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gera
我是老鳥
7692 Posts |
 Posted - 01/06/2018 : 20:07:13
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一開始北魏鮮卑政權族兵制時,也是全騎兵制.
但隨著時間經過,至東西魏時,就已是步騎混合並且步兵數量越來越多.
至北周時可以肯定步兵數量大於騎兵.
中原政權有一個先天上的困難,就是維持馬政不易,
其次就是政權領土增大時必須依賴步兵作戰.
事實上這在更之後的遼國時更可以證明,遼國的胡漢混合,它既有草原牧馬地,也有燕雲之地,
在南方它依賴步兵守城,在北方則以騎兵做機動力量.
而宋朝則是步多騎少的步騎混合作戰.
因此李唐家河東起事,說他是全然族兵制應該是不對的,我更傾向於是部曲私兵為主.
南北朝時,將領豪族下有數千部曲是很正常的事.
後來這河東三萬義軍就變成唐室北衙禁軍,是父傳子的世兵制.
只是此禁軍與府兵差不多同期崩壞.
府兵制並不是全盤的徵兵制,它是有軍府才徵兵,軍府多就徵得多,軍府少就徵得少,沒軍府就不徵兵.
徵兵一般是十丁取二,所以實際上是選兵制,可選上等材力與中產小農以上者,稱為衛士.
因為府兵需自備部份裝具與糧秣,所以家中沒錢是不行的.
府兵在軍府時訓練或農作,亦需輪流至唐京上番警備,隸屬十六衛(實十二衛)與東宮十率(實六率)管轄.
少部份需要戊邊.
上番不算苦差事只是費用支出高,後來中小農經濟破產,衛士寧可逃亡也不肯上番,因無法支持上番費用也.
至於邊事有戰,朝廷會視情況貼補府兵裝具糧餉,但恐怕很難充足.
而與府兵制同時的,事實上終唐一朝皆有募兵制.唐邊軍初期是募兵與府兵混合,
只是前者是需職業兵後者則是輪替制.
另外遇邊戰事,亦會募兵,視戰事需求,短則一二年,長則五六年,但武周以後朝廷常用兵,
使得這種臨時兵力無法退伍.
至於府兵制崩壞後,進行的募兵,其實是要替代原來的京城警備需求的,
因此其募兵是針對府兵(包括逃番衛士)為主,改由朝廷支付裝具糧餉,不再自費,
稱為長從宿衛,後改名為彍騎.
彍騎維持的時間很短,因為唐廷並沒有好好的對其戰訓,至安史之亂與北衙禁軍一同完蛋.
而前述的唐邊軍成為後來蕃鎮兵的基礎,也就是說蕃鎮兵的來源也是募兵.
所以制度難說好壞,只是看主政者願不願意用心,蕃鎮邊軍有作戰經驗訓練嚴格,而帝都彍騎則退化成保安部隊,
而所謂的北衙禁軍更等而下之.
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 07:50:45
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軍隊戰力這回事,從有史可考到21世紀的現在都一樣,定期實戰過的會比較有戰力,幾十年沒實戰的就會開始官僚化,這是一種達爾文原則:組織會針對最大威脅演化發展,最大威脅是敵軍時,部隊會比較擅長殺敵;最大威脅是督察官時,部隊就會比較擅長寫報告......
因此小弟也看過有人這樣講,美國要每15年打一次實戰,確保軍隊懂得怎樣殺敵,不是靠點帳點到當將軍...... |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/08/2018 : 12:13:06
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quote:
Originally posted by gera
一開始北魏鮮卑政權族兵制時,也是全騎兵制.
