制的部族兵編入農業生產以增加國力。府兵這種制度下填充的是胡兵不是因該是常識嗎?最少對於歷史系的人而言應該是常識。
西魏的府兵制其實是世兵制的變型.
一開始北魏鮮卑政權是族兵制沒錯,但入據中原後,它的部落制就逐漸瓦解了,
這時軍事體制雖然是族兵制,但逐漸就演化成世兵制了.
而這時世兵又分成兩種,一種是在朝廷中軍為主的貴族世兵制,鮮卑政權的貴族子弟仍有服役的義務,因此有中軍宗子隊庶子隊,它表面上是族兵制的延續,但實際上已經轉為世兵制了.
北魏地方的戊-鎮體制下,其鎮守外軍鮮卑族兵制也逐漸轉換成世兵制,並且隨著領土的擴大,兵力需求的增加,
不斷的將被征服的外族部落戶與罪戶撥入做為軍戶,這種外軍世兵的地位遠比不上中軍.
到了西魏宇文泰開軍府,它表面上似乎是回去族兵制,但其根本不是.
他只是借北魏初期部落制的皮,重新整頓六鎮世兵為府兵,但它骨子還是世兵制,
並且地位是中軍宿衛軍,比以往高得多.
此外為了補充周轉兵力,西魏大力推行鄉兵團練,而軍府底下也有轄有這等鄉兵.
至於北周武帝,則是收軍權,擴大府兵,武帝是先募兵,再將其民籍轉軍戶,
所以它是募兵-世兵而成為府兵,
我們要考慮一下背景,西魏北周經隋至唐初,均田制是很重要的政策,因此這個募兵其實就是授田,以田地募兵再改其戶籍為軍戶,成為軍府底下的世兵,也就是府兵.
而隋帝楊堅,他更進一步,他取消了軍戶民籍之分,軍府管轄區內擇丁徵之為府兵.
這也是建立在均田制上,因此這時府兵制才從世兵轉換成徵兵.
唐初府兵制承隋制,是以中產小農以上做為徵兵來源,周武以後土地兼併嚴重,均田制被破壞,府兵-徵兵制自然不可行.
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從古代戰爭看義務兵役制遠優於募兵制？