略~*
這點小弟補充一下，即便是外族的部族兵也不會是全部都是騎兵的。只是他們主要攻擊的的矛頭都是騎兵部隊其實軍中一樣有一定數量的步兵存在，而且隨著時間的不同比例也不一樣。
就像威鎮世界的蒙古軍也不是全部都是騎兵，一樣有負責扛東西與打雜的步兵存在。以迴紋的鮮卑軍為例看史書要注意別被唬了，例如打冉閩時說出了20萬的鮮卑騎，20萬騎是什麼概念我們算算:
以現代的軍馬論全世界的範圍內看得到的數據每天最少都要吞8-15KG的乾糧，中國北方馬比較小而且理論上耐粗糧(簡單說就是單吃草一類的東西)我們以每支每天5KG來算就好20萬隻馬每天就要吞掉一千噸的東西。
可是但凡外族騎兵都不是一人一馬而是一人雙馬或是多馬，而是呼這個量要翻一倍變成2000頓，這些馬就算能吃屎拉到關內來也會活活得餓死。或是反過來一匹馬每天最少食量是人的三倍於是呼20萬鮮卑騎=60萬的步兵及養，乾武摳甯?
在反看一下參和坡戰役6萬的慕容軍被大約2萬的拓跋軍包圍並且投降，以實際論兩萬騎兵無論如何也包圍不了6萬的騎兵，除非那6萬人騎的是牛............ |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/12/2018 : 11:00:23
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你要考慮古代地理情況與現在不同，
在現代，他們行軍的路線已經住滿了人與屋子，馬沒東西吃，但在古代，其行軍路線搞不好到處都是草地
如同凹凸曼進軍維也納就那兩條路，因為沿路有城鎮與草地，讓大量的騎兵有吃的，其它的路線可沒有，
後勤決定了一切
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by gera
一開始北魏鮮卑政權族兵制時,也是全騎兵制.
略~*
這點小弟補充一下，即便是外族的部族兵也不會是全部都是騎兵的。只是他們主要攻擊的的矛頭都是騎兵部隊其實軍中一樣有一定數量的步兵存在，而且隨著時間的不同比例也不一樣。
就像威鎮世界的蒙古軍也不是全部都是騎兵，一樣有負責扛東西與打雜的步兵存在。以迴紋的鮮卑軍為例看史書要注意別被唬了，例如打冉閩時說出了20萬的鮮卑騎，20萬騎是什麼概念我們算算:
以現代的軍馬論全世界的範圍內看得到的數據每天最少都要吞8-15KG的乾糧，中國北方馬比較小而且理論上耐粗糧(簡單說就是單吃草一類的東西)我們以每支每天5KG來算就好20萬隻馬每天就要吞掉一千噸的東西。
可是但凡外族騎兵都不是一人一馬而是一人雙馬或是多馬，而是呼這個量要翻一倍變成2000頓，這些馬就算能吃屎拉到關內來也會活活得餓死。或是反過來一匹馬每天最少食量是人的三倍於是呼20萬鮮卑騎=60萬的步兵及養，乾武摳甯?
在反看一下參和坡戰役6萬的慕容軍被大約2萬的拓跋軍包圍並且投降，以實際論兩萬騎兵無論如何也包圍不了6萬的騎兵，除非那6萬人騎的是牛............
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 01/16/2018 09:13:23 |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/12/2018 : 13:06:13
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| 你是說維也納之戰吧?不知道你指的是第一次還是第二次但無論哪一次有20萬的騎兵跑去那裏?第二次兩方加一起應該連五萬都沒有吧? |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/16/2018 : 09:17:36
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每次凹凸曼都號稱出兵幾十萬人來嚇唬對方，以第二次來說，雖然沒有30萬人，但實際上13萬還是有的，參與作戰約5萬人，剩下是輔兵
quote:
Originally posted by waffe
你是說維也納之戰吧?不知道你指的是第一次還是第二次但無論哪一次有20萬的騎兵跑去那裏?第二次兩方加一起應該連五萬都沒有吧?
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 01/16/2018 : 10:17:41
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不管30萬還是13萬，每天人跟騾馬吃喝的分量都早超過行軍路線上對農家的掠奪量了~~~
必須要靠建置後勤說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/16/2018 : 16:48:32
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quote:
Originally posted by helldog
每次凹凸曼都號稱出兵幾十萬人來嚇唬對方，以第二次來說，雖然沒有30萬人，但實際上13萬還是有的，參與作戰約5萬人，剩下是輔兵
quote:
Originally posted by waffe
你是說維也納之戰吧?不知道你指的是第一次還是第二次但無論哪一次有20萬的騎兵跑去那裏?第二次兩方加一起應該連五萬都沒有吧?
裝神弄鬼一整天，
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好吧就以5萬騎兵來算，請不要忘了土耳其人騎的不是蒙古馬。蒙古馬種是出名的耐粗糧只要一般的牧草與少量的水就有辦法狂跑上百里。我們以現代馬的標準來估也就是每天不含水15KG，食量最少也是3倍於蒙古馬種。也就是說5萬土耳其戰馬的需食量等於15萬匹的蒙古馬。
如果以現代的兵員食量做計算每天每人兩公斤的補級，一匹馬等於7個人。也就是5萬匹戰馬等於35萬人的給養需求量。然後再加你說的輔兵7萬人等於要42萬人的補給量。在那個時代歐洲有哪塊地方能長時間在相對小的範圍內提供那麼多的食物給那麼大一坨人吃?那條路上滿滿的7-11?就算人、馬都能吃屎也不夠吃現地徵集的吧?
其時古代很多地區所謂的騎兵有很大一部分其實是騎驢、騾一類的，真正騎戰馬的騎士比例不算很高。歐洲馬種分的一大堆真正的戰馬大約是Destrier與Courser這類的寶貝蛋，從小就是吃精糧而且還有專人照顧的東西(就像中國關內的馬種如果只吃草估計長的都像鹿..........)。土耳其人的戰馬種類小弟沒接觸過但可以肯定的已全世界的範圍看還真沒看過什麼馬種比蒙古馬更耐操耐吃屎的。
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/17/2018 : 18:55:46
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當年漢武帝出動大批的騎兵跟匈奴人大車拼其實最主要的關鍵不是馬而是牛.............
當年漢軍戰鬥給養標準是每個士兵每天1.2升的糧食(大約1.8kg)，但橫渡大漠少說來回要兩個月也就每個士兵就要110kg的補給量而這裡還不含水與牛馬等的飼料。在關內作戰可以就地徵集但在關外真的只能吃土，後來發現邊關的人民都有養牛而一隻牛可以在沙漠少吃少喝的情況下撐大約快一個半月不死，後來做了實驗先將牛養的肥肥的在拉去沙漠夯教阿巴結果發現可以撐接近3個月才會變成可口的牛肉乾(什麼牛種個人不知道但一定不是水牛........)。後來漢軍橫渡沙漠跟匈奴火拼後勤都是靠這些活動的牛肉乾，活的能扛死的能吃但要快牛死光匈奴還沒死光自己就會死光光................. |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 01/17/2018 : 21:29:52
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我沒說凹凸曼全靠一路掠奪走到維也納，他沿途建立了倉庫，還組織了遠超歐洲同行的後勤對伍，只是這樣還不夠，選那兩條路線沿路城鎮多，
草地多，對後勤無不小補，壓力小很多
quote:
Originally posted by 冗丙
不管30萬還是13萬，每天人跟騾馬吃喝的分量都早超過行軍路線上對農家的掠奪量了~~~
必須要靠建置後勤說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 10:29:45
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quote:
Originally posted by waffe
後來做了實驗先將牛養的肥肥的在拉去沙漠夯教阿巴結果發現可以撐接近3個月才會變成可口的牛肉乾
聽上去挺有趣的，能否請您提供資料來源？ |
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waffe
我是老鳥
7601 Posts |
Posted - 01/19/2018 : 13:44:46
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quote:
Originally posted by JOKER
quote:
Originally posted by waffe
後來做了實驗先將牛養的肥肥的在拉去沙漠夯教阿巴結果發現可以撐接近3個月才會變成可口的牛肉乾
聽上去挺有趣的，能否請您提供資料來源？
很多講漢武帝伐匈奴的書都有類似的論述，但是當然口氣不是像我這樣寫。不過要看當年的後勤問題要看有關桑弘羊的論述。我記得維基百科相關的英文還是日文的論述裡也有類似我寫的東西。 |
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從古代戰爭看義務兵役制遠優於募兵制？
